"Политэкономика". Впервые белорусская система едина в кризисных оценках ситуации, сфера государства должна быть ограничена

Какие высказывания руководителя страны о национальной идее вы считаете наиболее значимыми?

Денис Мельянцов: Сам тезис о необходимости национальной идеи. Раньше говорили про идеологию, сейчас начали говорить про идею, объединяющую весь народ.

Почему так важна национальная идея?

Денис Мельянцов: Можно провести аналогию с первыми попытками построить государственную идеологию. В 1996 году были попытки понять, что мы строим. Тогда витали русоцентричные настроения о триедином народе. Потом стало понятно, что постсоветские государства начали расходиться в стороны, и нужно было искать что-то свое. Необходима была своя идеология, которая задавала бы тон власти и проектам, которые она осуществляет. Первая книга по идеологии вышла в 1999 году, и там делались попытки показать ценности Беларуси. Выделили три максимы, которые практически дословно повторяют идеологию поздней Российской империи: православие, самодержавие, народность. Только у нас они трансформировались в сильную президентскую власть, социально ориентированное государство и христианские ценности.

Самое главное в этой идеологии - попытка обосновать существующую власть. Подводилась идея, что в Беларуси были различные исторические этапы, она развивалась то под Польшей, то под Литвой, то в рамках Советского Союза. Мы строим национальное государство, и власть, которая есть сейчас, венец всей истории Беларуси. Эта идеология отличается от национальной идеи тем, что она не задает цели развития народа, нации, государства, не показывает образ, куда мы стремимся и что мы строим.

Сергей Чалый: Интерес к идеологии возник не сразу. Первые годы президентского правления были связаны с тактическими антикризисными мерами. То, что сложилось к 1996 году, получилось во время отхода от пропасти. В любой кризисной ситуации первая реакция - инстинктивный повтор ранее работавших практик. Администрация президента фактически воссоздала партийную вертикаль. Даже символически заняв место в здании ЦК КПБ, тем самым восстановило советскую систему. При этом в структуре администрации, которая существовала в первые годы, было полное повторение всех управлений. А идеологического отдела не было. Когда на это обратили внимание, решили назначить специально помощника президента, который курировал бы идеологические вопросы.

Модернизация - термин без наполнения

Модернизация фактически стала в последние годы идеологией государства. Почему она провалилась в этом качестве и не смогла выполнить поставленные перед собой идеологические функции?

Сергей Чалый: Идея модернизации возникла в ситуации, когда неизвестно, что делать, и нужно что-то делать. При этом действия не слишком отличаются от прошлых, только масштабы увеличились. Мы и раньше улучшали производственную базу, заменяли оборудование, строили новые производства, только в других отраслях. Уникальная белорусская экономическая модель приказала долго жить осенью 2011 года в результате валютного кризиса. В течение 2012 года стало понятно, что она не работает как объективная модель. Темпы экономического роста 1-3% в год - это мало.

Мне не нравится слово модернизация. Прежде чем о ней говорить, нужно хотя бы договориться о терминах. Получилось, что никто не дал определения. Поначалу стало понятно, что речь идет исключительно об экономическом развитии, покупке новых станков.

Были ли шансы у модернизации стать идеологией и выполнять политические функции?

Сергей Чалый: Не видно, чтобы в ней присутствовало политическое измерение. Речь шла о том, что у нас и так все хорошо, только нужно улучшить, обновить производство. Раньше то, что называют сейчас модернизацией, работало только в тех отраслях, где не нужно было особых усилий. Получили успехи там, где можно было что-то получить даже с нынешним качеством кадров.

Денис Мельянцов: В интервью Сергей Румас сказал, что читает мемуары премьера Сингапура о том, каким образом Сингапур вырвался из третьего мира в первый. Там речь шла о модернизации в широком понимании не только производства, но и всей социально-экономической и политической жизни, создании правил игры. Сейчас есть новый прогрессивный чиновник, который высказался по поводу модернизации, советник президента по вопросам экономики Кирилл Рудый.

Могла модернизация стать национальной идеей, которая дала бы понять, какой будет Беларусь через 30 лет?

Денис Мельянцов: Надо разобраться, что такое авторитарная модернизация и почему о ней говорят. Многие политологи говорят, что модернизация, рывки, общественная трансформация могут быть более успешными при авторитарном правлении. Авторитарный режим имеет вертикальную структуру, и для него не особо важна поддержка широких слоев населения. Авторитарные лидеры могут более эффективно проводить реформы, потому что им не нужно обращаться к парламенту, общественной поддержке. У нас маленькая компактная страна, централизованная, управляемая. Существует окно возможностей, где государство может быстро сделать реформенный рывок, резко улучшить экономические показатели. Исходя из экономического роста, можно думать о политических и демократических преобразованиях, как было в Южной Корее, на Тайване.

Сергей Чалый: Что заставляет власть, которая не испытывает трудностей, начинать серьезные проекты? Как правило, это всегда был вопрос конкурентоспособности. У нас та же история: до какого-то момента мы могли считать себя центрально-европейским тигром. У нас были бешеные темпы роста. Сейчас у нас новая политика, направленная на то, чтобы рентные отношения перевести на новый уровень в виде интеграционных структур.

Денис Мельянцов: Если темпы роста закончатся, это будет стимулом для поиска возможностей для модернизации.

Сергей Чалый: Как выяснилось в последние годы, наша экономическая модель уникальна тем, что в ней самой заложен механизм постоянного воспроизводства острых макроэкономических кризисов. Как выбраться из этой дурной закономерности? Можно ничего не делать и не создавать эти дисблансы путем искусственного стимулирования экономического роста. Но тогда это будет означать, что заработная плата в перерабатывающей промышленности будет около 300 долларов. Это приведет к отсутствию квалифицированной рабочей силы на ключевых отраслях и производствах. Возникает опасность попадания и закрепления классической ловушки бедности, когда сколько-нибудь долгосрочное нахождение в этой ситуации приводит к тому, что не получается экономического роста без внешней помощи.

Сегодняшний момент отличается от всех предыдущих лет тем, что среди специалистов впервые начинает складываться определенный консенсус о том, в каком положении мы находимся. Все понимают, что делать, все упирается в политическую волю высокого руководства.

Денис Мельянцов: Это уже выходит в публичное пространство. Самый яркий пример - слова Петра Прокоповича: "Давайте будем реалистами: у нас нет никаких конкурентоспособных предприятий". Это выглядит как подготовка населения к тому, что реформы нужны, и они, скорее всего, будут болезненны и не популярны.

Сергей Чалый: А зачем нужна подготовка населения при авторитарной власти?

Денис Мельянцов: Но с другой стороны у нас есть социальный контракт и максима народности.

Сергей Чалый: Именно поэтому я готов был бы поспорить о том, что у нас настолько автономна власть. Оказывается, что наша сильная авторитарная власть популистская.

Денис Мельянцов: Она сильная в том числе потому, что опирается на широкие народные массы. Такие деньги вкладываются в среднюю заработную плату, потому что этот процент поддержки очень важен. Он дает президенту карт-бланш на его политику, несмотря на протесты чиновников, бизнеса, международного сообщества.

Сергей Чалый: Интересный вопрос, президентом кого Лукашенко являлся все эти годы. Он приходил к власти как защитник простого народа перед произволом чиновничества. Борьба с коррупцией, противостояние бандитской приватизации было главное его темой. Потом, казалось, что он становился президентом крупного чиновничества.

Денис Мельянцов: Не совсем. А всебелорусские собрания перед каждыми президентскими выборами, где ставятся задачи? Это попытка опереться напрямую на народ. Президент опирается не на парламент, а делает попытку напрямую общаться с народом. До сих пор не создана партия власти, потому что президент против. Ему не нужна прослойка между президентом и народом.

Президент обещал: "Я же сказал, не допущу девальвации". И это поставило страну в беспрецедентную ситуацию зависимости от внешних факторов. Как их можно избежать: политикой или экономикой?

Сергей Чалый: Для чего сильная власть ставит такую цель?

Денис Мельянцов: У авторитарной модернизации есть много вызовов. Если начинать проводить либеральные реформы, это, скорее всего, приводит к захвату государства. В интересах каких-то групп проводится приватизация, и эти группы захватывают власть.

Сергей Чалый: Классическая проблема ранних победителей. Те, кто начинают получать выгоды от промежуточных этапов проведения реформ, тормозят их развитие в дальнейшем.

Денис Мельянцов: Какие бы реформы не проводило авторитарное государство, оно закладывает под себя мину замедленного действия. Власть постепенно размывается и переходит к другим группировкам. Любой персоналистский режим боится выпустить вожжи. В Южной Корее и Тайване после проведения либеральных реформ народ начал требовать демократии. Он повысил свой уровень благосостояния, а более зажиточные государства с большей вероятностью становятся демократиями, и этот процесс идет глаже. Власть в том числе боится, что упустит эту ситуацию. Но вопрос в том, какие риски окажутся наиболее значимыми и серьезными. Беларусь потеряет конкурентоспособность, придет российский бизнес и захватит территорию, или захват государства будет происходить собственными государственно-частными корпорациями, как это пробовали делать в Южной Корее. Там этот процесс произошел достаточно плавно и эффективно.

Сегодня главный вопрос - формирование политических элит

Какой наш путь? Кто определит цели, к которым мы должны двигаться?

Сергей Чалый: При формировании идеи создания новых институтов и правил игры для создания новых источников роста экономики первичным является понимание того, чего вы хотите достичь. У нас модернизация и попытка создания идеологии делались потому, что нужно что-то делать.

Денис Мельянцов: Вспомните, как создавалась идеология. Поставили задачу творческому коллективу, творческий коллектив написал. Издали книги, это стали изучать в университетах. Но идеология не то, что нужно изучать в университетах и потом отвечать на экзамене. Идеология - идея, встроенная в само государство, систему социализации, образования.

Сергей Чалый: Ни одна программа трансформации не работает без понимания, где мы находимся и куда мы хотим попасть.

Беларусь уже поняла, где находится?

Сергей Чалый: Да, я думаю, впервые есть консенсус. Теперь вопрос целеполагания - номер один для страны. Видение будущего - большая проблема. На пресс-конференции для крупных СМИ Юрий Зиссер задал правильный вопрос: какой президент видит страну через 30 лет. Если вы лидер страны, то куда вы ее ведете. Все, что удалось услышать от президента, что страна будет суверенной и независимой. Ответ на вопрос, какой страна будет, это то, что она будет. Это тревожный фактор. После того как вы знаете, где вы находитесь, куда хотите попасть, какие у вас есть внешние или внутренние факторы, способствующие или мешающие этому пути, вы уже знаете, как этот путь прокладывать.

Кто определит цели: народ, президент, правительство, советники?

Денис Мельянцов: Народ цели никогда не определяет. Генри Форд говорил: "Если бы я спрашивал у народа, чем мне дальше заниматься, я делал бы более мощные телеги". Цели должны определять политические элиты. Кирилл Рудый своей программной речью показал, что сначала надо сформировать политические элиты, пригласить специалистов.

Сергей Чалый: Ему напрямую был задан вопрос, что может стать целью. Он сказал, что целью стратегии может стать опережающее развитие. Это не цель, но понимание того, что если мы будем повторять и догонять, мы никогда не догоним. Идея купить технологии на Западе все равно консервация отсталости.

Денис Мельянцов: Он высказывался и о качестве бюрократии.

Сергей Чалый: Одним из условий, при которых получается модернизация, это качество бюрократии.

Денис Мельянцов: Это человеческий капитал и качество институтов. Чтобы институты были качественными, нужны хорошие специалисты.

Сергей Чалый: Снова приходим к тому, что важнее: политика или экономика.

Денис Мельянцов: Сейчас у нас политика управляет экономикой. Президент сказал, что не будет никакой девальвации, и он удерживает эту позицию в ущерб необходимости развития страны.

Сергей Чалый: То, что невозможно изменениями на уровне микроэкономики, невозможно без структурных реформ, нужно менять всю систему. Похоже, этот этап подходит. Я согласен, что политика управляет экономикой, но в такой, что постоянно ей вставляют палки в колеса. Политология говорит о мало осязаемых вещах: качестве управления, качестве человеческого материала. А экономика - это наука о стимулах: как устроена система, в которой рациональное поведение ее агентов будет скорее создавать стоимость, чем отнимать ее.

Денис Мельянцов: В системе есть понимание того, что приближается тупик и если не предпринимать серьезных реформаторских усилий, тем более болезненными будут эти усилия.

Сергей Чалый: И тем больше шансов срыва неконтролируемыми процессами.

На какие страны может оглядываться Беларусь, осознавая необходимость реформ? В каких странах аналогичные реформы привели к успеху?

Денис Мельянцов: У меня большие сомнения, насколько мы можем применять практику стран, примеры которых называются успешными. Южная Корея и Тайвань начинали с нуля. Это было традиционное общество, в котором существовал большой рынок дешевой рабочей силы.

Сергей Чалый: Их модернизация выглядела как первичная индустриализация.

Денис Мельянцов: Мы уже это прошли в советское время, и у нас сейчас разговор не об индустриализации, а о постиндустриализации: где мы можем найти точки роста и свою нишу. Ключевым фактором модернизации для большинства успешных примеров был доступ к ресурсам. А у Беларуси с этим серьезные проблемы. Сейчас власти постепенно пытаются нащупать, каким образом нормализовать отношения с Западом, ЕС и Штатами с прицелом доступа к кредитам. Поэтому наш вызов отличается от Сингапура и Тайваня: нам важно, каким образом мы встраиваемся в новую систему.

Какими могут быть эти точки соприкосновения и ниши для Беларуси? Какой будет Беларусь через 30 лет?

Сергей Чалый: Понятно, что она будет не такой, какой мы ее себе представляем. Все равно это будет соединение всех усилий экономических и политических агентов. В любом случае лучше игра с плохим планом, чем без какого-либо плана, поэтому цели необходимо ставить. Но надо отличать цели от мечтаний. Можно нарисовать хорошее для всех, но если вы не сможете создать путь от текущего состояния к конечной точке, это просто мечта.

Беларусь сегодня мечтает или ставит цели?

Сергей Чалый: Мне кажется, разрыв между реальностью и представлением довольно резко сокращается. Функцией осознания тяжести ситуация в краткосрочной перспективе является и резкое сокращение горизонта планирования. Мы думаем, как прожить полгода, и это крайне опасно. Положительным элементом является больший реализм в оценке ситуации. А с другой стороны долгосрочные цели полностью пропадают из дискурса.

Денис Мельянцов: Но это происходит еще и потому, что не до конца понятно, что будет с евразийской интеграцией. Мы не можем ставить задачи, потому что, вполне возможно, они войдут в противоречие с интеграционными процессами. В то время как на государственном уровне доминирует прожектерство и мечты, на микроэкономическом уровне наблюдаются ростки, из которых может вырасти что-то серьезное.

Для реформ будет 1,5-2 года после выборов, потом они не помогут

Какими вы видите ниши, в которых Беларусь может быть эффективной страной и заявить о себе через 30 лет?

Сергей Чалый: Пока у нас есть один сектор экономики, в котором мы конкурентоспособны во всем мире, это программирование. Word of tanks, Viber, EPAM. Viber - пример того, где политэкономическая система мешает развитию отрасли. Инкорпорирование происходит в Израиле, финансовые потоки - в Кипре, а здесь находятся разработчики.

Денис Мельянцов: Отсюда и задача, что нужно изменить в нашей системе: гарантировать независимый суд, улучшить инвестиционную привлекательность.

Сергей Чалый: Если мы исходим из того, что ресурсы очень ограничены, то наша задача проводить не фронтальную модернизацию, а развивать области, которые сразу за собой цепляют много других вещей. Люди, которые работают в IT, это уже люди другого мира, космополиты. Им все равно, где находиться, на кого работать. У них другой спрос - на качество жизни, самоуважение, качество оказания коммунальных услуг, общения с чиновничеством, милицией, ГАИ.

Когда я задумывался, что является главным препятствием для экономического развития, я понял, что это система хозяйственных судов. Это вопрос исполнения контрактов: насколько защищенным является человек перед беззаконием его возможных конкурентов. Наша система когда-то задумывалась как система, защищающая государство от злоупотребления частников. В качестве побочного результата система хозяйственных судов оказалась настолько коррумпированной, что наши власти сейчас с трудом представляют, что с этим можно сделать. У органов следствия есть методичка, как определять ущерб, нанесенный государству со стороны хозяйствующих субъектов, а как друг другу - нет. Они совершенно не представляют, как это работает.

Денис Мельянцов: Это уже другая задача: как защитить частный бизнес от государства.

Сергей Чалый: Есть ли что-то в белорусской модели, что было бы источником самоограничения государства? Пока общим трендом было, что под контроль берется все. Это четко было видно по отраслям экономики: все меньше барьер оборота предприятия, на которое начинают приходить хорошо одетые люди и говорить, что теперь предприятие будет работать немного по-другому.

Денис Мельянцов: В Южной Корее сначала таким путем и двигались. Генерал Пак пришел к власти, пересажал бизнесменов, потом начал их отпускать в обмен на часть капитала, лояльность и связи, чтобы государства могло рассчитывать на крупные бизнесы, когда нужна быстрая концентрация капитала. Потом эта система устоялась, и крупным бизнесменам тоже дали гарантии того, что к ним не придут и не отберут все.

Сергей Чалый: Возможно ли это в наших условиях?

Денис Мельянцов: Если государство поймет, что риски ущемления бизнеса намного превосходят риски от свободы этого бизнеса. Бизнес нужен для того, чтобы вырваться вперед. Когда придет это осознание, то в нашей системе будет легко найти, как это осуществить.

Сергей Чалый: На всех экономических конференциях звучит фраза: "Если бы у вас президент выдал декрет о том, что он больше не принимает декретов…" Возможно ли самоограничение от возможного произвола?

Денис Мельянцов: В нашей системе это невозможно. Предоставление преференций или самоограничение в сфере, где нужно быстрое привлечение внешнего капитала, возможно от случая к случаю.

Сергей Чалый: В политической сфере это разворот на 180 градусов. Если предыдущей логикой было расширение сферы господства, то теперь логикой должно стать самоограничение.

Денис Мельянцов: Самоограничение может быть не глобальным, в рамках всей системы, а в каких-то отраслях, которые не представляют угрозы всей системе в целом. Нужно определить ростки и заняться самоограничением в этих отраслях.

Сергей Чалый: Возможна ли вообще программа экономической трансформации и нахождения новых источников роста, повышения эффективности экономики в целом такая, которая прошла бы в наших политических условиях? То есть не представляла бы опасности для стабильности власти. Теоретически примеры есть, но не факт, что эти примеры не являются исключением из общего правила.

Денис Мельянцов: Очень много зависит не от доступа к ресурсам или качества управления, а от политической конъюнктуры здесь и сейчас. Каким образом внешние игроки влияют на ситуацию? Есть ли гегемон в регионе? Есть ли внутренняя оппозиция? Насколько государство уверено в своих силах, что оно сдержит ситуацию? Мне кажется, у Беларуси еще есть небольшое окно возможностей, потому что есть политическая стабильность, гегемон и возможность доступа к ресурсам. Если бюрократия и элита научилась действовать немного тоньше, то шанс есть.

Сергей Чалый: Субъектов такого рода модернизации всего три: армия, чиновничество, партия власти?

Денис Мельянцов: Это основные режимы, на что можно опереться при трансформации. Модернизация партии власти, военных и силовиков для Беларуси невероятна. Остается бюрократия. Но у нас режим скорее персоналисткого толка, где бюрократия важна, но вторична.

Сергей Чалый: В экономической сфере ниже политических должностей работают очень неплохие специалисты, хорошо понимающие, что надо делать, и мыслящие технократически.

Денис Мельянцов: Как происходит принятие решений в авторитарной власти? Есть лидер и очень ограниченное количество людей, которые имеют к нему доступ, приносят нужные бумаги. Если этих людей убеждают, что необходимо то или иное решение, они убеждают в этом и главу государства. Специалисты среднего уровня прекрасно понимают ситуацию, понимают, что делать в рамках этой системы. Их критическая масса в ближайшее время приведет к тому, что доклады начнут поступать. Скоро и глава государства станет перед четкой дилеммой, видя полную картину происходящего.

Сергей Чалый: Иначе ситуация становится анекдотичной, когда президент становится не частью решения, а частью проблемы. Слова о том, что он лично гарантировал, что девальвации не будет, фактически означает, что человек закрыл возможность ликвидации накопивших макродисбалансов. Гарантия заключается в российских 2 млрд долларов, а это значит, что в следующий раз опять надо будет идти искать деньги. Это еще большая степень зависимости от внешних факторов полностью противоположна тому направлению, в котором нужно двигаться.

Если окно возможностей и есть, то оно небольшое. По времени мы ограничены многими факторами. Продолжение старой политики дает все больше негативных побочных эффектов. Борьба с инакомыслием в политической сфере привела к искоренению любого мыслия. Министерство сельского хозяйства начинает собирать предложения населения о том, что делать с сельским хозяйством. Или президент в растерянности просит дать советы, а советов не дают, потому что те эксперты, которые давно встроены в систему власти, изначально работают в режиме самоцензуры. Они за президента решают, пропустит он это или нет, вместо того чтобы писать то, что нужно, а потом ходить и убеждать. Порочный круг, в котором мы оказались, приводит к тому, что качество принимаемых решений становится все хуже и хуже.

Как долго еще будет открыто это окно?

Денис Мельянцов: Есть и политические ограничения: выборы 2015 года и Евразийский экономический союз. Реальное проведение реформ будет возможно только после президентских выборов, потому что до этого никаких резких движений не будет. Наоборот, ситуация будет усугубляться.

За это время можно подготовить и продумать реформы…

Сергей Чалый: Если за это время не произойдет чего-то неуправляемого.

Денис Мельянцов: После президентских выборов будет какой-то промежуток времени до того, как вступит в силу евразийская интеграция. Я думаю, что переговоры по подписанию ратификации затянутся. После выборов будут полтора-два года для быстрого проведения реформ, которые будут продуманы и подготовлены до выборов.

Сергей Чалый: Чем дольше откладывается такого рода трансформация, тем больше шансов, что она случится в гораздо худшем варианте. Если вы будете откладывать создание собственных частных промышленных групп, тем больше шансов, что вопрос собственности будет решаться не в нашу пользу, вилами по принципу "отнять и поделить". После кризиса 2011 года опасность ловушки бедности заключается в том, что можно просто потерять людей. Самые лучшие уедут, и окажется, что просто некому будет взять управление. Мы можем написать какие угодно планы, бюрократия может это позволить, будет политическая воля, но качество людей, которые будут действовать в этих условиях, будет низкое.

Денис Мельянцов: Экономическая конъюнктура такова, что в России тоже спад, и они не смогут долго поддерживать Беларусь на таком же уровне. Это еще один вызов.

Сергей Чалый: Важный ресурс, который не был использован по политическим факторам, эмигранты. Когда мы говорим об авторитарной модернизации, мы говорим хоть о каком-то выходе из того, что сейчас складывается. Хотелось бы все и сразу: политической и экономической реформы, свободы везде, но вопрос заключается в том, что реально можно сделать. Потому что иначе будет хуже.