Интервью Президента Республики Беларусь крупнейшему изданию Германии - газете "Вельт"

Интервью Президента Республики Беларусь крупнейшему изданию Германии - газете "Вельт"

А.Рар: Спасибо, что приняли меня.

А.Лукашенко: Я постараюсь сделать так, чтобы наш разговор был полезным для Вас и читателей газеты "Вельт". Знаю, Вы занимаетесь анализом всего, что происходит в Содружестве Независимых Государств. Абсолютно искренне готов отвечать на все вопросы.

- Вы не так уж часто выступаете на Западе, я думаю, Вы один из самых, можно так сказать, загадочных лидеров на постсоветском пространстве. На Западе мало знают о Вас, Ваших друзьях. Не могли бы Вы в двух-трех словах еще раз представиться Западу? Как Вы себя видите сейчас после многих лет президентства в такой ключевой стране, как Беларусь?
- А мне казалось, что меня очень хорошо знают в Европе. Хотя я могу и взять в кавычки слово "знают". Иногда ведь настолько "много знают", такие фантастические вещи пишут... Вы знаете, я, наверное, самый открытый Президент. Говорю это на основании того, что никогда не занимаюсь пиаром. Откровенно говорю: у меня нет никаких пиарщиков, абсолютно никаких. Я веду нормальный образ жизни. Если занимаюсь спортом, значит, занимаюсь этим публично, а не делаю 20 - 30 сюжетов, чтобы потом смонтировать из этого на ТВ "показуху". Конечно, используя современные возможности ТВ-технологии, можно сделать себя и великим прыгуном с шестом, и великим борцом... Я этим никогда не занимался.
Но на Западе сложился свой стереотип Лукашенко, и его создали журналисты, ваши коллеги. Я спокойно к этому отношусь. Раньше, по молодости, реагировал на это очень болезненно, а сейчас привык и стараюсь не обращать внимания.
У вас в Германии и вообще на Западе в политических кругах существует устойчивое мнение, что Лукашенко - "последний диктатор Европы". Ну если подвергнуть это вздорное клише объективному анализу, то это не только гнусно, это смешно. Президент такой страны, как Беларусь, не может быть диктатором! У нас нет ядерного оружия, у нас нет самодостаточной экономики, ну допустим, как в России или Соединенных Штатах Америки, нет той мощи, чтобы диктовать кому-то условия. Президентом, безо всякого принуждения, меня избирает большинство народа. Но, видимо, кому-то хочется создать мой негативный образ. Я понимаю, почему это происходит. Наверное, и вы понимаете. Кому-то не нравится та политика, которую мы проводим, особенно социальная политика. Не нравится то, что мы не продали за бесценок, не раздали нашу экономику, а, наоборот, ее модернизировали. Мы не пошли на бездумную приватизацию, как это, скажем, произошло в России. Если идем на приватизацию, то рассматриваем каждое предприятие в отдельности. Мы поставили во главу угла - как главную ценность - человека. Свидетельством тому является разрыв между богатыми и бедными - один к трем. В Швеции, по-моему, один к трем. Или один к четырем?

- Один к четырем.
- В Германии близко к этому. В России - один к 24 или один к 25. Вот, пожалуйста, сравнивайте. Вот почему к Лукашенко относятся так, как относятся. Евросоюз нас без устали критикует, но никто не задумался: а почему после такой массированной критики народ в Беларуси активно поддерживает Лукашенко? Потому что многие журналисты, политики, эксперты из исследовательских центров не задумываются: а соответствует ли действительности то, что они пишут и говорят? Когда делают из тихой, спокойной Беларуси какую-то восточную "деспотию"? И когда наши белорусы читают, а это грамотнейший народ, думают: неужели это о нас написано? Неправда! И потому все затраченные на антибелорусскую пропаганду деньги уходят в трубу.
Никакого у нас "диктаторства" нет, страной руководит обычный человек, понимающий свое место в политике и понимающий, какое место в мире должна занимать наша Беларусь.
Со мной некоторым "критикам" сложно еще потому, что меня не за что "ущипнуть". Я не наворовал денег, не вложил их в иностранные банки в Америке, в Европе, в России или еще где бы там ни было. И потому пресловутые попытки "поиска счетов Лукашенко" ни к чему не привели. Мое кредо - честность!

- Хотел бы использовать короткий комментарий. Мне кажется, на Западе создается, если так можно сказать, своя какая-то религия, культура - это западные ценности, которые где-то даже фетишизируются. А вот в вашей маленькой стране, Беларуси, которую некоторые, кто не разбирается, видят как форпост России, все-таки строится национальное государство. А Польша и Прибалтика - они свой суверенитет отдали Брюсселю. Происходит диссонанс, и из-за этого все эти страсти и непонимание происходящего в вашей стране.
- Абсолютно правильно. У них свои ценности на Западе, у нас свои ценности. Но это не значит, что наши ценности на 100 процентов противоречат западноевропейским. Ни в коем случае! Духовные, моральные ценности не появляются просто так, они выкристаллизовываются по ходу развития государства. Мы ведь неотъемлемая часть Европы, сердце Европы. Как мы можем не исповедовать европейские ценности, если мы жили все время вместе? Плохо было, хорошо, но так было! Но у нас есть и свои, вы очень правильно сказали, национальные интересы. Так же, как и у Германии, и у других государств! Вы очень тонко подметили, что у нас в последнее время идет строительство суверенного, независимого государства. Подчеркну: с существенными отличиями от того, что происходит в Европейском союзе. У нас более социальная экономика. Мы не отвергаем роль государственного сектора и убедительно продемонстрировали, что, если их поставить в равные условия, он может развиваться не хуже частного. Приведу пример. Недавно был на "Атланте". У них в себестоимости продукции энергоносители занимают около 5 процентов. Как в Германии. А десять лет тому назад было 15 - 20. За десять лет такой колоссальный скачок! "Атлант" - акционерное общество, но фактически это государственное предприятие. Подобное не всем в ЕС нравится, поскольку там, как Вы сказали, "свои ценности". Прежде всего частная собственность. Вот "священная корова", на которую надо молиться. А как же "многоукладность экономики", рыночная состязательность?
Да, у нас есть свои особенности. Да, мы слишком искренни в политике, и Президент прежде всего. Если мы видим - что-то не так, с чем-то не соглашаемся, мы считаем нужным об этом сказать прямо. Это тоже многим не нравится. Вот и начинают для Лукашенко "шить соответствующую одежку".
Мне кажется также, что Евросоюзу, прежде чем делать какие-то шаги в направлении Беларуси, делать чересчур острые заявления в наш адрес, надо хотя бы элементарно просчитывать некоторые вещи.
Вы знаете, за мое больше десятка лет президентство нынешний кризис с Россией - это единственный момент, когда Германия и другие страны заинтересовались: а что же происходит у нас на самом деле? Приезжали, смотрели, анализировали информацию. И впервые оценка была близка к объективной. Вот это белорусы сразу оценили и на это отреагировали. Но это, повторяюсь, произошло впервые за всю новейшую историю.

- То есть этот кризис может сплотить сейчас Запад с Беларусью?
- Не знаю, сплотит он, не сплотит, но этот кризис многое показал. Я как-то резко сказал, но еще раз повторю тем, кто на Западе потирал руки и думал, что вот, мол, "сейчас режим Лукашенко рухнет": сегодня - мы, завтра - вы!

- Но экономика Беларуси все-таки достаточно зависима от России?
- Да. Как и экономика Германии очень зависима от других государств. Может, в меньшей степени, но также зависима. Вообще, сегодня нет таких экономик, которые бы были абсолютно независимы. Российская экономика очень зависима от европейской и американской, все больше становится зависимой от китайской. Потому что это платежеспособные рынки и России очень выгодно продавать там сырье. А сырье - это жизнь для России. Вообще же, все взаимозависимо. Мощная Германия, кстати, зависима по энергоресурсам и энергоносителям не в меньшей степени, чем Беларусь.

- Но Путин как-то говорил, что 41 процент вашего бюджета - российские дотации.
- Эта комедия была намеренно разыграна в российских средствах массовой информации. Любой мало-мальски грамотный экономист будет просто смеяться над подобными расчетами. Хочу сказать, что население России очень негативно отреагировало на все это и весьма негативно оценило позицию российского руководства. Надо сказать, что россияне, русские люди очень душевно относятся к нам. Вот Вы человек, вроде бы живший и в Азии...

- ...Родился там...
- ...Да, поездили Вы по миру... Но вот я вижу в глазах теплоту, с которой Вы говорите о нашей стране. Вы несколько раз сюда приезжали, Вас что-то роднит с нами. Вы знаете, что русские, белорусы вместе воевали в той жуткой войне. Мы потеряли треть своего населения, ни одна страна столько не потеряла, как Беларусь. Когда было очень трудно, белорусы всегда были с россиянами. И это не забывают в России, это часть исторической памяти народа. Это уже не выбьешь! И когда началась история с энергоносителями (это же не первый раз - в 2004 году нам газ закрыли, в этом году - нефть), российским обществом всему этому была дана крайне негативная оценка. Лейтмотив осуждения был такой: "Что же вы "душите" наших братьев?" И кое-кому надо было как-то оправдываться... Поэтому и поставили на ТВ спектакль, чтобы показать: нет-нет, вы не волнуйтесь, да мы в два с половиной раза подняли цену на газ, но посмотрите, как щедро мы дотируем экономику Беларуси...
"Разъяснялось" так: "вот если бы мы белорусам газ продали, как Германии, по 200 долларов, то мы ("Газпром") дополнительно получили бы еще 2 миллиарда долларов дохода; если бы мы ввели пошлину на нефть не 53 доллара, а 170, то мы бы еще 3 миллиарда долларов получили, итого 5 миллиардов". 5 миллиардов от 14 миллиардов белорусского бюджета - вот вам 41 процент. Но давайте спокойно разберемся в этой игре абстрактных цифр. Кто бы у России купил по 200 долларов газ в Беларуси? Никто. Кто бы купил у России по 500 долларов нефть? Нам ведь нефть предлагалась по ценам выше мировых! Поэтому мы и отказались от этой нефти. Но коль они резко ввели пошлину, мы тоже ее ввели. Что тут не так? Мы ответили адекватно, как уважающие себя люди. Это - естественная, вполне цивилизованная практика. Я уже не говорю о том, что вследствие "наступления "Газпрома" и "нефтяников" были растоптаны все наши соглашения о равных условиях и другие. Ладно, это все оставим пока за скобками.
Прямо скажу: если бы Российская Федерация дотировала Беларусь на 5 миллиардов долларов, у нас были бы совсем другие отношения. Но в действительности нам в 2004 году в 2 раза подняли цены на газ, а спустя полтора года - еще в 2 раза. Ну скажите, какая экономика это выдержит? И как такой нажим вообще можно охарактеризовать? "Щедрость"? Увольте!

- Они же говорят, что вы перепродаете нефть.
- Давайте и здесь разберемся. Из-за чего возник конфликт? Мы покупали у России нефть по рыночной цене, перерабатывали на наших нефтеперерабатывающих заводах, а у нас два мощных нефтеперерабатывающих завода - в Новополоцке и в Мозыре, и торговали так же, как Германия, к примеру, или США нефтепродуктами: соляркой, бензином, маслом... Обычная практика. Далее. Из 20 миллионов тонн, которые мы перерабатывали, примерно 6 миллионов потребляли в нашей стране, остальное продавали. От этого имели определенный доход. Но почему так ревниво к этому отнеслись в России? Да потому, что все их компании наперегонки пошли к нам. Потому что у нас модернизированные предприятия. Сегодня глубина переработки составляет примерно 85 процентов. Это - мировой уровень. Еще год - и у нас глубина будет 95 процентов! У России как было 50 процентов, так и осталось, потому что не модернизировались заводы, предпочитали легко и без проблем гнать на Запад сырую нефть. Мы - индустриальная страна, и нам надо было производить качественное топливо, которое мы, чтобы получить доход, можем продать развитым странам. И когда Россия увидела, что мы действительно получаем доход, они и начали: "Так это же наша нефть! Вводите вывозную пошлину на солярку, на бензин и отдавайте ее нам в бюджет". На это я отвечаю: "Слушайте, так вы к американцам, к немцам обратитесь, они же тоже у вас нефть покупают, перерабатывают, и скажите, пусть они вам тоже в бюджет передают деньги от нефтепродуктов". Согласитесь, что "претензии" в наш адрес по поводу пошлин - экономический абсурд!

- Значит, налицо политическая интрига. А может так быть, что Путин хочет остаться на третий срок, может быть, они будут от вас требовать воссоединения?
- Ни разу от Путина не слышал, что он хотел бы таким путем остаться на третий срок. Ни разу не слышал. Вернемся в историю: когда закончились два срока моего президентства, я обратился к народу: "Разрешаете вы мне участвовать третий раз в выборах или нет?" В стране состоялся референдум. Меня за это критиковали. Да, можно критиковать, но я ведь открыто и юридически безупречно это сделал. И не было никаких фальсификаций, потому что большинство избирателей прямо сказали "да!". Мне разрешили баллотироваться не на третий срок, а дали возможность идти на выборы и бороться с другими политиками.
Теперь отвечаю на вопрос о вхождении Беларуси в состав России. Этого при Президенте Лукашенко никогда не будет. Никогда я не говорил о том, что Беларусь будет составной частью будь то Германии или Польши, или России, или Литвы. Никогда! Меня народ избрал первым Президентом Беларуси не для того, чтобы я фактически уничтожил страну. А Президент и институт президентства - это главнейший фактор суверенитета и независимости государства. Что же, я должен был стать первым Президентом, чтобы угробить страну, не оправдать многовековых ожиданий белорусского народа на свой национальный очаг? Это - не дискуссионная тема!
В России меня упрекают: "Вот, мол, Лукашенко никогда не пойдет на союз". На какой союз? У нас все прописано в Договоре "О создании Союзного государства". Там ясно и недвусмысленно сказано, что мы должны выработать Конституцию и принять ее на референдуме. Россия отказывалась принимать Конституцию на референдуме, потому что их не устраивала равноправная основа этого союза.

- А поднимать вопрос российского рубля будут или нет?
- Что касается рубля. Когда в Москве поняли, что Беларусь никогда не пойдет в состав России, а Конституцию нормальную им принимать не хочется, там предложили: сделайте российский рубль своей национальной валютой, вам, дескать, это выгодно... Мы проанализировали: а зачем? Ну если вы такие добрые и хотите пользы для нашей экономики и для нашего народа, то просто не поднимайте цены на газ, на нефть! Кому это непонятно: потеря национальной валюты - это немедленная потеря независимости! В ЕС ведь к этому шли достаточно долго, через систему многосторонних договоров. А здесь - давайте завтра! То есть как в советские времена, из Минска в Кремль надо будет ездить за заработной платой. И это в то время, как белорусский рубль впервые как никогда окреп. И инфляция под контролем. Ну кто в такой ситуации поддержит отказ от нормально функционирующей валюты? Никто не поддержит. Потому что деньги есть деньги, это - основа всего. Это - свобода и для человека, и для государства. И когда мы сказали: ребята, мы не против единой валюты, но давайте в комплексе решим все вопросы, начиная от валюты, внешней политики, внутренней политики до структуры нашего государства и формирования органов власти. Все это должно быть прописано в Конституции, которая должна быть принята на референдуме. Но нам сказали: нет, Конституция сама по себе, мы не готовы к этому, а вот валюту давайте скоренько вводить. Каким-то диктатом все это отдает...

- А Вы можете представить, что когда-то, через 10 - 20 лет, вы перейдете на евро?
- Все в этой жизни бывает. Я смотрю на государства, которые сегодня вступили в Евросоюз, и те, которые переходят на евро, - вы знаете, мы кое в чем впереди этих государств. Скажу прямо: в плане универсального сотрудничества Беларусь очень перспективная страна. У нас нет внешнего долга, у нас низкая инфляция, у нас - это очень важно - трудолюбивый народ, экономика работает интенсивно, мы производим конкурентоспособные товары. Мы всегда в состоянии заработать для бюджета деньги. И если бы Евросоюз открыл свои границы для наших товаров, мы бы спокойно конкурировали и там: как по качеству, так и по цене. Вообще говоря, мы никуда не торопимся, я говорю лишь о потенциале. Это признают и немцы, и другие европейцы: в силу своей экономической стабильности Беларусь на данном этапе отвечает всем параметрам вступления в Евросоюз. Даже больше, чем некоторые новые члены ЕС.

- A западных инвесторов не боитесь?
- Чего нам их бояться? Наоборот, мы приглашаем инвесторов. Последние события четко продемонстрировали, что нам надо более активно работать с западными и американскими инвесторами. Тогда некоторые российские олигархи перестанут таким вот брутальным образом давить на Беларусь. А то, знаете ли, руки у некоторых господ чешутся "прихватить" наши хорошо функционирующие и прибыльные госпредприятия. Вот тогда мы стали бы "демократией"! А ведь это, подчеркну, перерабатывающие предприятия, которые находятся на рыночных магистралях. Говорил уже, что сырая нефть идет на белорусские НПЗ, отлично перерабатывается - вот получается самый качественный товар! Металл идет в Беларусь - получаются автомобили, тракторы, которые успешно расходятся по всему миру. Взять, к примеру, БелАЗы - 33 процента мирового рынка большегрузных автомобилей за Белорусским автомобильным заводом. В советском Госплане были ведь и дальновидные люди: они так спланировали движение ресурсов из Сибири, Дальнего Востока через Беларусь, Украину и Прибалтику, что здесь они перерабатывались, и уже готовый товар продавался на мощных американских и европейских рынках.
Мы довольно успешно модернизировали оставшуюся нам "в наследство" экономику. И теперь кое у кого загорелись на нее глаза.
Поэтому мы четко и определенно заявили, что мы будем предлагать западным инвесторам конкретные программы, будем с удовольствием принимать их у себя. Сегодня в Беларуси выгодно работать! Мне из Германии уже поступают сигналы, что многие концерны готовы разместить в нашей стране производства. Прагматичные бизнесмены готовы также и к акционированию, и к приватизации на разумной основе. Мы будем очень серьезно рассматривать эти проекты. Ведь есть и такой нюанс: если бы "Белтрансгаз" или нефтепроводы были акционированы с немецкими или американскими фирмами, то пошла бы Россия на некоторые беспрецедентные шаги? Никогда! И мы это тоже понимаем. Мы будем строить новые предприятия - мы их построим не менее 300 за эту пятилетку. За пять лет модернизируем также все существующие предприятия.

- Украина, Беларусь и Прибалтика, вот эта дуга - от Балтийского моря до Черного...
- Балто-Черноморский регион, как его называют американцы и европейцы.

- Как альтернатива Единого экономического пространства?
- Вы знаете, я никогда не рассматривал этот вариант как некую глобальную альтернативу. Но то, что нам надо плодотворно сотрудничать, - факт. С Украиной у нас выстраиваются деловые отношения. С Азербайджаном ведем интенсивные переговоры, с другими нефтедобывающими государствами, чтобы они пришли на наши предприятия. Мы готовы акционироваться с ними. Они будут заинтересованы поставлять сюда нефть, это недалеко, перерабатывать (подобные схемы уже проработаны) и продавать продукты на европейском рынке. Вот тогда посмотрим, кто и как отреагирует на это. Это тоже один из путей энергетической безопасности. Мы не должны зависеть от одного источника - экономическая аксиома! Нам надо срочно диверсифицировать импорт углеводородного сырья, так же как и другим странам, сейчас этим все занимаются. Как только мы это сделаем, то еще более укрепимся как суверенное и независимое государство. Для этого у нас все предпосылки есть.

- Хочу задать сугубо политический вопрос. Я думаю, что в политике "загвоздка". На тех совещаниях в Европе, в которых я участвовал, часто задают вопрос: Александр Лукашенко - действительно популярный лидер, все равно народ за него проголосует, но почему на выборах, даже вот сейчас, в январе, так называемая настоящая оппозиция не получает возможности так же выступать в СМИ, как и он? Я думаю, это самая главная критика Запада в отношении демократии в Беларуси. Я думаю, что это одна из таких преград, которые можно было бы убрать или объяснить для того, чтобы Запад лучше понимал ситуацию в Беларуси.
- Давайте начнем с того, что то декларируемое "равноправие", которое Запад хочет видеть в Беларуси, власть - оппозиция, его нет нигде в мире.

- Это - да.
- А что "Батасуна" регулярно выступает по испанскому ТВ или "Шинн Фейн" имеет свое постоянное время в Лондоне?.. А кто знает, что сейчас в действительности происходит в России? Никто ничего не знает. Все, образно говоря, "выстроены" - от так называемого независимого НТВ и заканчивая государственным РТР. События последних дней продемонстрировали, что все СМИ дули, как говорят в народе, в одну дуду. Дело доходило до парадоксов. Когда я собирался приехать в те дни в Россию, то хотел встретиться с журналистами, высказать свою точку зрения. Это же нормально, правда? Но "цензоры" так "опечатали" все площадки, чтобы я ни в коем случае не встретился с журналистами! Это что - "свобода прессы"?

- Но в Украине, например, другая ситуация.
- Что касается Украины... Да убережет нас Господь от некоторых украинских реалий. Говорю это с чувством огромной любви к украинцам...

- Я о СМИ говорю.
- СМИ - это не только зеркало общества. СМИ - это очень грозное оружие. Журналист, образно говоря, это человек "с ружьем". Он может "расстрелять" любую демократию, любой тоталитаризм, к сожалению, может и бездумно разрушить самое хорошее, удобное для большинства граждан общество. Журналист, по-моему, должен быть прежде всего ответственным человеком. Далее. Нельзя говорить, что в России, в Украине СМИ "неуправляемы". Управляемы, но там, несмотря на видимое разноголосье, большая консолидация и полная зависимость от владельцев СМИ. А они порой борются друг с другом. И это создает видимость публичной полемики, на самом деле идет борьба за бизнес-интересы. В Украине, в частности, при этом расшатывается государство. Хорошо это? Но я в данном случае никого не критикую. Я просто высказываю мнение о степени свободы и степени ответственности. К слову говоря, я вообще не сторонник парламентской республики в постсоветских государствах. Мы еще, кажется, до этого не дозрели. Вот и у нас в свое время парламент был главным действующим лицом. Я тоже был депутатом. И вот - сидит 350 человек и никто ни за что конкретно не отвечает, причем многие пришли в Верховный Совет по каким-то "спискам". И нажимают "кнопку", как подсказывает ему "ощущение". В итоге за дискуссионным фасадом таилась полная безответственность, страна шла к пропасти. А в Минске тем временем состязались, кто кого перекричит? И драки были, сплетни озвучивали. Но не ради поиска истины, а чаще - ради саморекламы. Все тем временем шло под откос. И только с появлением новой Конституции, с избранием Президента удалось стабилизировать обстановку и получить то, что мы имеем сегодня. Вот и спросите у людей, что нравится им больше: дикие потасовки депутатов перед телекамерами или ответственная, пусть и скучноватая, работа по созданию законов, которые делают жизнь достойной и зажиточной? Нет. Нельзя чтобы "демократическая" форма подавляла содержание.
Увидите, в ближайшее время и в Украине ситуация стабилизируется, и появятся другие, может быть, менее шумные, но гораздо более ответственные средства массовой информации! Хотя и сейчас там таковые имеются. Но в Германии сегодня же не происходит того, что в Украине? В Германии совсем иной уровень правовой культуры, там есть закон, и Александр Рар никогда в жизни его не преступит. Если он что-то нафантазировал, что-то написал "не так", он знает, что за это надо отвечать...

- Да.
- Пока в Украине, в России и у нас в этом деле много проблем. Почему говорю "и у нас"? В стране ведь не запрещена огульно оппозиционная пресса. А российские СМИ нас "простреливают" насквозь. И наши политические оппозиционеры там - просто любимые гости. Американцы пообещали для "борьбы" многие миллионы евро: дали и "Евроньюсу", и RTVI, конечно, "Радио "Свобода". Понастроили станций вокруг нас, "простреливают" с запада на восток, с востока на запад. У нас открытое информационное пространство. Не слушайте тех, кто говорит, что у нас политическая оппозиция не имеет возможности донести до народа слово. Потому что Беларусь - компактная страна, дороги хорошие, можно за один день проехать из одного конца в другой, можно зайти в любую семью, передать любую газету, любое послание, любой партийный "боевой листок". Оппозиция это, кстати, и делает. Кто не дает? Некоторые "вожди" объявили недавно о выборах: будем ходить от двери к двери, от дома к дому. Правильно, надо ходить к людям, доносить свою позицию. Но это все пустые слова. Народ отвергает болтунов. Почему? Потому что некоторые вместо хождения "от двери к двери" больше шатаются с протянутой рукой на Западе, в том числе у вас в Германии, просят деньги, а потом эти деньги еще и прикарманивают. Ну как безработный председатель партии, который, может, и имеет 100 долларов, как он декларирует, в месяц, может купить два автомобиля и построить особняк под Минском? Ну представьте это в Германии. Сразу бы заинтересовалась полиция и спросила бы: откуда? А у нас они спокойно себя чувствуют.

- Мы живем в эру Си-эн-эн. Многие журналисты на Западе предпочитают односторонне информировать о Беларуси. Но если мы посмотрим на телевизионные кадры о том, как полиция насильственно разгоняет мирные демонстрации...

- Но ведь во Франции и в Германии полиция поступает так же. И использует слезоточивый газ. Мы, слава Богу, не прибегаем к таким крайним средствам.

- Я думаю, как сделать так, чтобы вот в эти ответственные, может быть, дни для Беларуси какой-то такой новый мостик выстроить, с тем чтобы Европа лучше понимала вашу ситуацию. Что вы думаете?
- Сегодня такой момент, когда европейцы осознали, что такое Беларусь, поняли, что свою безопасность они также вынуждены связывать и с Беларусью. Мы ведь сколько раз публично говорили: у вас проблема с нелегальной миграцией. Но сегодня разве что десяток нелегалов проскользнет через наши рубежи на Запад, а раньше ведь тысячами спокойно шли. То есть мы поставили этому заслон. Мы честно ведем себя по отношению к Европе, установили заслон наркотрафику, возможным террористам. Мы это все делаем за собственный счет. А Европа нас лишает или пытается лишить сейчас преференций...

- Я думаю, что Европа сейчас протягивает руку.
- Сегодня все зависит от Европы. Мы серьезные люди, без завышенной самооценки. Более того, став Президентом, я сказал, что будем строить страну так, чтобы она была похожа на Швецию и Германию. Как историк по образованию хорошо знаю и экономику, и социальную сферу в этих государствах. Делаем все, чтобы белорусы жили примерно так же. Понятно, что дорога эта непростая. Но мы именно в этом направлении строили свою политику. Жаль, что не все нас правильно понимают. Толкают порой в спину. Но мы можем терпеть, потому что знаем - всего надо добиваться своим трудом. Добьемся! Тем, кто не понимает простых вещей, говорим прямо: не хотите помочь? Тогда не мешайте, наш народ сам во всем разберется. Нам не нужны ни "цветные", ни "газовые революции"! Считаю, что настал момент, когда нам действительно надо более ответственно сотрудничать. Надо вот так, как мы с вами, друг перед другом, с глазу на глаз с серьезными европейскими политиками сесть и обсудить актуальные проблемы.
Вместо этого нам закрыли въезд. Средневековая дикость! Это что, тоже "европейские ценности"? Ну два года мы спокойно обходимся без протокольных визитов. Но кому это надо? Неужели Европа не понимает, что они действуют и во вред себе? Разве правильно создавать "железные занавесы"! Кому это помогло и когда? Разве можно так вообще выстроить диалог? Ведь через забор говорить не о чем. Это контрпродуктивно.

- Мне просто жалко, что недавно было очередное заявление, в котором некоторые европейцы говорят: "Мы бы хотели сотрудничать, но опять на местных выборах где-то там были фальсификации".
- Александр, это "заявление" еще полгода назад подготовили. Уже тогда было заранее ясно, что, например, скажут американцы по поводу наших выборов. Но жаль, что европейцы сразу взяли под козырек. Ну подумаешь, из-за какой-то там Беларуси Германии с Америкой ругаться, канцлеру Меркель с президентом Бушем спорить. А может, надо порой и поспорить. Ведь далеко не всегда США правы, смотрите, как Буша свой же конгресс опровергает!
Мне кажется, что надо в этом вопросе поменять позицию Европе, и прежде всего Германии. Потому что она является не только индустриальным локомотивом, а вообще - центром Европы. Она сейчас председательствует в Евросоюзе. Что мешает руководству Германии элементарно поинтересоваться: что же на самом деле происходит в Беларуси? Хватит слушать заезженные пластинки тех, кто сделал политику бизнесом. Они будут и далее говорить одно и то же. А если пригласить в бундестаг гражданина Александра Papa и спросить: вот Вы бываете в Минске, Вам белорусы понятны, у Вас там есть друзья, Вы с Президентом встречались, поделитесь искренними впечатлениями! Я, например, не доверяю односторонней информации. Если мне непонятно что-то в США, например, то есть много разных людей, которые там часто бывают, я их приглашаю и расспрашиваю. И у меня складывается более-менее объективное впечатление. Потому, если бы для Европы было важно искренне понять нас, а не действовать по чужим шаблонам, ответственные политики начали бы с этого.

- Немцы проводят в Беларуси "Минский форум", там тоже получается очень сложная дискуссия. Но я согласен, можно было бы гораздо лучше сделать. Однако, мне кажется, мы вступили в новое время, где транзитные государства, как Беларусь, как Украина, начинают играть совсем другую роль, и вот это заинтересует - и Германию, и Европейский союз.
- Вы знаете, России Богом даны ресурсы. И это их богатство и достояние, это их рычаг для воздействия на процессы в мире. Нам Господь подарил в качестве ресурса наше географическое положение - то, о чем Вы говорите: транзитное государство. Почему мы лишаемся права использовать этот ресурс так, как использует, допустим, свой ресурс Россия?

- Интересная, да, постановка вопроса правильная.
- Мы тоже вправе его использовать. Мы сейчас готовим соглашение, которое направим Российской Федерации, с абсолютно цивилизованным - по аналогии, кстати, с законами США - налогом на землю под трубопроводами. Мы же вправе его ввести? И это будет справедливая и честная компенсация повышения цен, которые сегодня ввела Российская Федерация. Абсолютно в рыночном духе.

- Сейчас можно будет придумать, как сделать с Евросоюзом панъевропейскую Энергетическую хартию...
- Я уже сказал, что мы готовы сотрудничать со всеми для обеспечения нашей национальной безопасности, для соблюдения наших интересов. А с европейцами - безусловно. Украина и Беларусь - это главные транзитные государства. Мы, полагаю, договоримся. И другие - Польша, Прибалтика - подключатся к нам. Нам уже давно предлагают эту идею - консолидацию транзитных государств. И мы свои интересы будем вместе отстаивать. Это все впереди.
Поэтому мы сегодня в поиске альтернативы. И мы не исключаем в этой альтернативе участие наших европейских партнеров. Мы хотим сотрудничать с Европой. После России ЕС - наш основной торгово-экономический партнер. И никчемная попытка "вытолкнуть" нас из генерального Соглашения по тарифам, по преференциям - просто неуместна. Ну мы переживем потерю этих 300 миллионов долларов. Но зачем это нужно европейцам - непонятно! Тем более что некоторые политики просто заставляют нас искать компенсацию 300 миллионам долларов. Самый короткий и рентабельный путь все тот же: движение ваших товаров в Россию и, наоборот, через Беларусь. Не надо вводить, как для России - 45 долларов за тонну нефти, достаточно взять по одному доллару с тонны грузов - и мы компенсируем все с лихвой, получим миллиард. Надо это кому-то? Думаю, не надо.

- Нет...
- Конечно. Ведь цивилизованный мир движется в другом направлении. Если вы проповедуете "равнодоступность к средствам массовой информации власти и оппозиции", то почему в экономике этот принцип вы исключаете? Почему вы ставите нас "за скобки"? Вы, наоборот, должны подтягивать Беларусь к себе, чтобы иметь нормального соседа-партнера, который и дальше будет оберегать вас от бандитов, террористов, нелегальных мигрантов.
Вы же, образно говоря, "взорветесь", если Украина и Беларусь, то есть транзитные государства, займут корыстную позицию. Но мы делаем доброе дело и будем делать, только вы по-человечески к нам подходите, хоть иногда скажите за все наше хорошее "спасибо".

- Я думаю, 2007 год многое изменит. Единственно, вопрос, конечно, как Россия будет реагировать? Путину же тоже не хочется в историю войти как человеку, который 8 лет управлял Россией, а реинтеграция не получилась.
- Если бы политические руководители России были более ответственными в вопросах белорусско-российских отношений, то были бы иные результаты. Зачем ввели большое количество, по сути, пограничных переходов? Кому это надо? Когда мы в ответ ввели недавно локальный таможенный контроль - сразу до Москвы очередь автомобилей! Надо это россиянам? Думаю, нет. Нам тоже не надо. ЕС - определенно не нужно. Если бы в Кремле думали об интеграции, то не разрушали бы то, что уже было создано! Зачем было выходить из существующих договоров и соглашений?! Они же публично, нотой, заявили о выходе из Договора о равных условиях. Зачем? Это что, пример другим? По-моему, другие государства теперь если и будут заключать с Россией договоры, то с оглядкой на этот плохой пример.
Меня порой упрекают, что я, дескать, виноват в том, что вот Россия получила имиджевый удар после недавнего "нефтяного" спора. Да не я в этом виноват. Виноваты те, кто с российской стороны перекрыл вентиль на Европу. Сами себя в итоге высекли.

- Может, нужен мужской разговор с Президентом России? Самый такой...
- Вы имеете в виду, что уже европейцам надо по-мужски поговорить с Владимиром Владимировичем? Мы-то с ним всегда открыто разговариваем. Вы если бы слышали наши разговоры, поняли, что ну мы, по меньшей мере, настоящие друзья...

- Все еще?..
- Несмотря на эти конфликты, мы абсолютно нормально обсуждаем проблемы. Мы спорим, даже ругаемся порой, что недопустимо между другими президентами, просто мы друзья, поэтому можем друг с другом поспорить, и притом очень жестко, высказав свое отношение к тому или иному вопросу. У нас нет плохих отношений между президентами.
Вы знаете, вот по ценам на газ, на нефть он открыто мне высказал свою позицию. Я могу, конечно, по-разному ее оценивать, но он мне открыто об этом говорил. Я это очень ценю. И он знает, что я понимаю политику только искреннюю и открытую. Иной политики я просто не приемлю.
Поэтому я, конечно, хорошо знаю Президента Российской Федерации. А Вы его не демонизируйте...

- Но я Путина как раз не демонизирую. Я думаю, что Вы с легкостью договоритесь и со следующим Президентом в 2008 году. Но вопрос только в идее, которая за этим стоит. У него, похоже, была какая-то идея: за свое президентство, когда в России вот так все нормально и стабильно, сплотить славянский мир. Он вернулся к той идее, которую Вы в 1998 - 1999 годах проталкивали, когда Ельцин этого не хотел.
- Не соглашусь. Если бы Владимир Владимирович хотел сплотить славянский мир, то, по-моему, это не делается таким образом. И неправда, что Ельцин этого не хотел. Вы знаете, почему Союзное государство возникло? Мы же ведь с Ельциным начали это делать.

- Знаю, да.
- Россия тогда пошла нам навстречу. Правда, тогда и нефть, и газ копейки стоили. Тем не менее, трудно было России тогда, очень трудно. Но Ельцин пошел навстречу прежде всего белорусам, потому что видел ответное движение. Для чего? Для того чтобы показать пример Украине, а следом и Казахстану. И мы близки были к тому, что Россия готова сплотить вокруг себя эти государства. Ельцин очень не любил, когда говорили "старший брат". Он очень трепетно к этому относился, потому что знал: в каждом государстве уже появились национальные элиты, они заявили о себе. Он очень аккуратен был в вопросах суверенитета, независимости. Он понимал, что Россия не силой, а другими методами может сплотить вокруг себя новые государства. И появился такой привлекательный пример - Беларусь и Россия. И мы этот союз строили как пример для других. Борис Николаевич об этом часто говорил и сейчас говорит руководству России. А когда новое руководство России стало торпедировать эти процессы, я очень конкретно, но твердо говорил: мы подаем другим не самый лучший пример.
Вот для чего создавался этот союз - чтобы на примере Беларуси и России показать всем, чего мы хотим и какой союз мы хотим построить. Ну и что показали?

- Сейчас "оранжевая революция" в Украине закончена, Янукович надолго. Казахстан готов с Россией сблизиться.
- Да?!

- Не политически, конечно, но все-таки "евразийская идея"...
- То есть там, где выгодно...

- Да...
- Так все готовы: "дружить" там, где выгодно. А вот потерять что-то - ведь ради выгоды от России надо что-то же и отдать России - этого не каждый лидер хочет. А мы ведь пошли на это: мы отдали что-то России, она - нам, и это мы записали в Союзном договоре. Со смыслом - чтобы белорусы и россияне не были друг для друга иностранцами. Это и была главная идея союза.

- Я думаю, что у нас получилось очень обширное и очень интересное интервью. Спасибо, Александр Григорьевич.