Первый премьер-министр Беларуси - о том, зачем снова вернулся в политику и голодали ли белорусы в 90-е
Первый премьер-министр Беларуси Михаил Чигирь стал руководителем предвыборного штаба и доверенным лицом кандидата в президенты Анны Канопацкой. До этого он, казалось, исчез из информационной повестки, но вот снова неожиданно вернулся в политику.
Михаил Чигирь был премьер-министром чуть больше двух лет, во время первого президентского срока Александра Лукашенко, сам ушел в отставку, затем работал в России, а потом вернулся и решил принять участие в организованных депутатами на тот момент уже не существовавшего Верховного Совета альтернативных выборах президента. Чигиря задержали по обвинениям в превышении служебных полномочий (в том числе еще во время работы в банке, до должности премьера), в итоге он получил условный срок и обязан был выплатить компенсацию в пользу банка. После освобождения он пытался выдвинуться в кандидаты на президентских выборах 2001 года, но не был зарегистрирован из-за недостаточного количества подписей.
Михаилу Чигирю 72 года, сейчас он на пенсии, занимается пчеловодством. Мы встретились с Михаилом Николаевичем на его пасеке недалеко от Минска и узнали, почему он снова решил вернуться в политику.
«Я эту семью знаю давно, программа у нее нормальная, поэтому и поддержал»
— Почему вы все-таки решили стать доверенным лицом? Последние годы вас не было в информационном поле и казалось, что вы решили на пенсии пожить и радоваться жизни, а тут вы появились в политической кампании и поддержали кандидата, о котором ходят неоднозначные слухи. Например, что это кандидат-спойлер, которая даже от дебатов отказалась…
— По поводу дебатов еще будем говорить, я считаю, что не надо было бы отказываться. Тем более, язык у нее подвешен хорошо, правда, реакция у нее мгновенная: Анна может до конца не дослушать и дать ответ. Я ей рекомендовал переходить на дипломатический стиль языка переговоров и буду настаивать на этом. В принципе в дебатах надо участвовать, и она подготовленный человек, работала в коммерческой структуре, юрист и знает в чем проблемы, была в парламенте.
— Но почему вы сейчас вернулись в политику?
— Объясню почему. Я эту семью знаю очень давно, почти 30 лет, знаю ее отца, ее знаю, я же работал в фирме у Трухановича (бизнесмен Анатолий Труханович — отец Анны Канопацкой. В начале 90-х его назвали первым официальным долларовым миллионером в Беларуси. — Прим. TUT.BY), она там работала, и она грамотный подготовленный юрист, хорошо училась.
Когда я работал в Москве, вырисовывалась такая картина, что человек способный заработать миллион в Беларуси, может заработать десять в России. Там другие условия, другие объемы, другие масштабы — все другое. Однако Труханович не уехал туда, несмотря на то, что здесь проблем с бизнесом люди имели очень много. Хотя многие уехали, Труханович остался, недвижимости за границей не имеет, все, что зарабатывал, вкладывал не за рубежом, а недалеко от минской кольцевой дороги — в Дзержинске, Пуховичах. Это человек, преданный Беларуси, и поэтому я считаю, что от него дочь далеко не отойдет.
Я верю отцу и верю дочери. Программа у нее нормальная. Есть критические высказывания в адрес программы — можно обсуждать, рассуждать, но думаю, что то, что она утверждает и говорит, если станет президентом, то будет делать. Поэтому я ее поддержал.
— Вас попросил ее отец или она сама?
— Она приехала.
— У вас какие-то сомнения были или вы сразу согласились?
— Какие-то сомнения были, но ушли. Молодая, перспективная, пусть пробует, там видно будет.
— А как вы в целом оцениваете ее шансы в этой кампании?
— Вы знаете, эта кампания отличается от всех предыдущих. Во-первых, поменялся электорат и пришло осознание, что у нас не все в порядке, как должно было бы быть. Плохо с доходами у населения, поэтому политическая активность населения резко увеличилась. Вы же сами прекрасно знаете и понимаете, что сейчас в деревню приедешь и то — там недовольных существующими порядками очень много.
Мне непонятно: как это так, получаем такую колоссальную помощь от России, почему у заработной платы и пенсии в Польше один порядок, у нас — совершенно другой (в Польше средняя зарплата в мае 2020 «грязными» составила 5119, 94 злотых, по курсу Нацбанка, это около 3209 рублей. В Беларуси в мае средняя зарплата была 1227,9 рубля. В марте средняя выплаченная пенсия в Польше составила 2477 злотых (на тот момент это было 1480 рублей. На начало мая в Беларуси средний размер назначенных пенсий был 432,7 рубля. — Прим. TUT.BY), или сравнивать с теми же странами Балтии — там ни нефти, ни газа, ни дотаций. Значит что-то в стране не так и надо что-то менять. Но Александр Григорьевич что-то не спешит менять. И ясно, что это все равно кончится тем, что что-то произойдет: не на этих выборах, так позже, потому что это постоянно быть не может.
— Вы говорите, что люди поменялись, но что изменилось?
— Я в деревне живу, люди здесь ездят на автобусе. Если лет семь назад в автобусе сказать что-нибудь плохое про Александра Григорьевича — могли побить пассажиры. Теперь ситуация обратная. Люди недовольны ситуацией, и коронавирус, конечно, вмешался еще. Александру Григорьевичу не надо было так резко высказываться, что нет коронавируса, если он есть и люди умирают.
— Кого бы вы поддержали, если бы не поддержали Канопацкую?
— Если бы не Канопацкая, я поддерживал бы Цепкало. Я его знаю, он грамотный и подготовленный, работал послом, он нормальных взглядов. Он когда еще возглавлял Парк высоких технологий и наехали на их заработную плату, что в стране зарабатывают мало, а здесь много, он говорит: «Так вы же знаете, что если мы выравниваем у всех зарплату, получается Северная Корея». Это что не позиция? Позиция. Это что не заявление? Заявление.
«Анна — кандидат-спойлер? Можно говорить все, что хочешь. Чего только про меня не говорили»
— А вы как-то консультировали Анну Канопацкую по поводу предвыборной программы?
— Все согласовано, там кратко и четко. Естественно, что если поменяется власть, надо делать не только то, что там написано. Во-первых, нужны инвестиции — без инвестиций мы сами никогда из этой пропасти не выберемся.
— В программе есть момент про улучшение демографическую ситуацию, но что планируется делать?
— Во-первых, мы любыми способами должны прекратить отъезд из нашей страны перспективных специалистов. Во-вторых, надо дать возможность людям зарабатывать деньги. Если бы у нас вдруг с завтрашнего дня стала заработная плата, как в Польше, не думаю, что кто-либо уехал бы от нас. Но мы не только далеки от заработной платы в той же Польше, так мы же по ценам их превзошли. А сколько людей уехало в Россию? Уехали умные люди, способные зарабатывать деньги, но никто на это внимание не обращал.
— Но ты же не возьмешь и не дашь всем в один день хорошую зарплату…
— В один день — нет, но давайте плотность милиции сделаем такой, как плотность полиции в Польше на 10 тысяч человек (по данным эксперта, в Беларуси около 90 тысяч милиционеров при населении примерно 9,5 млн, в Польше около 125 тысяч при населении 37,9 млн — Прим. TUT.BY). Это сложно? Разве можно держать такую численность милиции, как мы содержим? Мы никогда так не сможем оздоровить экономику. Надо начинать не с реформ, а с общегосударственного устройства. Александр Григорьевич очень правильно говорил о бюрократии, о чиновниках, но прошло столько лет и если ему на стол положить, что он говорил, это будет актуально и сегодня.
Даже если Александр Григорьевич останется, он вынужден будет что-то делать, потому подачки со стороны России все равно кончаются, содержать такую численность людей в административно-управленческом аппарате и в силовых структурах мы не в состоянии. Даже он будет вынужден что-то делать, если есть намерения удержать дальше власть, потому что иначе его все равно сметут.
— В программе Канопацкой был момент об избрании президента на один срок в семь лет.
— Я думаю, что это неплохо. Ленин говорил, что если секретаря избрать на один срок — секретарь работает на партийную организацию, а если дольше, тогда партийная организация работает на секретаря. Ленин — странный человек во многих вещах, но он же неглупый был.
— Ваш кандидат не регистрировала агитационные пикеты, если их не будет, как вы будете привлекать людей?
— Пикеты — это дело такое… Программа озвучена, ну что людей тащить? Пусть человек определяется. Ситуация такая, что недовольных много, что будет, трудно сказать. И я же сам когда-то ездил, проводил пикеты. Там пару человек могут прийти колких или подошлют идеологических сотрудников, которые будут лезть прямо к тебе, не давать говорить и вмешиваться. А так: тот, кто с нормальными пожеланиями идет, он и так проголосует. И сколько ты этих пикетов проведешь? Сколько здесь времени осталось? Да, какой-то плюс от них есть: человек пришел, задал вопрос, убедился — это неплохо, я не сторонник был отказываться от пикетов, но, как я понял, решение по пикетам принято окончательно.
— А что вместо этого можно сделать?
— Есть встречи с журналистами. Вот TUT.BY сколько смотрит человек? Столько пикетов никак не проведешь.
— Говорят, что Анна — кандидат-спойлер. Как вы к этому относитесь?
— Можно говорить все, что хочешь. Чего только про меня не говорили и не писали, что я столько миллионов накрал, ну и что? А где эти украденные миллионы?
— То есть вы в это не верите?
— Нет, я знаю позицию Канопацкой, знаю ее внутреннее содержание и еще больше знаю внутреннюю начинку ее отца. Я их знаю как очень порядочных людей.
«Думаю, что придет время, и он, наверное, подумает: «А зря я не послушал Чигиря»
— А чем вы вообще занимались до этой политической кампании?
— У меня участок, пчелы, внуки. Посмотрите, сколько у меня пчел! У меня есть даже возможность организовать сон на ульях. Пчелами занимался еще мой отец. У меня пятеро внуков, очень много времени уходит на хозяйство: сад вон какой, грибы пошли. А мед я продаю — у меня есть постоянные покупатели.
— Внуки часто приезжают?
— У меня двое внуков в Минске живут, они уже работают, а трое маленьких внуков у меня в Германии.
— Вы никогда не думали эмигрировать?
— Нет, никогда. Я в 1989 году был на стажировке в Германии в Deutsche Bank. И мне там предложили остаться работать, они уже знали, что что-то в Советском союзе будет происходить, чувствовали. Но я тогда это предложение посчитал предательством — я же советский человек — и вдруг такое. Когда я ушел в отставку, мне тоже предложили уехать, не буду говорить кто и в какую страну, но я сказал, что мои предки здесь, не собирался уезжать, и не собираюсь. Вот сын в Германии живет — все равно чужая страна.
— Все равно не понимаю, счастливая жизнь на природе, столько уже было политических кампаний в жизни — зачем вы снова решили вернуться в политику?
— Я очень верил в то, что Александр Григорьевич пересмотрит свою политику. Я еще думаю, что придет время, и он, наверное, скажет: «А зря я не послушал Чигиря». Первый президент, пришел блестяще на этот пост, был в почете, уважение, но ведь с годами тучи сгущаются. А как и что дальше, трудно сказать, тем более такая ситуация — собираются люди, разгоняет милиция, может, произойти все, что угодно. И все — на всю жизнь. У моей матери была любимая пословица: хорошо жить хорошо, а еще лучше — умереть хорошо. А я бы сказал: хорошо стать президентом хорошо, но еще лучше — уйти хорошо, красиво и вовремя.
— Но вы же общались с Александром Лукашенко лично, раз вместе работали. Как вам кажется, почему все так сложилось?
— Не знаю, первоначально великолепные отношения были: он мне доверял, я ему доверял. Все хорошо было. И он слушал. Но помню, я все никак не мог поднять цены на продовольствие, а надо было поднять. И я их поднял, когда он уехал, потому что не могло молоко в магазине стоить в три раза дешевле, чем обходится его производство. Я поднял эти цены — какой был скандал, что творилось. Я понял, что там были советники другие и почему-то есть тяготение к силовым структурам. Поэтому я в последнее время говорю, что должна президентом стать женщина. Может, не будет этой тяги к силовому блоку.
Были конфликты и из-за увеличения численности милиции в свое время. Первое время было так — всегда же есть спорные вопросы — мы с вице-премьером приходим вместе, какой-то вопрос обсуждаем, пробиваем, и президент соглашается. Нормально проходило, не без проблем, но беспроблемная работа бывает у премьеров, которые «есть, понял и пошел». Во-первых, и президент может ошибиться, во-вторых, надо же искать истину, и она зачастую рождается в споре, в дискуссии, дополнительном сборе информации, данных.
— Президент в последнее время часто вспоминает 90-е, рассказывает, как голодали.
— Никто не голодал. Испокон веков Беларусь поставляла в Союзный фонд 300 тысяч тонн мяса, 1 млн тонн молочных продуктов в пересчете на молоко. Мы очень много поставляли в Союзный фонд этой продукции, и Беларусь всегда производила больше, чем потребляла.
Неразбериха, конечно, была, цены в три раза ниже, чем себестоимость продукции… Наши люди покупали молоко, масло, творог и везли в Москву, там продавали. Конечно, кавардак был. Поэтому я и был за президентскую власть, потому что я все видел, пока в банке работал. Как только выборы подходят, в парламенте голосуют, напринимают решений — и все оно валится, крошится. Они же не отвечают: проголосовали и все. А президент в тот период, наверное, нужен был, потому что была страшная неуправляемость.
— А сейчас вы думаете, что лучше парламентская республика, чем президентская?
— Я все-таки считаю, что нужна была президентская республика, и, может быть, разумное предложение: один раз и семь лет — и поставить точку.
— Что вы поняли о жизни?
— Мне когда-то отец говорил: «Держись земли на всякий случай». У меня картошка своя, капуста своя, раньше держали еще и уток, но это тяжело, кур держим.
