Как только начинается бодяга вокруг пересмотра мира - готовься к войне. Профессор МГУ о фальсификации истории, Великой Отечественной и современной Украине
03.07.2014 16:12
—
Новости Общества
Проблема фальсификации событий и результатов Второй мировой войны сегодня обсуждается довольно часто. Однако в большинстве случаев разговор ведется без конкретных примеров, без определения предмета дискуссии - и целью его как будто является констатация единственно правильного, официально утвержденного взгляда на прошлое. Категоричность многих идеологов позволяет усомниться в их знакомстве с современными концепциями истины и ставит под вопрос возможность плюрализма мнений. 
Дмитрий Алексеевич Гутнов - доктор исторических наук, профессор кафедры истории правового регулирования российских СМИ факультета журналистики МГУ им. М.В.Ломоносова - оказался гостем белорусской столицы во время проведения одной из недавних научно-практических конференций.
Это интервью представляет разумный, взвешенный взгляд на прошлое и современность - без газетных штампов или привычной патетики.
- Начнем с главного: в чем отличие между фальсификацией и альтернативной трактовкой?
- Мы будем рассуждать не с точки зрения медийного журналиста, а с точки зрения историка, для которого главное: ad fontes - "к источникам". Фальсификация начинается с двух вещей. Первое - это подмена спора со специалистом дискуссией с какими-то экспертами: историк запятая поэт запятая еще кто-нибудь. Когда я в молодости спорил с пеной у рта по делу или не делу с западными оппонентами, мы ставили на кон свою репутацию, потому что обсуждали тему, апеллируя к реальным документам. И оппоненты, и мы их знали и не подвергали сомнению.
Ситуация сейчас: я веду дискуссию непонятно с кем под названием "эксперт". Возможно, это знающий человек, но с таким же успехом он может ничего не знать и нести околесицу. Он ничем не рискует. И более того, я нахожусь в сером поле относительно документов. Какие-то из них проверены и внушают доверие, но большая часть - непонятного происхождения. Соответственно, научные аргументы подменяются обобщенными обвинениями и публицистикой.
Второй момент: из-за того, что были подписаны Ялтинско-Потсдамские соглашения, закрепленные приговорами Нюрнбергского трибунала, есть определенный корпус документов, принимаемый всеми сторонами, на основании которого можно вести научный спор.
А с 90-х годов появляются новые государства, имеющие свое архивное законодательство и не связанные с обязательствами стран-победительниц. Они по разным причинам начинают публиковать документы, которые часто противоречат или не совпадают с опубликованными ранее. Возникает вопрос о достоверности новой документальной базы и сопоставлении с имеющимися документами. В итоге круг доступных сведений значительно расширяется.
Поэтому узнавая новый факт о войне, стоит поинтересоваться: откуда он всплыл, можно ли доверять документу, в котором он опубликован? Подлинен ли он? Не противоречит ли этот факт известному нам?
В 90% случаев заинтересованный наблюдатель сообразит: перед ним реальный факт, требующий оценки (а это самостоятельная задача), или фальшивка, призванная возбуждать политические страсти, оправдывать прошлым чьи-то действия в настоящем. В случае с фальшивкой исторический спор теряет смысл, он перемещается на медийные площадки, ведется околонаучными людьми и имеет далекие от науки цели, далекие от цели установления истины. Это и называется информационной войной.
- По вашему мнению, в истории возможна абсолютная истина?
- Я думаю, что история - точная наука, но в некой системе координат. Если мы говорим о событиях Отечественной войны, надо исходить из реалий, которые существовали тогда: как люди думали, воспринимали мир, какие были установки. Оценка более сложна, чем нам пытаются ее представить.
А сейчас мы имеем попытки нового поколения переосмыслить старые истины без желания влезть в шкуру прежних людей, что ведет к смещению понятий. У любого поколения есть право делать свои оценки, но для этого надо иметь всю совокупность информации и уметь работать с ней.
Тут припоминаю одну историю. Году в 1985-м в сотрудничестве с молодыми преподавателями исторического факультета БГУ и несколькими офицерами Военно-политической академии мы пытались компьютеризировать ход истории и моделировали ряд операций советской армии 1944-1945 гг.
Фактически мы занимались тем, что алгоритмизировали сценарий стратегических игр - типа "World of tanks", "Сталинград" и пр. Но чтобы это делать, офицеры таскали из библиотеки методические материалы 1939-1940 года, которые закладывались в алгоритм. Мы пытались научить машину действовать в стандартах 1941-1945 гг.
Сегодня стратегии как самостоятельный тип компьютерных игр вырвались наружу, их составляют люди, не имеющие к истории никакого отношения. В итоге мы имеем альтернативные окончания битв и даже возможное вмешательство инопланетян.
Можно сказать, что это коммерческий продукт, который не относится к истории. Но подсознательно формируется представление о том, что у истории есть сослагательное наклонение, особенно если добавить фильмы и романы в жанре альтернативной истории. Человек начинает воспринимать историю не как явление уже произошедшее и неизменное, а как реальность, постоянно меняющуюся. В рамках парадигмы классической историографии - это вздор. Но за новое поколение я говорить не берусь.
- Таким образом, фальсификации истории - это…
- Изменение сложившихся трактовок на базе непроверенных или заведомо ложных фактов. Если факты подвергаются учеными сомнению - это не фальсификация, а изменение точки зрения, гипотезы…
- Но так как новая информация появляется постоянно, видение прошлого будет все же меняться?
- Если мир урегулируется без Третьей мировой войны, начнется сбрасывание архивов из секретных отделов в открытое пользование. Ясно, что поведение каких-то военачальников будет казаться другим.
Например, в конце войны все давали социалистическое обязательство: к 1 мая взять Берлин! А это значило - положить лишних 200 000 человек. Народ был на подъеме, все готовы были идти и умирать за Победу, но не к первому же мая!
Через 50 лет это кажется дикостью. Если нет военной необходимости, зачем класть лишних людей? Взяли бы Берлин не 9, а 29 мая, зато сохранили бы жизни тех, кто мог послужить стране.
С западной стороны тоже хватает секретов. Например, последнему узнику Шпандау Рудольфу Гессу в какой-то момент надоело молчать. Стал заявлять адвокату, что что-то расскажет или напишет - и оказался повешенным в своей камере, на минуточку, в тот день, когда английская команда несла дежурство. А в свое время Гесс улетел на самолете именно в Англию и вел там переговоры с английским правительством о мире…
Вопросов по Второй мировой войне, по её кухне, ещё очень много, и мы многое поймем, когда архивы будут раскрыты.
- Для большинства не-историков представление о событиях прошлого формируется или по рассказам очевидцев, или по публикуемым воспоминаниям. Как относятся к таким материалам специалисты?
- Мои предыдущие высказывания относились к документам не личного происхождения, а официально-государственного. Хотя они составляются людьми, но при их фабрикации люди руководствуются не столько личными предпочтениями, сколько фактами реальности. Что касается жанра мемуаров - это важный тип документов, но имеющий свои ограничители и специфику.
Воспоминания отражают личный взгляд отдельного человека, это правда жизни, но правда глубоко личная, как бы ни пытался автор ассоциировать себя с более широкой социальной или иной группой.
Мемуаристы обычно пишут о событиях без контекста общих событий. А историк должен проверить воспоминания, сравнить их с другими документами, понять, что происходило вокруг - в реальности, а не в сознании мемуариста - и дать соответствующую оценку.
- Если не все белорусы оценивают личность генералиссимуса Суворова или отдельные события войны так же, как русские, фальсификация тут ни при чем?
- В истории очень многое зависит от того, откуда ты географически на это смотришь. Из России это одно, из Италии - другое, из Беларуси - третье.
С момента распада СССР и Варшавского блока появляются новые независимые государства и новые парадигмы осмысления себя как новые понятия об истории каждого народа.
Наверно, это правильно, т.к. любой народ должен иметь собственные представления о своем прошлом…
Но вот вы празднуете 500 лет битвы под Оршей: Литовская Русь (имеется в виду Великое Княжество Литовское. - TUT.BY) разбила Московскую Русь, представители одной и той же народности воевали друг против друга. Даже приказы отдавались на одном и том же языке! Несмотря на тактическую победу, Смоленск остался за Россией. И что праздновать? Угробили массу людей, Смоленск и сейчас находится в составе России, а Речь Посполитая, за которую умирали предки белорусов, почила в Бозе…
Это политический вопрос: нужны какие-то пункты для идентичности. Надо четко понимать, где кончается наука и начинается политика. Но не стоит думать, что только сегодня грешат попытками использовать историю в сиюминутных политических целях.
Например, в 1877 г. общественность России озаботилась историей славянских народов: возникла наука славяноведение, появились славянские комитеты… А все упиралось в освобождение Болгарии от турок, которое на самом деле было продвижением к Босфору и Дарданеллам.
В 1911 году, перед Первой мировой войной, отпраздновали 150-летие со дня рождения Ломоносова и умудрились выкинуть лозунг "Ломоносов - борец против немецкого засилья!" Представляете? Это чисто политическая акция, а лозунг и сейчас гуляет.
Новейшая история - это специфическая отрасль: еще не история, но уже не совсем политика. Тут есть политика, так как политические процессы не заканчиваются одномоментно. Но есть в значительной части и история.
Накладывается другой аспект. Мир живет от одной большой войны к другой. После каждой большой войны происходит определение мироустройства. Первый раз в 1814 году - Венский конгресс, потом Парижский мир, Версальская, Постдамская системы. Как только начинается бодяга вокруг пересмотра мира - готовься к войне.
- И как вы видите сегодняшнюю внешнеполитическую ситуацию?
- В истории есть много случаев, когда разбуженные силы выходили из-под контроля - как талибы, которых воспитали в ненависти к СССР, а теперь они просто уничтожают всех. Когда вы кого-то вооружаете, кому-то даете деньги, надо рассчитывать, что люди могут стать неподконтрольными.
Такой же феномен есть с идеями. История России XVII века: двадцать четыре Лжедмитрия! Народ хотел хорошей жизни, как украинцы, которые хотят в Евросоюз и думают, что там все сразу будет хорошо. У русских мечта о хорошей жизни материализовалась в идею доброго царя - невинно убиенного и "счастливо спасшегося" сына царя Ивана Грозного. Его (а точнее, его народный образ) русская власть убивала двадцать четыре раза. И двадцать четыре раза он воскресал в образе все новых самозванцев. Народ верил, и логические аргументы были бессильны!
В Украине же столкнулись два исторических мифа. Запад и центр Украины, как кажется, очарованы идеей ЕС как общеевропейского дома. На востоке люди тоскуют по сопричастности к большому советскому проекту, где каждый является винтиком громадной машины, работающей и строящейся в интересах всех. Это - история Донбасса.
Поэтому в центре спора стал язык: русский на востоке ассоциируется с идеей сопричастности к большому проекту большой страны, а на западе и в центре как тормоз на пути к счастью. И тот, и другой миф в полной мере реализованы быть не могут в силу той же истории. И в Украине нет политических, культурных или других сил, которые могли бы примирить эти два взгляда на прошлое и, соответственно, будущее.
Я могу понять сложность положения нового президента Украины, невозможность одномоментно прекратить войну и удовлетворить все стороны конфликта.
Но ясно одно: чем дольше будут стрелять со всех сторон и любым оружием, чем больше будет убитых, беженцев и вообще ненависти - тем призрачнее надежда уместить эти два мифа в одной упаковке. Рано или поздно придется либо разводиться, либо искать среднее примиряющее (вроде моего отношения к битве на Орше - без злобы, как дань истории).
Дмитрий Алексеевич Гутнов - доктор исторических наук, профессор кафедры истории правового регулирования российских СМИ факультета журналистики МГУ им. М.В.Ломоносова - оказался гостем белорусской столицы во время проведения одной из недавних научно-практических конференций.
Это интервью представляет разумный, взвешенный взгляд на прошлое и современность - без газетных штампов или привычной патетики.
- Начнем с главного: в чем отличие между фальсификацией и альтернативной трактовкой?
- Мы будем рассуждать не с точки зрения медийного журналиста, а с точки зрения историка, для которого главное: ad fontes - "к источникам". Фальсификация начинается с двух вещей. Первое - это подмена спора со специалистом дискуссией с какими-то экспертами: историк запятая поэт запятая еще кто-нибудь. Когда я в молодости спорил с пеной у рта по делу или не делу с западными оппонентами, мы ставили на кон свою репутацию, потому что обсуждали тему, апеллируя к реальным документам. И оппоненты, и мы их знали и не подвергали сомнению.
Ситуация сейчас: я веду дискуссию непонятно с кем под названием "эксперт". Возможно, это знающий человек, но с таким же успехом он может ничего не знать и нести околесицу. Он ничем не рискует. И более того, я нахожусь в сером поле относительно документов. Какие-то из них проверены и внушают доверие, но большая часть - непонятного происхождения. Соответственно, научные аргументы подменяются обобщенными обвинениями и публицистикой.
Второй момент: из-за того, что были подписаны Ялтинско-Потсдамские соглашения, закрепленные приговорами Нюрнбергского трибунала, есть определенный корпус документов, принимаемый всеми сторонами, на основании которого можно вести научный спор.
А с 90-х годов появляются новые государства, имеющие свое архивное законодательство и не связанные с обязательствами стран-победительниц. Они по разным причинам начинают публиковать документы, которые часто противоречат или не совпадают с опубликованными ранее. Возникает вопрос о достоверности новой документальной базы и сопоставлении с имеющимися документами. В итоге круг доступных сведений значительно расширяется.
Поэтому узнавая новый факт о войне, стоит поинтересоваться: откуда он всплыл, можно ли доверять документу, в котором он опубликован? Подлинен ли он? Не противоречит ли этот факт известному нам?
В 90% случаев заинтересованный наблюдатель сообразит: перед ним реальный факт, требующий оценки (а это самостоятельная задача), или фальшивка, призванная возбуждать политические страсти, оправдывать прошлым чьи-то действия в настоящем. В случае с фальшивкой исторический спор теряет смысл, он перемещается на медийные площадки, ведется околонаучными людьми и имеет далекие от науки цели, далекие от цели установления истины. Это и называется информационной войной.
- По вашему мнению, в истории возможна абсолютная истина?
- Я думаю, что история - точная наука, но в некой системе координат. Если мы говорим о событиях Отечественной войны, надо исходить из реалий, которые существовали тогда: как люди думали, воспринимали мир, какие были установки. Оценка более сложна, чем нам пытаются ее представить.
А сейчас мы имеем попытки нового поколения переосмыслить старые истины без желания влезть в шкуру прежних людей, что ведет к смещению понятий. У любого поколения есть право делать свои оценки, но для этого надо иметь всю совокупность информации и уметь работать с ней.
Тут припоминаю одну историю. Году в 1985-м в сотрудничестве с молодыми преподавателями исторического факультета БГУ и несколькими офицерами Военно-политической академии мы пытались компьютеризировать ход истории и моделировали ряд операций советской армии 1944-1945 гг.
Фактически мы занимались тем, что алгоритмизировали сценарий стратегических игр - типа "World of tanks", "Сталинград" и пр. Но чтобы это делать, офицеры таскали из библиотеки методические материалы 1939-1940 года, которые закладывались в алгоритм. Мы пытались научить машину действовать в стандартах 1941-1945 гг.
Сегодня стратегии как самостоятельный тип компьютерных игр вырвались наружу, их составляют люди, не имеющие к истории никакого отношения. В итоге мы имеем альтернативные окончания битв и даже возможное вмешательство инопланетян.
Можно сказать, что это коммерческий продукт, который не относится к истории. Но подсознательно формируется представление о том, что у истории есть сослагательное наклонение, особенно если добавить фильмы и романы в жанре альтернативной истории. Человек начинает воспринимать историю не как явление уже произошедшее и неизменное, а как реальность, постоянно меняющуюся. В рамках парадигмы классической историографии - это вздор. Но за новое поколение я говорить не берусь.
- Таким образом, фальсификации истории - это…
- Изменение сложившихся трактовок на базе непроверенных или заведомо ложных фактов. Если факты подвергаются учеными сомнению - это не фальсификация, а изменение точки зрения, гипотезы…
- Но так как новая информация появляется постоянно, видение прошлого будет все же меняться?
- Если мир урегулируется без Третьей мировой войны, начнется сбрасывание архивов из секретных отделов в открытое пользование. Ясно, что поведение каких-то военачальников будет казаться другим.
Например, в конце войны все давали социалистическое обязательство: к 1 мая взять Берлин! А это значило - положить лишних 200 000 человек. Народ был на подъеме, все готовы были идти и умирать за Победу, но не к первому же мая!
Через 50 лет это кажется дикостью. Если нет военной необходимости, зачем класть лишних людей? Взяли бы Берлин не 9, а 29 мая, зато сохранили бы жизни тех, кто мог послужить стране.
С западной стороны тоже хватает секретов. Например, последнему узнику Шпандау Рудольфу Гессу в какой-то момент надоело молчать. Стал заявлять адвокату, что что-то расскажет или напишет - и оказался повешенным в своей камере, на минуточку, в тот день, когда английская команда несла дежурство. А в свое время Гесс улетел на самолете именно в Англию и вел там переговоры с английским правительством о мире…
Вопросов по Второй мировой войне, по её кухне, ещё очень много, и мы многое поймем, когда архивы будут раскрыты.
- Для большинства не-историков представление о событиях прошлого формируется или по рассказам очевидцев, или по публикуемым воспоминаниям. Как относятся к таким материалам специалисты?
- Мои предыдущие высказывания относились к документам не личного происхождения, а официально-государственного. Хотя они составляются людьми, но при их фабрикации люди руководствуются не столько личными предпочтениями, сколько фактами реальности. Что касается жанра мемуаров - это важный тип документов, но имеющий свои ограничители и специфику.
Воспоминания отражают личный взгляд отдельного человека, это правда жизни, но правда глубоко личная, как бы ни пытался автор ассоциировать себя с более широкой социальной или иной группой.
Мемуаристы обычно пишут о событиях без контекста общих событий. А историк должен проверить воспоминания, сравнить их с другими документами, понять, что происходило вокруг - в реальности, а не в сознании мемуариста - и дать соответствующую оценку.
- Если не все белорусы оценивают личность генералиссимуса Суворова или отдельные события войны так же, как русские, фальсификация тут ни при чем?
- В истории очень многое зависит от того, откуда ты географически на это смотришь. Из России это одно, из Италии - другое, из Беларуси - третье.
С момента распада СССР и Варшавского блока появляются новые независимые государства и новые парадигмы осмысления себя как новые понятия об истории каждого народа.
Наверно, это правильно, т.к. любой народ должен иметь собственные представления о своем прошлом…
Но вот вы празднуете 500 лет битвы под Оршей: Литовская Русь (имеется в виду Великое Княжество Литовское. - TUT.BY) разбила Московскую Русь, представители одной и той же народности воевали друг против друга. Даже приказы отдавались на одном и том же языке! Несмотря на тактическую победу, Смоленск остался за Россией. И что праздновать? Угробили массу людей, Смоленск и сейчас находится в составе России, а Речь Посполитая, за которую умирали предки белорусов, почила в Бозе…
Это политический вопрос: нужны какие-то пункты для идентичности. Надо четко понимать, где кончается наука и начинается политика. Но не стоит думать, что только сегодня грешат попытками использовать историю в сиюминутных политических целях.
Например, в 1877 г. общественность России озаботилась историей славянских народов: возникла наука славяноведение, появились славянские комитеты… А все упиралось в освобождение Болгарии от турок, которое на самом деле было продвижением к Босфору и Дарданеллам.
В 1911 году, перед Первой мировой войной, отпраздновали 150-летие со дня рождения Ломоносова и умудрились выкинуть лозунг "Ломоносов - борец против немецкого засилья!" Представляете? Это чисто политическая акция, а лозунг и сейчас гуляет.
Новейшая история - это специфическая отрасль: еще не история, но уже не совсем политика. Тут есть политика, так как политические процессы не заканчиваются одномоментно. Но есть в значительной части и история.
Накладывается другой аспект. Мир живет от одной большой войны к другой. После каждой большой войны происходит определение мироустройства. Первый раз в 1814 году - Венский конгресс, потом Парижский мир, Версальская, Постдамская системы. Как только начинается бодяга вокруг пересмотра мира - готовься к войне.
- И как вы видите сегодняшнюю внешнеполитическую ситуацию?
- В истории есть много случаев, когда разбуженные силы выходили из-под контроля - как талибы, которых воспитали в ненависти к СССР, а теперь они просто уничтожают всех. Когда вы кого-то вооружаете, кому-то даете деньги, надо рассчитывать, что люди могут стать неподконтрольными.
Такой же феномен есть с идеями. История России XVII века: двадцать четыре Лжедмитрия! Народ хотел хорошей жизни, как украинцы, которые хотят в Евросоюз и думают, что там все сразу будет хорошо. У русских мечта о хорошей жизни материализовалась в идею доброго царя - невинно убиенного и "счастливо спасшегося" сына царя Ивана Грозного. Его (а точнее, его народный образ) русская власть убивала двадцать четыре раза. И двадцать четыре раза он воскресал в образе все новых самозванцев. Народ верил, и логические аргументы были бессильны!
В Украине же столкнулись два исторических мифа. Запад и центр Украины, как кажется, очарованы идеей ЕС как общеевропейского дома. На востоке люди тоскуют по сопричастности к большому советскому проекту, где каждый является винтиком громадной машины, работающей и строящейся в интересах всех. Это - история Донбасса.
Поэтому в центре спора стал язык: русский на востоке ассоциируется с идеей сопричастности к большому проекту большой страны, а на западе и в центре как тормоз на пути к счастью. И тот, и другой миф в полной мере реализованы быть не могут в силу той же истории. И в Украине нет политических, культурных или других сил, которые могли бы примирить эти два взгляда на прошлое и, соответственно, будущее.
Я могу понять сложность положения нового президента Украины, невозможность одномоментно прекратить войну и удовлетворить все стороны конфликта.
Но ясно одно: чем дольше будут стрелять со всех сторон и любым оружием, чем больше будет убитых, беженцев и вообще ненависти - тем призрачнее надежда уместить эти два мифа в одной упаковке. Рано или поздно придется либо разводиться, либо искать среднее примиряющее (вроде моего отношения к битве на Орше - без злобы, как дань истории).