"Экспертиза". Александр Зимовский: Я всего лишь политический журналист, управляющий медиаактивами

Гость программы "Экспертиза", наверное, самый подготовленный к телеэфиру из всех прежних собеседников Юрия Зиссера, поскольку сам имеет более чем 15-летний опыт в телевещании. Сегодня этот же человек определяет, какими быть электронным государственным СМИ. В студии TUT.BY председатель Белтелерадиокомпании Александр Зимовский говорил об идеологии и журналистике, о будущем телевидения и развитии интернет-вещания.



Скачать видео

ЖУРНАЛИСТИКА И ИДЕОЛОГИЯ: ВМЕСТЕ ИЛИ ВРОЗЬ?

Тем для обсуждения с вами неисчерпаемо много, но сегодня предлагаю поговорить о журналистике, идеологии, телевидении, свободе слова. Прежде всего, интересно узнать, кем вы считаете себя сегодня – журналистом, политологом, идеологом, топ-менеджером с соответствующими целями и задачами вне идеологии?

Я думаю, что наиболее емким определением будет назвать меня политическим журналистом, которого наняли управлять медийными активами.

Что входит в эти медийные активы?

Не буду очень долго рассказывать о том, что представляет собой Белтелерадиокомпания. Это несколько телевизионных каналов, один из которых вещает на заграницу – "Беларусь-ТВ", дирекция интернет-вещания, пять каналов радио и пять областных телерадиокомпаний, которые входят в нашу систему. В целом, если говорить языком рынка, это 32-33% доли телевизионного рынка Беларуси.

Растет ли эта доля?

Доля рынка все время меняется, потому что приходят новые игроки. Если раньше мы делили рынок практически на три компании – ОНТ, Белтелерадиокомпания, СТВ, - то с приходом новых нишевых каналов в "кабель" стало заметно, что они оттягивают на себя часть аудитории. Я не беру сегмент интернета, потому что там никто не меряет, хотя, я думаю, там тоже отток есть.

Как, на ваш взгляд, связаны между собой понятия "журналистика" и "идеология"?

Я думаю, что единственное, что их связывает, - это работа с информацией и ее потребителями. Все остальное – это версии, теория, иногда конспирология. На самом деле журналист служит нанимателю за деньги, а идеология входит в компетенцию хозяев.

Вопрос спорный, потому что на Западе собственник СМИ сидит и считает деньги: он никогда не занимается редакционной политикой.

Мы с вами говорим сейчас немного о разном. Редакционная политика и идеология – это не суть одно и то же. Вообще, в любом нормальном эффективном СМИ идеологией занимается главный редактор. Если он смелый человек, значит, у него при любой идеологии будет интересное издание. Вспомним "Новый мир" Твардовского, "Литературку" Чаковского. То же самое, я думаю, и в Беларуси: есть редакторы, руководители СМИ, которые достаточно самостоятельно проводят свою редакционную политику. Конечно, в общем русле, на что-то ссылаясь или не ссылаясь, иногда оглядываясь, иногда просто понимая, что будут какие-то последствия. Бесспорно, есть руководители СМИ, которым достаточно раз в неделю дискету в заднице менять, и они будут выдавать продукт на основании обновления этого контента.

Но ведь "Новый мир" Твардовского не уцелел.

"Новый мир" Твардовского исчез, потому что исчезла аудитория этого "Нового мира". Сейчас в России выходит "Новый мир", но аудитория толстых журналов как таковая распалась. Не потому, что умер Александр Трифонович, а потому что исчезла культура толстого журнала.

Может ли быть журналист на службе у идеологии?

На службе нет, а на жаловании может.

Где эти пределы?

На самом деле, идеологии всего две – капиталистическая и коммунистическая. Капиталистическая победила. Те версии капиталистической идеологии, которые рассматриваются или применяются в разных странах, конечно, имеют национальную окраску и характеристику, но в силу этого не меняют содержание ее обслуживания. Журналист работает на идеологию не потому, что он является сторонником того или иного образа жизни: он является плотью его и плодом его. Американский журналист совершенно неосознанно, как человек, родившийся и выросший в Америке, воспитанный на этих принципах, защищает свои собственные принципы, которые ему не внушили насильственно. Он вырос в этой среде, знает, что так должно быть. Он знает, что Америка – это великая страна, что надо вставать, когда поднимают флаг, класть руку и петь, когда играет гимн, что это лучшая страна – сияющий город на холме. Исходя из этого, он как журналист и пишет. Если он хочет что-то в этой стране исправить, он об этом пишет. Если ему все равно, он пишет о гламуре.

Я думаю, что в этом смысле различий между, как у нас принято говорить, западными журналистами, российскими журналистами и белорусскими нет.

А в Швеции, например, социализм. Какая у них идеология?

Затруднительно сказать, какая идеология в Швеции. Это называется "шведский социализм", хотя там сильное свободное предпринимательство, эффективные концерны: то же Volvo, которое они то продают, то меняют; есть группа компаний SKF, которая производит шарикоподшипники и очень интересуется Минским подшипниковым заводом. Социалистичность их строя в том, что они очень много тратят на то, чтобы все жили хорошо, а не только шведский король и королева и придворные либо люди, которые находятся в экономической элите.

Но при этом мы говорим, что Швеция капиталистическая страна.

Конечно, потому что она часть свободного рынка, мирового, глобального рынка. Там есть частное предпринимательство, и оно там доминирует. Но там социалистический, как мы считаем, способ распределения: у богатых отнимают очень много для того, чтобы всем остальным было хорошо.

А у нас?

А у нас тринадцать миллионеров по доходам, насколько я помню.

То есть у нас дикий капитализм, получается?

А другого нет. В Швеции окультурили капитализм, а реально капитализм может быть только дикий. Вот потому и вводятся социальные регуляторы: надо обуздать то, что делает одних супербогачами и в сотню раз разрыв по доходности. Эти люди очень аккуратно брали социалистические наработки для того, чтобы нивелировать имущественное неравенство.

Говорят, мы сейчас почти близки к идеальному коэффициенту Джинни: выдающихся супермагнатов, какими были Лев Сапега, семья Потоцких, которые владели латифундиями по две области каждый, - у нас таких нет.

Капитализм против уравниловки. Идеальный капитализм презирает, когда государство считает, что человек не может сам о себе позаботиться.

Это понятно, это уже не капитализм в чистом виде. Это называется социал-дарвинизм: пусть победит сильнейший и человек человеку волк. Капиталистическая идеология оказалась такой привлекательной, потому что напрямую связана с благополучием населения. Живут плохо ли, хорошо ли, но пока мы стремимся жить как они, а не они как мы.

Давайте вернемся к идеологии. На одном из интернет-форумов вы написали, что в Беларуси нет идеологии. Почему вы так считаете?

Потому что так считает наш президент, а я разделяю его мнение.

А какой должна быть государственная идеология?

Всепроникающей, но одновременно незаметной и ненавязчивой. Если увешать весь ваш офис, мой офис и все офисы в стране лозунгами и проводить каждое утро политзанятие, это никоим образом не приблизит нас к достижению намеченных целей. Хотя, может быть, в рамках отдельной фирмы или корпорации есть какие-то корпоративные тренинги, что и представляет собой психологическую накачку, но это не имеет отношение к идеологии. Некоторые говорят, что это философия компании, идеология компании.

Это не должно быть заметно. Мы уже касались этого, когда обсуждали американскую версию. Это должно быть так. Человек родился, учится, растет, растет по службе, строит бизнес, и ему должно быть в этом комфортно. Но при этом, когда возникает какая-то общенациональная проблема, реакция общества на нее в массе своей одинакова. А можно этого не делать, можно стать маргиналом – в любом обществе можно стать маргиналом, - отрицать американский дух наживы, пятиминутки ненависти, которые проводятся в другом месте. Но это должен быть осознанный выбор, а не потому, что тебя выталкивают.

Может ли государство быть вообще без идеологии? Должна ли быть официально провозглашенная идеология?

В бумажном или каком-то структурированном виде? Нет, это необязательно.

Как тогда проводить работу?

Школа, семья, воспитание, в конце концов. Кстати, президент об этом как-то обмолвился, что есть религиозные, моральные основы. Я не говорю об общечеловеческих ценностях, потому что это несколько затасканное выражение, но есть христианские ценности, есть ценности буддизма, ислама. Я думаю, что любая идеология всегда на них будет опираться или где-то использовать в своих целях.

А идеология связана с благополучием населения?

Да, я об этом уже говорил. Капиталистическая идеология напрямую связана с благополучием населения.

Вот у нас в нашей с вами ранней юности идеология была не связана с благополучием. Она была связана с обещанием благополучия, и когда терпение иссякло, тогда идеология исчезла.

Александр, вы не раз критиковали проводимую государственными органами идеологическую работу. В чем именно вы видите просчеты идеологической вертикали?

Я бы сказал, что просчеты допускает не система, а люди. Вы как компьютерщик, программист знаете, что в итоге всегда виноват человек, конкретно отвечающий за конкретное дело. Поэтому если мы будем исходить из того, что сказал президент – что идеологии нет, значит, идеологическая вертикаль обслуживает модное сейчас слово "симулякр". А люди, которые обслуживают нечто эфемерное, больше склонны к разгильдяйству. Отсюда и получаются такие издержки, которые сейчас у нас пытаются ликвидировать: бюрократический подход, формализм, компанейщина, лакировка действительности. Все это издержки того, что мощный, хорошо структурированный, неглупый аппарат обслуживает некий симулякр.

Но ведь вертикаль не может быть без бюрократизма и формализма.

Ну почему? Есть горизонтально структурированные бизнесы, есть вертикально интегрированные холдинги с мощным административным аппаратом. Но это связано с объемом задач, которые они решают.

Получается, что если в идеологической вертикали будет меньше формализма, бюрократизма, работы в лоб, разгильдяйства, то ситуация улучшится?

Я не сказал, что дела плохи. Я сказал, что там есть просчеты, связанные с человеческим фактором. Сама система выстроена нормально. Там, где надо, есть идеолог – мы так называем эту должность. Там, где не надо – зачем? В этом нет необходимости. Если человек работает, занимается в армии личным составом, или это человек, который занимается кадрами на большом предприятии, и в его функции входит еще и некое идеологическое наполнение. Если он сам с этим справляется, ему не нужно сверху спускать набор инструкций, потому что те, кто пишет эти инструкции, возможно, предприятия в глаза не видели. Не просто предприятие, а вообще предприятия, на заводе не бывали, не говоря уже о сложном техническом производстве.

ИМИДЖ, РЕПУТАЦИЯ И СВОБОДА

А вам приходилось бывать на заводе?

Конечно, я на заводе БАТЭ работал в ранней юности. Так что, поверьте мне, рабочую среду я знаю хорошо и до сих пор. Не потому, что я настолько близок к народу, а потому, что я через это прошел. Я думаю, что большая часть нынешних высших руководителей знает рабочую среду. Они знают, как это делается. Этот опыт полезен. А вам случалось собирать что-нибудь?

Да, бывало. Я на заводе пять лет работал, в цех ходил.

Ну вот, видите. Вы знаете, как работает завод, как люди ведут себя в понедельник и в пятницу, какие издержки это дает для конвейера. Но, как говорят, к тридцатому они все гвозди забьют.

Неудобно даже в эфире напоминать этот анекдот.

Кто помнит, тот поймет.

Вы как-то раскритиковали официальные попытки раскрутить имидж Беларуси в интернете. Как надо, на ваш взгляд, пиарить Беларусь в Сети?

Для того, чтобы имидж раскручивать, надо имидж иметь. Сопоставимая с нами страна, скажем, Бельгия. Что вы слышали о бельгийском имидже в интернете?

Хороший вопрос.

Тогда я спрошу иначе. Вас привлекла бы Бельгия как место жительства или работы при прочих равных условиях?

Хорошая страна, музеи прекрасные в Брюсселе…

Штаб-квартира НАТО, в конце концов, тоже в Брюсселе. Если кто хочет бороться, прямо там можно.

Там смешно: попадаешь на вокзал, около вокзала стоит автобус, на котором написано "NATO".

И что делают бельгийцы для того, чтобы сохранить этот светлый образ среди жителей остального мира? Ничего не делают.

Поят бельгийским пивом, кормят бельгийскими вафлями с шоколадом.

Я бы предпочел что-нибудь мясное. Есть там что-нибудь мясное? Рулька какая-нибудь…

Да, там все хорошо с питанием.

Поэтому, я думаю, что специальные программы для продвижения имиджа в интернете по силам только тем странам, чей имидж безнадежно испорчен. Я не могу такого о Беларуси сказать. Помните "персидские" войны: Кувейт, Ирак, можно Афганистан туда добавить. Вторжение в Ирак принесло массу проблем Соединенным Штатам не только среди исламского мира, но и среди союзников. Поэтому в Америке сделали специальные программы для улучшения имиджа страны.

Атака НАТО на Югославию в 1998-1999 годах принесла чудовищные проблемы европейским членам НАТО, и они делали очень много для того, чтобы это исправить: начиная от работы с прессой чуть ли не на ручном управлении, то есть с каждым журналистом индивидуально, до определенных программ, которые должны были изменить общественное мнение. Имидж был испорчен.

Мы же должны делать так, чтобы страна была привлекательной. Как люди о ней узнают, неважно. Конечно, неприятно иногда читать, в том числе и на вашем портале, ссылки, когда заезжий гость дает свои оценки, иногда на английском языке, иногда на хорошем русском. Не хочется выглядеть страной непуганых идиотов. Но ведь мы с вами тоже можем о любой стране рассказать так, как мы захотим.

Проблема в том, чтобы другие люди рассказывали о стране так, как мы захотим.

Это нельзя купить. Я не могу купить десять тысяч туристов, которые хорошо расскажут о нас, вернувшись домой.

Все верно. Имидж – это то, что мы пытаемся о себе сказать, а репутация – это реально то, что мы собой представляем.

Да, имидж – это так, как мы себя представляем, а репутация – это так, как нас видят другие, и вы совершенно замечательно подвели меня к этой формулировке.

Я как раз об этом различии недавно доклад делал на одной конференции, и мне пришлось разбираться с этим. Это не все понимают.

К сожалению, да. Развешивание баннеров "I Love Belarus" на всех сайтах ничего не даст.

Нужны истории успеха, и главное, чтобы было поменьше негатива, потому что любая мелочь, любой негатив моментально расползается по интернету.

Это же вирус. Раз – и все. Вот, например, большой спорт – это другой имидж Беларуси. Там известно, что у нас прекрасные гребцы на байдарках, каноэ, отличные тяжелоатлеты.

Александр, Беларусь часто упрекают в попрании свободы слова. Как вы считаете, заслуживает ли наша страна таких оценок?

Возьмем нашу ситуацию, Юрий Анатольевич. Ваша свобода слова заканчивается там, где начинается моя свобода слова, и наоборот. В роли ведущего интервью вы прекрасно об этом знаете. Я не буду проецировать это на всю систему того стереотипа, который принято называть свободой слова, но это как данность. Поэтому везде, где вы слышите, что нет свободы слова, нет свободы самовыражения для художника – это тоже из этой же когорты, - там всегда в итоге будет лицемерие и демагогия. Выставлять оценки, у кого слово свободнее, просто бессмысленно. В этой связи я считаю, что сама постановка вопроса о том, заслуживает страна таких оценок или нет, нелепа. Где можно свободнее разговаривать – в Беларуси, на Украине или в России? Я беру близкие страны – зачем нам идеалы, к которым мы стремимся?

Помните старый анекдот про Хрущева и Никсона?

Конечно, помню, скорее, про Хрущева и Эйзенхауэра – кого можно ругать на Красной площади. Он и сейчас, в принципе, применяется в полемике. Интернет его вспоминает часто. В этой связи я хочу сказать, что каждый может быть свободен настолько, насколько он считает, что это не нанесет ущерба другому.

Свобода – это понятие внутреннее или что-то другое?

Это запрещенный прием, но я его применю не по отношению к вам, а по отношению к тем, кто следит за нашей дискуссией. Если вы идете по улице, и кто-то совершенно свободно обкладывает вас матом – просто так, потому что у него свобода. Он объясняет вам, кто вы такой, и вы узнаете много нового о себе. Вы на какой фразе пресечете его свободу слова или потребуете, чтобы вмешался полицейский?

Это не свобода слова.

Почему? Я вас увидел, мне ваше лицо не понравилось, а может быть, жизненная позиция меня не устраивает. А человек потом говорит на административном следствии: "А я так вижу его".

Почему тогда про Англию не говорят, что там нет свободы слова, а про нас говорят?

Потому что говорить про Англию, что там нет свободы слова, не имеет никакого смысла. В Англии свои нормы существования средств массовой информации: там же не говорят, что там нет свободы слова, хотя ВВС – государственная корпорация.

Да, это странно.

Там есть государственные медиа и есть свобода слова. У нас тоже есть государственные медиа, но свободы слова нет. Так считается. Да, ВВС предоставляет разные точки зрения на одну и ту же проблему, или одну точку зрения на много проблем – зависит от того, каких экспертов приглашают. Но скажу вам точно, что вряд ли ВВС предоставит трибуну людям, которые будут говорить, что Англия такая как есть, нам не нужна. Давайте мы для начала свергнем королеву и распустим Парламент, а потом наследники сэра Освальда Мосли решат, как нам жить, потому что очень много приехало сюда индийцев и пакистанцев, которые взрывают наши метрополитены. Такого слова там никому не дадут. Подрывать основы английского информационного могущества никто никому не позволит. Общество должно уметь защищать себя на уровне редактуры в СМИ – я про полицию не говорю.

Что вообще такое свобода слова? Где она есть?

Реальная свобода слова раньше, до появления интернета, была только в сумасшедшем доме. И то на санитаров буйные психи не бросались – могли быть последствия. В наше время настоящая свобода слова пока есть в сети интернет. Но интернет – это средство.

Но уже есть Указ №60, и можно ведь заявить, что свободы слова нет.

Вы проецируете действие конкретного документа на средство. Вы можете себе представить указ по мобильным телефонам? Написан указ, который регламентирует правила пользования мобильными телефонами. Он может быть написан, подписан, опубликован: например, о том, что нельзя посылать больше трех SMS. Теоретически это можно сделать. Но на самом деле, всегда найдется способ передать информацию, которая не будет SMS-сообщением. Я вам продиктую по телефону набор цифр, и вы поймете, что SOS, приезжай, помоги.

Да, всегда можно обойти.

Не обойти. Система, которая развивается, находит решение на блокирующий вопрос. Если вы не можете решить проблему внутри самого компьютера, вы читаете литературу, консультируетесь с друзьями, вам помогают, и вы устанавливаете туда дополнительный блочок, который расширяет возможности вашего компьютера и возможности коммуникативного обмена. Я думаю, что в этой связи интернет как система остается наиболее подходящим пространством для полной свободы слова. Но тогда там нет ответственности, тогда мы выходим на ту же ситуацию, что и на трамвайной остановке.

Нет ответственности, нет надежности, достоверности…

Тогда – извините, коллеги – интернет, детка, это место, где тебя могут послать. И ты с этим живешь и работаешь, потому что и это твое право тоже.

Часто приходится слышать упреки в адрес отечественного телевидения: мол, если свое, то серое, если яркое, то оно чужое. Недавно публично с критикой выступил Геннадий Буравкин, с 1978 года по 1990 год возглавлявший Госкомитет по телевидению и радиовещанию БССР. Он заявил, что "сённяшнее беларускае тэлебачанне – не беларускае, не інтэлектуальнае і не прафесійнае". Насколько эта критика справедлива?

Я думаю, что это, скорее, его саморазоблачение, потому что он 12 лет руководил Гостелерадио БССР, и это было самое скучное, тупое, совершенно лишенное национальных признаков телевидение. Это было советское телевидение Союзной республики, и руководил им коммунист товарищ Буравкин. Как только пришла независимость, от его услуг пришлось отказаться. Он оказался на обочине.

Я не могу полемизировать с ним, лучше ли было белорусское советское телевидение, чем телевидение сегодняшнее наше. Другие ресурсы, другие задачи. Буравкин был идеолог, я менеджер. Что мне с ним полемизировать?

А вы не идеолог?

Нет, я же сказал, что я нанятый журналист для управления медиаактивами. Идеологию формирую не я – я ее транслирую. Я могу принимать участие в неком ее формировании, но говорить, что я идеолог, не могу. Идеологом был Троцкий, Сталин был оппортунист, потому что он применялся к ситуации момента. Лев Давыдович говорил, что перманентная революция – и никаких.

Когда Советский Союз развалился, стали искать новые формы, в том числе, и телевизионного вещания. И уже Госкомитет по телевидению и радиовещанию Республики Беларусь продержался всего ничего, потому что форма была архаичная, и надо было что-то новое искать. В Советском Союзе не было рекламного рынка, не было рынка контента. Много чего не было в Советском Союзе из того, что появилось на телевидении в середине 90-х и далее. В том числе, и техники не было. Поэтому в 1994 году создали такую форму, как Белтелерадиокомпания, и, конечно, она никоим образом не соответствует представлению товарища Буравкина о телевидении. Это и нормально. На мой взгляд, ни один из моих коллег не сказал бы, что он хотел бы работать на белорусском советском телевидении. Не важно, под чьим руководством.

"ЖУРНАЛИСТИКА – ЭТО РЕМЕСЛО И УНИВЕРСИТЕТСКОГО ОБРАЗОВАНИЯ НЕ ТРЕБУЕТ"

Наша система вузовской подготовки журналистов очень сильно отличается от европейской. Скажем, в Польше студент факультета журналистики за пять лет изучает 45 дисциплин, включая физкультуру. А у нас только первокурсник журфака изучает 20 предметов. Как правильно, на ваш взгляд?

Я не могу быть в этой части объективным, потому что я свое журналистское обучение не закончил. Поэтому то, что я скажу, может показаться крамольным, может показаться, что это связано с элементами личной биографии, но я считаю, что журналистика – это ремесло и никакого университетского образования не требует. Достаточно, на мой взгляд, и это было не раз доказано на практике, найти человека образованного, который умеет писать и обрабатывать информацию. Для того, чтобы стать журналистом, ему понадобится от силы год, и то это уже много.

Воспитать журналиста – все равно что воспитать писателя.

Писатель может всю жизнь сидеть на плечах жены и писать в стол, пока не выйдет его великий роман посмертно. Журналиста ноги кормят. Простой пример. Когда-то на заре туманной юности, но уже работая на телевидении, попросили меня пресс-релизик один составить: один мой знакомый привез сюда какой-то невиданный продукт. Я написал о его замечательных свойствах, рассчитались мы с ним по-братски. Он пришел такой счастливый, ворох газет притащил, и во всех этих газетах был напечатан мой пресс-релиз, только под разными подписями. То есть люди, которые пришли к нему на фуршет, фуршет отработали: взяли эти листики и отнесли в редакцию.

Не говорю, что это везде, но, например, в "Коммерсанте" выпускников журфака на работу не берут. Так это было при его основателе Владимире Яковлеве, и, извините, ребята, ваш диплом – это гарантия того, что вы туда не попадаете. Хуже "КоммерсантЪ" это не сделало. Поэтому welcome to the club, как говорят.

Давайте вернемся к журналистским университетам. Обычно во многих странах говорят о редакционных школах, кузницах журналистских кадров. Когда говорят о Беларуси, почему-то единственное, что вспоминается у людей с ходу, - это БДГ. Почему у нас сложилась такая ситуация, на ваш взгляд?

Я думаю, что практика обучения журналистов на производстве в таком процессе на телевидении не кажется перспективной, может быть, даже губительной. На чьих ошибках будет учиться наш школяр? На своих? Но они видны в эфире. На моих? Тоже видны в эфире. Тратить эфирное время на его обучение – это крайне дорого и неперспективно.

Есть редакция, хороший коллектив. Туда приходишь, чему-то научаешься. Но делать на базе редакции школу по обучению журналистов ничего хорошего не даст. В БДГ была или школа журналистики, или хорошая редакция, а вместе не получилось: и школы как таковой нет, и редакция не процветает.

Школа-то есть, просто она разошлась.

Люди ушли из редакции, работают в других СМИ. Кто-то в Москву уехал, кто-то в Киев, кто-то засветился на ниве пиара. Они все прошли через редакцию БДГ.

И это определило их дальнейший профессиональный путь.

Согласен. То же самое можно сказать о любой редакции. Например, "Знамя юности" времен Класковского, "Народная газета" времен Середича, "Советская Белоруссия" времен Осинского. У каждого своя журналистская школа. Я могу говорить о журналистской школе времен АТН и Киселя. Кто-то сможет говорить о журналистской школе времен моего управления Белтелерадиокомпанией. Но специально никто никого там не учит. Да, кто-то на кого-то посматривает, перенимает какие-то творческие и профессиональные приемы. Раз сделал, два, и у него лучше получилось, он перерос. Смотришь, а парень уже получает предложения поработать в корпункте зарубежного канала, потом переезжает в центральный офис – таких карьер много. Они приобрели опыт работы в компании. Но то, что они прошли жесточайшую школу журналистики от Зимовского, - это неверно.

В БДГ, наверное, это было не совсем так, потому что по стилю пера какого-нибудь современного журналиста можно сказать, что он прошел школу БДГ.

Давайте на личности перейдем, в интернете можно. Здесь свобода слова, которой нет даже в сумасшедшем доме. Отличаются ли материалы Александра Иосифовича Федуты от материалов Бориса Тасмана? Они же одну школу прошли. Их можно узнать по мастеровитости?

Не мастеровитость, а определенный склад мышления, определенный подход к материалам.

Это как мой инструктор-кинолог говорит: "На злобность натаскивать". Есть такой термин. Если проект заточен на противоборство, то там не должно быть вялых меланхоличных людей. Это должны быть люди, действительно, хваткие, цепкие, по хорошему агрессивные и способные дать сдачи пером. Это должны быть люди, которых раньше называли политбойцами. В этом смысле да, конечно, БДГ можно считать школой политической журналистики, потому что там люди оттачивали свои перья в конкретном противоборстве с теми структурами, против которых они выступали. Это было явно.

Вы не только телевизионщик, но еще и блогер, несколько лет ведете свою колонку в интернет-газете Naviny.by. Причем вас можно назвать активным блогером: вы не только пишете посты, но и отвечаете на комментарии, и эти комментарии цитируют другие СМИ. Каковы ваши впечатления от собственного присутствия в интернете, от общения с интернет-аудиторией?

Я не блогер в чистом виде. Это не моя личная вотчина, это не LiveJournal, где я устанавливаю свои правила, веду подзамок и френд-ленту. У меня этого ничего нет. Я пишу колонку в газете, просто эта газета размещена в интернете. Если бы я писал такую же колонку в бумажном СМИ, вероятно, я имел бы некую читательскую почту. Но в силу анахроничности доставки почты, чтения, переписки, написания от руки письма и отправления его обратно автору это все нединамично. В крупных газетах были гигантские отделы писем, которые структурировали, собирали, обобщали. В "Литературной газете" был огромный отдел писем, потому что на очерки Аркадия Ваксберга откликалась вся страна. Но, правда, и работал над ними не один Аркадий Ваксберг, а большая группа юристов, журналистов, полевых сотрудников. Он руководил этим огромным могучим блоком.

О себе могу сказать, что пишу колонку. У меня есть время общаться с читателями, потому что интернет это позволяет, иначе этого просто не было бы. Я не пишу в этой колонке, что у меня зачесалось левое ухо, пойду-ка я курну. Там нет ничего личного. Это просто наблюдения за происходящими событиями, взгляд на них. Да, это мой субъективный взгляд, это не позиция государства. Это не газетный или журналистский материал – это текст. Я пишу текст на ту или иную тему. Обсуждают, понравился – слава Богу, не обсуждают, не понравился, значит, не задел. Я не блогер. Может, я им когда-нибудь стану, но нужно, чтобы мне кто-то помог, движок сделал для блога.

Это как раз не проблема. Сейчас столько бесплатных движков в интернете: есть же и блогосфера на TUT.BY.

Но это же должно как-то управляться, администрироваться, или все это сам делаешь? Я даже в этом не понимаю.

Все делаешь сам. В любом случае, хорошо, что у вас есть эта колонка, пусть даже не в формате блога. Почему так не поступают белорусские чиновники? Не заводят блоги или колонки. Нужно ли это?

Но ведь это частное дело каждого. Я бы тоже не стал заводить колонку, но меня пригласил владелец Naviny.by Алесь Липай и спросил, готов ли я за это взяться. Я выбрал себе день, в который я буду публиковаться, и сказал, что не буду брать за это денег, хотя он говорил, что это вещи гонорарные. Но мне это не надо. Я не получаю за это денег, это было непременным моим условием. Это не та сфера, где я буду зарабатывать на молочишко.

ПОЛИТИЧЕСКАЯ РЕКЛАМА НА БТ

В скором времени начнется избирательная кампания, и в соответствии с новым избирательным кодексом кандидатам в президенты будет предоставлено право использовать собственные средства для ведения агитации. Они смогут покупать рекламное время. Предоставит ли НГТРК время в эфире кандидатам от оппозиции?

Мы всем кандидатам предоставим время. За этим следит ЦИК, и у нас будет обязывающий документ, который регламентирует предоставление рекламного времени за деньги. Но сами мы не вырабатываем правил покупки этого политического времени. Во-первых, потому что мы с этим еще не сталкивались, во-вторых, это не наша компетенция. Допустим, будет сказано, что каждый из кандидатов может потратить на телевизионную рекламу, условно говоря, одну тысячу долларов. Мы примерно посчитаем, сколько времени он сможет купить на эти деньги.

Сколько эфирного времени можно купить на тысячу долларов?

Нам же тоже не дадут на этом наживаться. Поэтому будет сказано, что на свои деньги он имеет право сделать ролик и показать его, скажем, по одному разу в сутки три раза в неделю. Я говорю это чисто теоретически, потому что правила еще не разработаны. И потом, их же надо варьировать. Например, у нас есть три кандидата. Кто получает преимущества – тот, чей ролик идет первым, в середине или последним?

По методу Монте-Карло – случайным образом.

Значит, в шапку бумажки и пошли. Так примерно.

И все будут недовольны.

Конечно. На выборах не бывает довольных. Никто не доволен, кроме победителей.

А вы чувствуете себя политбойцом?

Нет, я не чувствую себя политбойцом, потому что это мое реальное состояние. Нельзя сказать, что у меня кровь закипела, я схватился и пошел с автоматом у плеча, "Белоруссия родная" страшным голосом крича. Ты либо являешься политбойцом, либо не являешься. Тогда уходи в управленческий аппарат, занимайся бумажной перепиской. А так – ты с этим живешь. Например, Сергей Доренко в "Русской службе новостей" каким был, таким и остался. Сергей Доренко для обывателя известный телекиллер, который сейчас руководит неким ресурсом "Русская служба новостей". Но ухватки, приемы не изменились, и характер не меняется. Бойцовский характер настоящего журналиста, телекиллера. Бойцом нельзя назначить, им можно только стать.

В последнее время на белорусских каналах стала чаще звучать белорусская речь. Что послужило толчком в этом направлении? Будет ли увеличиваться доля белорусского языка?

Это очень субъективно. Мы не ведем специальных замеров объема программ на белорусском и русском языке. Я часто об этом говорю. Нет даже баланса 50 на 50. В этом смысле у нас для журналистов очень комфортные условия. Если ты хочешь делать материалы только на белорусском языке – пожалуйста, никто тебя не ограничит, никто не двинет твой эфир. Ты занимаешься своим любимым делом, ты так видишь, ты автор. Глупо было бы коллеге говорить: "А что, ты по-русски не разговариваешь?". Приходит человек с проектом: "Гэты праект будзе рабіцца на матчынай мове". – "Калі ласка, даражэнькі, калі ласка". Пусть смотрят, пусть учатся языку, если ты на нем нормально разговариваешь, на том, который в книжках написан, а не на котором говорят в трамваях.

Некоторое время назад ходили слухи о том, что в Беларуси появится государственный образовательный канал, но как-то все заглохло.

У нас периодически носятся с этими идеями: то канал "Культура", то канал "Спорт", то образовательный канал. Я всегда спрашиваю: а деньги где? Кто платить будет? Всегда говорят: "Мы найдем, там будут платить, спонсоры потянутся". А кто смотреть его будет? Вы стадион собрать не можете, когда играют две команды, а вы думаете, что это по телевизору будут смотреть? Это мой аргумент не потому, что я не хочу этого делать или это не надо. Всегда оцените реально свои ресурсы: на какие деньги, для кого и какие от этого будут последствия. Я считаю, если хочешь получить хорошее образование – ходи на лекции, в библиотеку, в спортзал ходи, физкультурой занимайся и меньше пялься в телевизор. И когда ты сделаешь так, чтобы не ты работал на интернет и телевизор, а эти две системы работали на тебя, тогда у тебя будет все нормально, потому что ты пользуешься нормальными инструментами. Поэтому нам нужны молодые журналисты, эрудированные, спортивного вида, хорошо образованные, уже звезд мы из них сделаем сами.

БТ СЕГОДНЯ

Какие задачи как руководитель Белтелерадиокомпании вы считаете самыми главными? На какого зрителя вы работаете?

Главные задачи – это оперативные новости, жесткая, но динамичная аналитика и много большого спорта. Контент, который мы предлагаем зрителю, должен быть интересным и доходчивым, и если это получается, дальше компания работает на успех. Пока у нас получается.

Каждая компания должна знать своего потребителя. Как вы видите своего потребителя?

Сейчас мы с вами застали уникальное время: мы находимся на сломе аудиторий. Появились новые носители, новые средства доставки информации, новые средства развлечений. Сейчас, я считаю, мы эту тенденцию еще не захватили, но порядка 30% молодых зрителей уже не смотрят телевизор. Особенно это касается Минска. В областных городах ситуацию я знаю хуже, а в городах малых и средних знаю лучше, потому что чаще там бываю. Там телевизор по-прежнему остается основным носителем информации и развлечений, этот сегмент там еще не упущен.

Вы думаете, это упущение?

Нет, это естественный процесс. Телевидение пока еще является единственным цементирующим фактором в смысле общего национального сознания. Поэтому если начнется дробление, как в социальных сетях по совсем уж узким локальным интересам, будет раздроблена и вся эта масса аудитории, чего не хотелось бы. С одной стороны, это хорошо, с другой – это меня забавляет и смешит: белорусский и российский зритель не делает никакой разницы между телеканалами. Он говорит: "Вчера по телевизору показали то-то и то-то". Для него ОНТ, БТ, СТВ никакой разницы не имеет. Для него важно то, что он это видел по телевизору, и детали – как он смотрел, что и почему – отмечают единицы в каких-то анкетах, которые проводятся на высосанных из пальца условиях. Поэтому для нашего зрителя телевидение является цельным. И эта аудитория начинает дробиться. Остается возрастной сегмент, пока еще могу сказать, 55 лет и старше; наверное, как это называется в телевизионной социологии "+4", - дети от четырех лет до пятнадцати, но люди 15-25 – это уже уходящая натура, как сказали бы раньше. Это люди динамичные, создают другие сообщества, ищут другие формы визуальных и не только визуальных развлечений. Им нужно другое.

Как по-вашему, этот провал будет двигаться, мигрировать с возрастом, или люди после 25 лет начнут снова приходить к телевидению?

Нет, они будут развиваться в соответствии с развитием новых носителей информации и развлечений.

То есть они уже потеряны для телевидения?

Для телевидения они потеряны, но, может, они найдены для интернет-телевидения? Я не знаю, когда полностью телевидение уйдет из эфира в сети. Если там у нас будет суперскорость и суперкачество, включимся и посмотрим. Прервемся на новости, как говорят. В этой связи будут серьезные проблемы, но по счастью, в том числе и благодаря Указу №60, мы еще долго будем смотреть телевизор на диване. Поэтому, я думаю, в обозримом будущем и в следующей пятилетке этого провала еще не произойдет, но тенденция имеется.

На Западе тоже люди не перестали смотреть телевидение.

60% тех же американцев – это потребители платных кабельных каналов. Они не ушли в интернет. Социологический срез их аудитории примерно совпадает с нашим. Это наиболее динамичная часть общества, которая понимает, что ей надо. Не бросились американские пенсионеры, несмотря на все свое благосостояние, приобретать iPad, iPhone и так далее. НВО стоит в доме, сиди, смотри и наслаждайся: сериалы, спорт, скетчи, шоу. Но тенденция ухода в развлечения есть.

Кстати, насчет шоу. Многие считают, что нашему телевидению не хватает общественно-политических ток-шоу. Так ли это?

Я, честно говоря, думал, что зрители уже перегружены общественно-политическими ток-шоу. Практически на каждом нашем канале есть свое общественно-политическое ток-шоу: "Личный интерес" на СТВ, "Выбор" на ОНТ, "Ответный ход" на нашем. Три шоу для десятимиллионной страны, где не так много тем для обсуждения выскакивает в публичную полемику, мне кажется, достаточно. Искусственно никто не ограничивает. Но эти шоу должны быть интересными. И потом, у нас несколько иная жанровая структура: никто не даст вести 25 лет шоу с Опрой Уинфри просто потому, что владельцы, отвечающие за государственные медиа, придут и спросят, почему нет обновления.

Есть теория, что больше года ни одну передачу нельзя показывать.

Почему же? Шоу Ларри Кинга, Опры Уинфри, программы ВВС очень хорошо идут. Мы достаточно серьезно работаем с германским телевидением, у нас партнерские отношения, и они мне рассказывают, что у них есть очень популярный сериал, который показывают уже несколько десятков лет, и который идет раз в неделю – вечером по вторникам. Это для страны, в которой размеренная, налаженная жизнь с гарантированной работой, и ты каждый вечер во вторник будешь усаживаться и смотреть свой любимый сериал, где герои будут расти вместе с тобой. Мы себе такого не можем позволить, у нас слишком быстро все изменяется.

Расскажите про это сотрудничество поподробнее. В чем оно выражается?

Это обмены на уровне журналистов, обучение – скорее, мы учимся, чем они. Это обмены программные – мы обмениваемся контентом, и обмен на уровне взаимного узнавания: неделя германского телевидения на Первом канале, взаимообразно там. В товарно-денежные отношения мы пока что не вступали.

Какие государство ставит перед вами финансовые задачи? Я имею в виду доли бюджетных и рекламных поступлений.

Пять лет назад соотношение бюджетных поступлений и рекламных доходов была примерно процентов восемь. Сейчас у нас больше 30% – поступления от рекламы. Мы делаем небольшое облегчение бюджету. Задачу выхода на полную самоокупаемость перед нами не ставили, хотя такая идея гуляет. Но, тем не менее, ее навязать телевидению боятся по одной простой причине: выход на полную самоокупаемость означает полное снятие всех ограничений на размещение рекламы.

А сейчас жесткие ограничения?

Конечно! Закон о рекламе ограничивает нас в объемах. Мы не можем ставить рекламы больше 15-30% в зависимости от содержания программы.

Мне кажется, что проблема в самом нашем рекламном рынке. У нас мало рекламодателей, маленькие рекламные бюджеты. Можно было бы, сохраняя эти пропорции, просто подрастить цены.

Они не потянут. Вы же не думаете, что наши маленькие рекламодатели со своими рекламными бюджетами способны оплачивать рекламу по ставкам Москвы.

У нас в стране расходуется всего девять долларов рекламных бюджетов на человека в год, включая грудных младенцев. В России порядка 60, в Украине – порядка 30, в Штатах – чуть ли не 1 000.

Могу сказать, что в этом году рекламный телевизионный рынок не достигнет 60 миллионов долларов. Он упал на уровень 2007 года, сейчас выкарабкиваемся. Дай Бог, чтобы 60 миллионов появилось на этом рынке. Он оживает, но не так быстро, как всем хотелось бы.

А теперь давайте разделим эти деньги, условно говоря, на "большую тройку". Есть каналы, где больше рекламы, поэтому делить будем не поровну. Приведу для примера государственное телевидение России, компанию ВГТРК. Российская Федерация финансирует 500 миллионов долларов в год в свое телевидение. Я думаю, Российская Федерация об этом не жалеет. Я не знаю, как зарабатывает деньги Первый канал в России, не знаю, как зарабатывает деньги НТВ, Ren-TV, СТС, которые котируются на бирже и не могут не зарабатывать. Там каждую минуту меряют, сколько и как, и они на новости не тратятся и не заморачиваются политическими программами, программами для детей и юношества. Это бизнес. Так вы нам скажите: "Ребята, вы – телевидение. Делайте бизнес". Тогда вылетает все, что мне не надо. Штаты сокращаем, оставшиеся свободные помещения сдаем в аренду и держим минимально только для того, чтобы работать на рейтинг и покупать контент, если не хотим производить его сами.

"НАСТОЯЩЕЕ ТЕЛЕВИДЕНИЕ ОТОМРЕТ"

Как будет развиваться белорусское телевидение, журналистика вообще?

Я надеюсь, что белорусское телевидение в обозримом будущем будет развиваться достаточно динамично. Я думаю, произойдет сегментация каналов, кто-то уйдет в чистую развлекательную программу, даже если это будут большие каналы. Первый канал, как мне кажется, останется единственным носителем того, что сейчас принято называть политическим вещанием. Остальные каналы в поисках аудитории будут становиться нишевыми. Не знаю, когда появится канал "Спорт", даже не обсуждаю это. Получится ли у нас что-то вроде НВО на одном из каналов, я не уверен, потому что тогда его нужно переводить в платный режим.

Поэтому есть два пути: либо будет по-прежнему сохраняться финансирование частно-государственное, то есть госбюджет и реклама, либо все переведется на абонентскую плату. Думаю, в мою бытность до этого не дойдет: люди считают телевидение чем-то самим собой разумеющимся, за что они платить не должны. Это социальное благо с точки зрения нашего общества. И как только ты человеку скажешь, что за то, что у тебя стоит один телевизор, ты будешь платить сто долларов в год, а за то, что два – сто пятьдесят, он найдет способ избавиться от обоих телевизоров.

Что вы думаете по поводу интернет-телевидения?

Я в этом очень слабо разбираюсь. Если не будет высокоскоростного доступа, то все проекты интернет-телевидения в Беларуси можно засунуть в электрическую розетку.

Но он будет, потому что технический прогресс неотвратим. У нас же здесь нет "зеленых" и антиглобалистов.

Значит, надо смотреть чуть дальше. Интернет-телевидение будет, возможно. Оно даже будет в виде самодеятельных станций. Если все будет развиваться, как вы предсказываете, то я смогу у себя на дому организовать небольшую студию, разместить ее адрес в интернете и там вещать, приглашая к себе на чашку чая любых деятелей, связанных с оппозицией или не связанных. И это будет моя частная, но не СМИ, а гостиная. В этой связи, я думаю, будущее гарантированно. Поэтому интернет-телевещание будет таким же нормальным, как сейчас кабельное телевидение. Только в него уйдут люди, о которых я вам говорил в начале: молодые, технологически грамотные, продвинутые. Не будут 50-60-летние люди заниматься поиском нужного им телеконтента в интернете.

А сможет такое телевидение когда-нибудь быть платным? Ведь если оно будет узконишевое. то вряд ли от рекламы много соберешь.

Только за трафик.

Но за трафик получают интернет-провайдеры.

А это уже вопрос договоренности, как мне кажется, вопрос правового обеспечения.

Провайдеры не будут платить поставщикам контента за контент, когда кругом есть бесплатный.

Почему? Я не думаю, что бесплатный YouTube продержится очень долго.

Но он от рекламы получает уже много.

Если интернет-телевидение будет в целях эксгибиционизма, тогда, пожалуйста, это бесплатно. Если вы действительно производите уникальный контент и за то, чтобы попасть на ваш сайт, надо с карточки снять немного денег, люди пойдут на это.

Могут ли появиться платные белорусские телеканалы?

Нет, я уже сказал, почему. Хотя если придираться к словам, все белорусские каналы платные. У вас кабельный оператор есть, поставляет вам каналы? Вам в "жировочку" пишут? Ну вот, вы имеете платный канал или пакет платных каналов. Это формализм, бюрократизм. Они нам не отчисляют, кстати, и мы с этим боремся.

Станет ли журналистика когда-нибудь настоящей четвертой властью? Чего для этого не хватает?

Нет, не станет, и нигде не станет. Блоги, например, - это альтернативная журналистика. Есть очень влиятельные блогеры – в России, на Западе, в разных более или менее продвинутых странах. Но говорить, что они представляют собой элемент властного управления, нельзя. Этот штамп – первая власть, вторая, третья, четвертая – скоро уйдет. Появится мировое правительство, консенсусная организация, которая будет невидимо помогать развиваться людям и интернету в целом. Я всегда против того, чтобы определения XIX – начала XX века тащили в XXI-й. Надо говорить о другом. Появится влиятельная интернет-журналистика в силу того, что больше людей будет заниматься транслированием и обработкой информации. Источников информации станет больше.

Но есть и обратная сторона медали: эту информацию будет получать все меньшее количество людей. Простой пример: вы подписчик на несколько информационных лент. Вы их сами выбрали, сами читаете, анализируете, распоряжаетесь полученным контентом, и про другие информационные ленты, которые вас не интересуют, вы ничего ровным счетом не знаете. Поэтому никакой властью для вас они не являются и никогда не станут. Человек сам формирует себе ленту – в этом тоже прелесть интернета. Вот когда он сам начнет набивать программу телевидения, вот тогда мы поймем, что мечта сбылась: появилось интернет-телевидение с отложенным просмотром и самостоятельным формированием контента. Тогда, наверное, настоящее телевидение и отомрет, уйдет в производство контента.