Американский эксперт: Избежать украинского кризиса было сложно

 

 

 

- Человек всегда безошибочно знает, что нужно было делать, когда уже поздно. В моем понимании, то, что случилось в Украине, началось очень давно, еще до Евромайдана. Я жил с семьей в Украине, занимался исследованием важного, я бы сказал важнейшего, вопроса для этой страны – рейдерства. Этот вопрос был важен до Януковича, при Януковиче и, я уверен, будет важен в будущем.

 

Я объясняю начало всего этого бардака в Украине таким образом. На протяжении десятилетий не принимались серьезные шаги, не только в направлении реформ или евроинтеграции, но и построения инфраструктуры, сохранения человеческого ресурса или хотя бы советской системы образования, улучшения уровня управления в центре и на местах. Двадцать лет они занимались только торговлей и воровством, переходом собственности от одного олигарха другому. Это то, что предопределило сегодняшний кризис. Еще до Майдана Украина была практически failed state. Это было очень уязвимое государство.

 

 

- Это трудно определить как ошибки. Если определить интересы Запада в Украине таким образом, как о них говорят наши представители из Госдепа или Белого Дома, тогда они действовали правильно: давили на Украину и ЕС, чтобы Киев принимал западный путь. Если определить интересы России как блокирование движения Украины на Запад, сохранение своего влияние на Украину и дестабилизацию новой украинской власти, то Россия тоже действовала в соответствии со своими интересами.

 

Ошибки могли быть только тактическими. Например, я думаю, что всем известно, что участие России в конфликте на Донбассе значительно большее, чем Россия сама признает. Россия не признает, что там были или есть российские войска, танки, ракеты, но фактически всем известно, что были (официальная Москва опровергает подобные утверждения. - TUT.BY). Допустим, в августе прошлого года, когда огромное количество российских солдат были направлены в Украину, чтобы поддерживать ополчение, взять больше территории, фактически соединить эти две части (ЛНР и ДНР. – TUT.BY), которые были разделены украинскими силами. Если бы они тогда решили взять всю территорию Луганской и Донецкой областей или пробить коридор в Крым, на уровне политики и экономики это было бы возможно. Сегодня – поздно.

 

 

- Потому, что украинская сторона развивалась. Они сегодня лучше организованы и подготовлены, чем полгода назад. И армия, и управление в сфере безопасности в целом.

 

 

- Это будет в принципе возможно, но с намного более высокой ценой. Посчитайте влияние санкций, снижение цен на нефть. Время работает против России.

 

Если говорить об ошибках Запада, то уже несколько лет у нас не хватает человеческого ресурса на российском направлении. Сколько человек владеет русским языком в Госдепе? На пальцах одной руки можно сосчитать. Мало понимания того, что происходит в Украине, мало связей. Когда приезжает какой-то средний чиновник из Госдепа, у него встречи с президентом или премьер-министром Украины – это странно. Это говорит американцам, что у нас там есть большие возможности. Но это значит серьезно переоценивать свои силы. Какое у нас было влияние в Украине за последние 25 лет? Никакого.

 

 

- Это ерунда, вы же понимаете.

 

- Из ваших слов получается, что если не было допущено стратегических ошибок, подобный конфликт был запрограммирован…

 

- Я не фаталист. Но украинцы действительно не занимались нужными вещами. Еще один пример, они никогда всерьез не принимали важность исторического примирения внутри Украины, между Украиной и Россией и даже Украиной и Польшей. Иногда в зависимости от структуры или чиновника, Польша является то главным партнером, то главным врагом. А история все определяет, люди видят в друг друге врагов. Это все больше чувствуется на годовщину Победы.

 

Ничего не было предопределено, но обойти случившийся конфликт было сложно.

 

 

- Вы правильно сказали, это тупиковая ситуация. В долгосрочном плане, если мы друг друга не уничтожаем ядерными ракетами, намеренно или случайно, тогда есть какие-то перспективы. Это возобновление диалога сродни тому, что СССР и США вели в рамках Хельсинкского процесса в 1970-е.

 

Но для Украины – это, действительно, тупиковое положение. Либо они выбирают конфликт с какими-либо соседями, либо они выбирают абсолютно нежелаемый статус возобновления того бардака, который уже 20 лет был в этой стране. Если Украина пойдет на то, чтобы стать, как вы сказали, нейтральным государством или двуязычным, это будет означать, что фактически введено внешнее управление: мы снаружи говорим украинцам, какой должна быть их страна, чтобы достичь международного компромисса. В этом случае Украина уже не будет самостоятельным, функционирующим государством.

 

А на уровне отношений России с Западом, грустно это признавать, но абсолютно нет доверия между сторонами.

 

- Каков потенциал минских соглашений?

 

- Хорошо, что они есть как рамочный договор. Уровень насилия на Донбассе значительно снизился. Но в более долгосрочной перспективе пока все ожидают возобновления конфликта. Если Минское соглашение в России, на Донбассе, в Украине понимают, как временную передышку, то повода для оптимизма нет.

 

 

- Вы меня провоцируете на пессимистические ответы. Да, такая вероятность есть. Ведь как развиваются войны? Путин решил "вот я отберу у Украины эту и ту территорию"? Конечно, нет. Произошли события одно в ответ на другое, по принципу "око за око", с повышением уровня недоверия и уязвимости у всех. Стороны принимали шаги, которые они считали обязательным для своей безопасности, но которые казались угрозами другой стороне. Именно таким образом может повышаться уровень конфликта между Западом и Россией.

 

Тем более что наше поколение не ожидает конфликта. Мы выросли с пониманием, что такая война невозможна. Поэтому Беларусь и отдавала свое ядерное оружие в 1990-е. Люди подумали, что холодная война кончилась.

 

Если люди не готовы к реальной возможности войны, воспринимают это как игру или пропаганду, то любой человек на ответственной должности – президент или тот, кто принимает последнее решение, нажимать или не нажимать кнопку – может не отнестись к своему решению всерьез.

 

 

- Нужны конкретные шаги с двух сторон по повышению уровня доверия. Пока нет рабочего доверия, невозможно никакое примирение. Доверие между супругами – это понимание, любовь, психологическая близость. В политике иначе. Вы можете быть моим врагом, но если вы заявили, что примете какой-то шаг, значит, у вас есть на это компетенция и вы не обманываете.

 

С американской стороны мы думаем, что все, что говорят русские – это просто ложь. Многие европейцы думают так же. Россияне же воспринимают Америку как главную контролирующую силу мира, похоже на протоколы сионских мудрецов – конспирология. Мы на Западе не понимаем, откуда в России убежденность, что мы столько всего можем контролировать. На самом деле, на Западе интерес к этому региону очень низкий. Поэтому и уровень знаний соответствующий.

 

40 лет назад было рабочее доверие между советским руководством и западным. Если мы вернем его, можно будет перевести понимание Крыма и Косово в формат исключения, которые подчеркивают необходимость существования правил. Потому что, судя по сегодняшнему образу этих событий, это выглядит, как "большая держава хочет и забирает землю у маленькой", и нет никаких правил.

 

 

- Позиция Минска абсолютно понятна, другого выхода у вас нет. Противостоять Москве – это самоубийство, это абсолютно бессмысленно. Жестко критиковать Запад, закрыть все двери, пригласить российские войска для охраны границы тоже было бы абсолютной глупостью. Минск достаточно сдержанно вел себя и использовал уникальную возможность быть каким-то посредником. Это было разумным поведением при этих условиях.

 

 

- Судя по другим примерам, которые были за последние 25 лет, кажется, что любой кризис дает возможности посредникам, вроде Беларуси, действовать в своих интересах.

 

 

- Во внешней политике – в общем, да, но с одним с исключением. Пока ни Россия, ни Запад не знает точно, какими будут следующие действия Беларуси. Непредсказуемость иногда бывает полезна, но вам не стоит ее переоценивать. На Западе сохраняется большое сомнение, что то, что вы открываетесь ему последние год-полтора, это по-настоящему. В определенной степени, нужно быть более предсказуемым и надежным партнером и для России, и для Запада. Именно в этом была угроза для Украины, они были непредсказуемым партнером. Беларусь должна для себя определить то очень узкое, но существующее место, где и Москва, и Запад будут достаточно довольны ее поведением.

 

 

- Да, похоже.

 

 

- Думаю, что да. Но это зависит от того, чего вы ждете от санкций. Если вы хотите санкциями изменить позицию руководства России, то они не очень эффективны. Санкции не убедят Путина, что он должен снизойти и извиниться, вывести все свои войска из Украины, вернуть Крым и Донбасс и оставить Украину в покое. Такого не бывает.

 

Но если вы хотите от санкций изменения условий, в которых Путин должен оперировать, то они могут быть эффективны. Но в этот раз нам повезло: мы ввели санкции и сразу упали цены на нефть.

 

Если ждать от санкций смены режима или такого сильного давления, чтобы вызвать революцию. Это теоритически возможно, но очень рискованно и, по-моему, глупо. Я не думаю, что Обама лично хочет революции в России, но есть люди, которые хотят – например, сенатор Джон Маккейн.

 

 

- Санкции имели влияние по многим направлениям. Да, они укрепили влияние российской власти, сплотили вокруг нее народ. Но одновременно, Россия была вынуждена более четко рассчитывать свои расходы.