Лидия Ермошина: мои планы зависят от планов моего нанимателя

Республиканский референдум 1996 года, состоявшийся 24 ноября, предопределил судьбу не только страны, но и отдельных личностей: для кого-то он стал закатом, для кого-то — точкой восхождения. Ко второй категории, вне всякого сомнения, можно отнести председателя Центральной избирательной комиссии Лидию Ермошину.

Бессменная на протяжении 20 лет глава ЦИК входит в пул наиболее авторитетных чиновников белорусского государства, а в 1996 году, по ее собственным словам, Ермошина была «скромным провинциальным юристом, которую никто не знал».

По поводу 20-летия пребывания в должности Лидия Михайловна дала интернет-газете Naviny.by эксклюзивное интервью.

22 ноября мы опубликовали его первую часть, посвященную событиям референдума 1996 года и назначению Ермошиной на должность главы ЦИК. Сегодня предлагаем вашему вниманию продолжение беседы, в которой Лидия Михайловна рассказала о работе ЦИК в наши дни, возможных изменениях в избирательном законодательстве, своих планах на будущее и личной жизни.

«Я могла бы работать депутатом — без вопросов»

— Лидия Михайловна, в декабре этого года завершаются полномочия нынешнего состава ЦИК. Ваши дальнейшие планы?

— Они зависят от планов моего нанимателя.

— А самой вам не хочется уйти в прямом смысле на заслуженный отдых?

— Хочется. Особенно после избирательных кампаний. Но, с другой стороны, когда я оказываюсь в отпуске, я с ужасом думаю, а что же я буду делать на пенсии. Я не приспособлена пока жить без работы. Естественно, человек приспосабливается ко всему, но… В общем, я ничего не могу вам сказать по поводу своей дальнейшей карьеры. А что касается моего возраста (29 января 2017 года Лидии Ермошиной исполнится 64 года. — А.В.), то Хиллари Клинтон старше меня на пару лет, не говоря уже о Дональде Трампе.

— Я вовсе не намекал на ваш возраст. Я спрашивал только о внутреннем состоянии и желании.

— Человек моего ранга не может позволить себе эти самые желания. Он является человеком системы, еще раз подчеркну это.

— Вы обсуждали ваш возможный уход с Александром Лукашенко?

— Год назад. Я сказала, что в декабре 2016 истекает срок полномочий, и я вряд ли продолжу свою деятельность. Глава государства в шутку ответил: «Кто-то там об отставке говорит, так молодая еще». Вот. Это было шутливое замечание, хотя его, пожалуй, стоит рассматривать всерьез. Ведь все мы знаем, что в каждой шутке есть лишь небольшая доля этой самой шутки. Хотя, вероятно, за год президент и поменял свое мнение на этот счет. Я могу лишь сказать, что я уже подала заявку на доклад главе государства. Мне, правда, надо решать кадровый вопрос. И я говорю не только о себе, а обо всем составе комиссии. И мне нужно знать пожелания президента. Тут ведь очень важный вопрос еще и по секретарю (17 октября был освобожден от должности по болезни, а 5 ноября скончался Николай Лозовик, занимавший должность секретаря 16 лет. — Прим. ред.).

— Были ли у вас какие-то предложения о работе из других структур: тот же парламент, общественные объединения, по юридической линии?

— Никто ничего не предлагает. Наверное, моя нынешняя должность прилипла ко мне как второе лицо или как приставка к фамилии.

— Сами вы себя видите вне ЦИК?

— То, что я могла бы работать депутатом, — это без вопросов. И, думаю, лучше, чем многие другие. Хотя бы потому, что меня не нужно ничему обучать. Но мне кажется, та или иная должность предлагается человеку, исходя из потенциала и необходимости человека на этом месте. Очевидно, политическое руководство страны видело целесообразным мое пребывание именно на этом месте и ни на каком другом.

— А вам самой интересно было бы поработать депутатом?

— Мне кажется, что моя работа ярче и интереснее, нежели депутатская. Я руководитель пускай карликового, но ведомства. У меня так сложилось, что я — одиночка-профессионал. Я всегда работаю одна либо являюсь главной. Возможно, мне было бы тяжелее согласовывать свою позицию с мнением многих других.

— Кого бы вы порекомендовали на свое место в случае ухода?

— Никого. Есть люди, о которых я думала, но, скажем так, они сами не рвутся. Я могла бы назвать имена одного-двух бывших депутатов. Но, думаю, эта должность вряд ли будет для них подарком. Это место связано с доверием в первую очередь со стороны главы государства, поэтому он сам должен определяться с этим человеком.

— Как проходит ваш рабочий день в период электорального затишья?

— Если честно, достаточно скучно. Оформление протоколов прошедшей кампании. Подготовка предложений изменений в Избирательный кодекс. Как только придет заключение ОБСЕ, сразу же начнется работа по нему. Международные контакты. Поездки с целью наблюдения за выборами в других государствах. Две недели назад была в Молдове на выборах президента. 4 декабря меня ждут на выборах президента в Узбекистане. Мы активно контактируем с Советом Европы в рамках Восточного партнерства. Когда меня спрашивают, чем занимается ЦИК в периодах между выборами, я обычно отвечаю: а чем занимается Министерство обороны в период, когда нет войны?

— Подготовила ли ЦИК какие-то рекомендации по изменениям в Избирательный кодекс?

— Формально нет, и вот почему. Мы пока не получили окончательный отчет ОБСЕ по последним парламентским выборам. Здесь есть еще неопределенность ситуации. Если вы помните последнее выступление президента в парламенте, то на нем он сказал о возможном изменении основного закона страны. Вот скажите, как можно менять избирательное законодательство до изменения Конституции? Конечно, можно внести какие-то изменения — например, касающиеся подсчета голосов, но все равно надо менять все вместе. Хотя, безусловно, в черновой форме эти изменения сформулированы.

— Назовите ключевые из них.

— То же предложение госпожи Короткевич — формирование фонда кандидатов в депутаты с момента регистрации инициативной группы. Нужно облегчать и создавать лучшие условия для предвыборной агитации. Я собираюсь инициировать включение представителей кандидатов в депутаты в составы избирательных комиссий. Все рекомендации по прозрачности подсчета голосов, которые в данный момент оформлены именно как рекомендации, мы будем инициировать, чтобы эти нормы стали законом.

— Лидия Михайловна, вы всегда подчеркиваете, что подсчет голосов на всех наших выборах происходит абсолютно честно и скрывать в этом плане ЦИК нечего. Почему в таком случае не перейти к открытому подсчету на каждом участке, когда наблюдателям и членам комиссии демонстрируется каждый бюллетень из урны.

— Подсчет голосов и есть открытый. Бюллетени считаются у вас на глазах и на глазах у наблюдателей. В чем он закрыт?

— Я конкретизирую, какие именно претензии по подсчету голосов высказываются от представителей оппозиции, правозащитников, наблюдателей. По их словам, подсчет происходит не так, как вы описали, а наоборот: бюллетени никому не демонстрируются, не считаются в присутствии членов комиссии и наблюдателей, не показывается, действительный бюллетень или нет, за кого он отдан. Я сейчас условно опишу тот механизм подсчета голосов, к которому ЦИК призывают уже давно: из урны на глазах у всех членов комиссии и наблюдателей высыпаются бюллетени, каждый из них берется по очереди, демонстрируется и считается.

— Это можно узаконить. Но, на мой взгляд, такая процедура подсчета голосов носит исключительно политический смысл. Никто при этой демонстрации бюллетеней, а, предположим, их на участке около трех тысяч, достоверно не определит, сколько голосов отдано за того или иного кандидата. Поверьте, уже через 100 продемонстрированных бюллетеней у всех наблюдателей будет не большее представление о голосах, чем оно есть при нынешней системе подсчета. Если это важно, пожалуйста, давайте это введем.

— Но вы согласны, что такая форма сняла бы многие вопросы?

— Нет, не согласна. Даже в тех государствах, где существует такая форма подсчета голосов, оппозиция после подведения итогов выборов все равно всегда упрекает власть в фальсификациях. Но да, соглашусь, что при предлагаемом вами подходе на первых порах это окажет позитивный эффект и добавит институту выборов доверия со стороны общества.

— В 2018 году у нас выборы в местные советы, почему бы на них не обкатать этот механизм подсчета?

— Если это будет внесено в закон, почему бы и не попробовать.

— Существует ли в какой-нибудь стране идеальное, на ваш взгляд, избирательное законодательство?

— Оно, может, и существует. Но тут имеет значение правоприменительная практика. У Иосифа Сталина была идеальная Конституция. Но в стране не было демократии. Теория и практика — это все-таки разные вещи. На мой взгляд, в США избирательное законодательство отнюдь не идеально, но говорить о том, что в стране нет демократии, — это просто глупо.

— Насколько победа Трампа на президентских выборах стала для вас неожиданной? Какова ваша оценка нового лидера США как политика?

— Не ожидала такого результата. Как о политике я о нем пока говорить не могу, но как личность он, конечно, ярок. Может быть, эта яркость и не всегда положительная, но все равно это яркость. Наверное, общество устало от серых персон и обтекаемых фраз. У меня сейчас имя нарицательное обтекаемости — когда человек говорит ни о чем — это американский чиновник Дженнифер Псаки. Помните, как она отвечала, а правильнее сказать — не отвечала ни на один вопрос: ничего конкретного, пространные рассуждения ни о чем. А Трамп конкретен. При этом конкретика всегда подразумевает некую резкость, поскольку невозможно быть прямым и не задеть чьи-то интересы.

В обществе в последнее время появился спрос на конкретных политиков и людей в целом. Тех, кого в обиходе мы называем настоящими мужиками. Если мужик сказал «да», это означает «да».

— Как приход Трампа к власти может повлиять на отношения США и Беларуси?

— Мы слишком малы, чтобы США рассматривали Беларусь так уж серьезно, но, на мой взгляд, у Дональда Трампа в части манеры поведения, конкретности и однозначности есть что-то общее с Александром Лукашенко. Может быть, они просто понравятся друг другу как персоны.

«Я без любимого мужчины, но я не ощущаю себя несчастной из-за этого»

— В 2008 году во время онлайн-конференции на сайте Naviny.by вы сказали: «Опасности меня бодрят». Между тем события у Дома правительства в 2010 году спровоцировали вас на, пожалуй, самые эмоциональные и резкие высказывания за все время пребывания в должности. Это был тот случай, когда опасность не бодрила, а пугала?

— Она меня возмутила. В Доме правительства я не была во время тех беспорядков. Я человек гиперответственный. Я несу ответственность за тех, кто стоит за мной. Я находилась в безопасных условиях, а мои сотрудники, хрупкие женщины, находились перед толпой разъяренных мужиков. Я была напугана и испытывала страх за них.

— А опасности по-прежнему вас бодрят?

— Скорее, возбуждают, потому что я понимаю, что должна активизироваться.

— Ваша знаменитая фраза про борщ и про то, что женщины не должны участвовать в том, что произошло у Дома правительства. Если разобраться, ведь вы тоже женщина, а не одним лишь борщом занимаетесь.

— Я все делаю, и борщ в том числе. Я считаю, что есть вещи, допустимые для женщины и недопустимые. Женщина не может заниматься войной однозначно. Она может быть политиком, но не должна провоцировать то, что может повлечь негативные физические последствия для кого бы то ни было. Женщины, способные к драке, к агрессии — для меня эти особы не существуют в качестве представительниц моего пола. Я их глубоко презираю, я с ними стараюсь не иметь ничего общего.

Женщина, пусть надо мной не смеются, существо хрупкое, тонкое, душевно организованное, кем бы она ни была, хоть Ермошиной. Внутри оно мягкое, трепетное, сердечное. Находиться в толпе разъяренных мужиков, подвергать себя опасности, это противоестественно, это уже не женщины, а какие-то мутанты. Женщина должна созидать, она является носителем инстинкта самосохранения.

— В последних интервью вы подчеркивали, что для женщины главное — это семья, а не карьера. Как эта система ценностей соответствует тому, что происходило в вашей жизни. Вы довольны или разочарованы своей личной жизнью?

— Есть чудная цитата: старики любят давать хорошие советы, потому что не могут подать плохие примеры. По мере того, как я все реже способна подать дурной пример, я увеличиваю количество хороших советов.

— И все же, как вы охарактеризуете вашу личную жизнь?

— Разумеется, я не могу сказать, что она у меня сложилась так, как я того хотела. Каждая женщина мечтает о любимом, который был бы всю жизнь рядом. Но думаю, что я человек благополучный. Да, я без любимого мужчины, но я не ощущаю себя несчастной из-за этого. Я не ощущаю себя одинокой. Я вообще не знаю, что такое одиночество, потому что люблю уединение и самостоятельность. Да, вся моя семья — это мой единственный сын, но мы с ним являемся друзьями, что бывает очень редко, особенно когда сыну под 40 лет, а матери за 60. В принципе, если говорить о каком-то социальном благополучии, то я могу себя назвать таковой, и это является главным.

— У вас присутствует некое сожаление, что вы много времени уделяли работе?

— Я не считаю, что я уделяла много времени работе, я зарабатывала себе на жизнь. Я не говорю о карьеризме, я говорю о том, чтобы ты был не последним человеком. Да и сожалеть о чем-либо — бесполезное и пустое занятие. Если это произошло, значит, так должно было произойти.

— Кто еще ваши друзья, помимо сына?

— К сожалению, друзья уходят, уходят физически. Я могла назвать своим другом Николая Ивановича Лозовика. Мы с ним были не просто сослуживцы, мы были именно друзья. Подруги утрачивают свой первостепенный статус с годами. Мне уже тяжело общаться с некоторыми подругами, которые являются только пенсионерами. Если не говорить о друзьях, а о приятелях, то их у меня сохранилось достаточно со школьных и студенческих лет.

— Вы сказали, что любите побыть одной.

— Да, я люблю уединение. Я думаю, я мечтаю, я созерцаю. Мне претит пустое общество, пустые разговоры. Особенно бабские разговоры, как они там котлеты долго жарили, как мясо покупали. Они меня бесят.

— А посплетничать вы любите?

— А кто ж не любит сплетни? Конечно, люблю. Если мы обсуждаем своего знакомого, мы уже сплетничаем. Так что сплетничают все. Другой вопрос — в каком ключе это происходит: негативно или позитивно. Кстати, о сплетнях. Когда меня назначали председателем ЦИК, многие это связывали с тем, что, по их мнению, я была в родственных связях с премьер-министром Ермошиным. Однажды был серьезнейший ляп по белорусскому телевидению. В Беларусь прилетела китайская делегация. Ее встречал премьер-министр Ермошин с супругой. И в сюжете по ТВ был следующий текст: «У трапа самолета их встретил премьер-министр Владимир Ермошин с супругой Лидией Ермошиной».

— Лидия Михайловна, в ваших интервью, материалах о вас проскакивали фразы и обрывчатая информация о ваших бывших супругах. Может быть, расскажете о них и причинах развода то, что считаете уместным, чтобы конкретикой, а не журналистскими домыслами раз и навсегда закрыть эту тему.

— Я не хочу ничего рассказывать о них, потому что они абсолютно чужие люди для меня. Я полностью о них забыла, вычеркнула из памяти и жизни.

Почему развелась? Да потому что неудачно выходила замуж. Вот и всё. Это были не мои люди. Самое интересное, что я знала это с самого начала. Думала, что со временем сгладится. Ничего подобного. Сейчас я прекрасно понимаю, что в жизни никогда ничего не сглаживается. Хуже может стать, а лучше — никогда. Если какие-то недостатки раздражают тебя с самого начала, то они никуда не исчезнут, а только приобретут более выраженный характер.

Что касается первого мужа, от которого я родила сына, то главная причина развода — его злоупотребление спиртными напитками. К сожалению, муж пил. Он пьет и сейчас. Удивительно, но он еще жив. Что касается второго супруга, это человек, скажем так, не моего статуса. Я не имею в виду карьерный статус, я говорю о духовном статусе. Ничего черного и грязного у нас не было. Мы разошлись мирно, тихо, без всяких скандалов. Это было логическое расставание.

— У вас кольцо на безымянном пальце правой руки.

— Это ничего не означает. Оно просто по размеру подходит для этого пальца.

— Почему вы сохранили фамилию первого мужа и остались Ермошиной, а не вернули девичью?

— Главная причина — сын уже был под этой фамилией. Вторая — скажу честно, я не любила свою девичью фамилию — Горковенко, она какая-то слишком украинская, ее постоянно коверкали, и я из-за этого комплексовала в детстве.

— Вы играете очень заметную роль в политической жизни страны, считаете ли вы себя политиком?

— Нет.

— Хотелось ли вам когда-нибудь им стать, не считать голоса, а бороться за них?

— Тоже нет. Боже упаси. Я никогда не участвовала ни в одном конкурсе и не буду. Чтобы тебя сравнивали и оценивали — не хочу.

— Почему?

— Самолюбие, наверное, не позволяет, гордыня.

— Кто является вашим идеалом политика и почему?

— Хочу пояснить, что при подобных вопросах я никогда не называю политиков из ныне живущих. Мне симпатичны политики яркие, которых цитируют до сих пор. Исходя из этих двух критериев, я назову Уинстона Черчилля.

— А кто из политических конкурентов действующего президента вам наиболее импонирует?

— В кампании 2001 года участвовал человек, который снял свою кандидатуру в пользу другого, я знала его лично, он мне очень нравился — Семен Николаевич Домаш. 2006 год… не выделила бы никого. Однозначно могу сказать, что мне симпатична Татьяна Короткевич. Хотя я считаю ее скорее политическим проектом, а не реальным политиком.

— Все знают, что вы очень много читаете. Можете назвать фразы, которые стали вашим своеобразным кредо?

— Их много. Главное, пожалуй, вот это латинское выражение: следуй своей дорогой, и пусть люди говорят все, что им заблагорассудится.