Манаев: Беларуси нужна буржуазно-демократическая революция

В рамках спецпроекта "Кампания-2015" основатель Независимого института социально-экономических и политических исследований (НИСЭПИ) социолог Олег Манаев рассказал "Салідарнасці", сколько наберет Александр Лукашенко на предстоящих выборах, какая радость Владимиру Некляеву от 30%, и почему белорусы не пойдут массово на Площадь.

"Доверие к Лукашенко падает"

- Как с позиции сегодняшнего дня вам видится развитие событий в ходе избирательной кампании 2015 года?

- Основываясь на определенном тренде и на тех факторах, которые действуют сегодня, полагаю, существенных изменений в 2015-м ждать не приходится. Лукашенко пойдет на выборы и в очередной раз станет президентом. Думаю, реально 50 с чем-то процентов он наберет.

- А чем, по-вашему, обусловлено такое длительное доверие народа к этому человеку и его курсу? Ведь за 20 лет случилось достаточно много плохого, включая рекордную девальвацию рубля, а рейтинг Лукашенко по-прежнему остается недосягаемым для кого бы то ни было.

- Тут я бы выделил две группы факторов - внутреннюю и внешнюю. Внешняя более очевидна и, прежде всего, состоит в том, что вовлеченность в наши дела Запада гораздо меньше, чем России. В любой сфере, какую ни возьми.

Интерес, я бы даже сказал страсть, российского руководства, да и огромного числа простых россиян, состоит в том, чтобы сохранять широкую зону прежнего влияния. Кто-то называет это имперским комплексом русского человека, кто-то "величием России" - это сейчас неважно. Даже если предположить, что в России вдруг появится демократическое руководство (например, президентом станет Навальный, Кудрин или кто другой), все равно Беларусь они не бросят. Просто их вовлеченность станет другой.

Второй фактор более сложный. Если взять данные за 20 лет, в целом доверие народа к Лукашенко падает. Его рейтинги до конца 90-х годов были выше 60%, - сегодня ниже 40%. Причина в том, что белорусское общество очень неоднородно. Грубо говоря, оно состоит из двух неравных частей с разными, нередко противоположными взглядами. Лукашенко, как в 1994 году, так и сегодня выражает не только взгляды и чаяния огромного числа белорусов, но даже их культурный код.

Мой собственный опыт и как гражданина, который живет в Беларуси 50 лет, и как ученого, который анализирует белорусское общество многие десятилетия, убеждает в том, что главный фактор, который привел к этому - незавершенность национальной идентичности. Когда национальная идентичность не до конца сформирована, люди считают, что государство - это главное, что их сегодня сплачивает. Поскольку последние 20 лет Беларусь в руках Лукашенко и его команды, он и является для многих белорусов олицетворением этого государства.

Вот эти два фактора и обеспечивают тот относительно устойчивый каркас, на котором нынешняя система зиждется. Хотя, конечно, процессы, подтачивающие эту устойчивость, идут.

- Одни считают, что выборов в Беларуси как таковых нет. Другие полагают, что наши выборы - честные и свободные. Кто в большинстве?

- С одной стороны, значительное число белорусов видят изъяны избирательной системы и считают, что выборы несправедливые, несвободные и т.д. И за 20 лет количество этих людей выросло.

Но, с другой стороны, на вопрос, который задается в каждом поствыборном опросе НИСЭПИ, (исследование начинается буквально через день-два после объявления результатов выборов), количество тех, кто отвечает, что выборы честные и справедливые, примерно раза в полтора больше. И последние президентские выборы 2010 года, когда, казалось бы, весь мир содрогнулся от Площади и последующих репрессий, все равно люди ответили примерно так же.

Например, сейчас перед местными выборами выяснялось отношение людей к намерению некоторых лидеров оппозиции сначала поучаствовать в кампании, а потом снять своих кандидатов перед голосованием, "чтобы не участвовать в фарсе". Правильным такой шаг назвали 18%, неправильным - свыше 60% опрошенных. Это говорит о том, что даже те люди, которые не верят официальным результатам, все равно другой возможности влиять на политический процесс, кроме участия в выборах, не видят.

"Если сравнивать Некляева и Богданкевича, то второй гораздо больше попадает в фокус ожиданий народа"

- Вы как социолог должны точно знать идеальный портрет кандидата, которого хотели бы видеть люди и который мог бы быть альтернативой Лукашенко.

- Особенно важен для людей социальный статус кандидата. Насколько я помню результаты двадцатилетнего мониторинга НИСЭПИ, большая часть опрошенных всегда хотели, чтобы кандидат имел административный, управленческий опыт: чтобы он пришел из власти, был руководителем крупного региона или отрасли народного хозяйства.

С этой точки зрения, если сравнивать, например, Владимира Некляева и Станислава Богданкевича (к которым я отношусь с большим уважением и симпатией) - бывший председатель Национального банка больше попадает в фокус электоральных ожиданий, чем поэт.

- А еще лучше Сидорский...

- Несомненно, премьер-министр попадает еще больше. Тут вы уже другой аспект затрагиваете. В глазах большинства избирателей человек из власти как раз и обладает необходимым опытом.

- Еще в самом начале разговора вы обрисовали довольно безрадостную картину. Понятно, что внешний фактор мы, пожалуй, не изменим: вряд ли сможем снизить вовлеченность России в наши дела и поднять в разы заинтересованность Запада. Культурный код белорусов тоже за год поменять никому не удастся. Тогда как демократы могут использовать оставшийся до выборов период, чтобы как-то приблизить перемены, а не просто депрессивно "лечь на дно" и ожидать очередной "элегантной победы"?

- Это, пожалуй, самый главный вопрос. В этой связи хочу привести одну цифру, на которую мало кто обратил внимание, хотя в ней, на мой взгляд, и отражается "народная душа".

В прошлом году по запросу молодежных организаций НИСЭПИ проводил исследование по теме "Молодежь на рынке труда". В одной из фокус-групп задавался вопрос о том, как складываются в нашей стране отношения между нанимателем и работником. Один парень сказал: "Наниматель у нас пытается обмануть работника, а работник нанимателя. Это - закон природы".

Это утверждение социологи НИСЭПИ включили в национальный опрос в декабре, и половина респондентов с ним согласились. Именно эта цифра и раскрывает сущность массового сознания современного белорусского общества. В этой фразе важно даже не то, что наниматель пытается обмануть работника - об этом все пишут и говорят, а то, что люди "снизу" поступают точно так же. Иначе говоря, стоит "перевернуть эту систему" - скажем, человек из низов стал бы начальником цеха, директором предприятия, президентом страны - и ничего не изменится.

Так большинство наших людей понимают "устройство жизни". И до тех пор, пока так будет, никакие политические изменения - даже если придет кто-то на смену Лукашенко - сами по себе ни к чему не приведут. Поэтому, используя терминологию марксистской философии, я бы сказал, что Беларуси сегодня нужна не просто демократическая, а буржуазно-демократическая революция.

Усилия демократического сообщества должны быть направлены, в первую очередь, на то, чтобы изменить взгляды людей: на себя, на свою страну, на окружающий мир. А до тех пор, пока лидеры оппозиции и те, кто их поддерживает, будут думать только о том, как зазвать народ на Площадь, не принимая во внимание реальное "состояние умов" своих сограждан, все попытки изменить положение дел будут безуспешны.

Вопрос: как это сделать? Как добиться доверия и поддержки людей? Прежде всего - "повернуться к ним лицом". Причем этот общий лозунг может иметь вполне конкретные "приложения".

Например, согласно данным декабрьского опроса, рейтинги всех оппозиционных кандидатов либо остались на прежнем уровне, либо снизились. Только у Некляева было 5%, стало 7,2%. И не потому, что он опубликовал новую поэму или выступил в защиту музея Максима Богдановича. Причина в том, что движение "Говори правду", которое он возглавляет, ищет новые формы ("Гражданский договор", "Народный референдум"), чтобы приблизиться к людям, услышать их и реагировать на то, что хотят они.

Или вернемся к местным выборам, которые, по мнению большинства, мало на что влияют. А раз так, чего туда ходить - рассуждают Рымашевский и Co. Да, советы практически не влияют на процесс принятия решений, даже на местах. Но, во-первых, упускается возможность чаще встречаться, говорить с людьми.

Во-вторых, депутат местных советов имеет доступ к определенной информации: куда идут бюджетные средства, как кого на местах назначают и пр. Образно говоря, он может "подсмотреть через замочную скважину" за действиями органов государственной власти. И такую возможность, которой оппозиция в силу своего положения не имеет, тоже надо использовать.

К чему именно и когда приведут все эти действия? Не знаю. Но это лучше, чем тешить себя бесконечными иллюзиями - тем, чем оппозиция уже много лет и занимается.

- Вы так говорите, будто любой желающий оппозиционер может запросто попасть в те же местные советы и там в свое удовольствие "подсматривать и подглядывать" за властью. Или вы в вопросе о честности выборов солидарны с большинством граждан?

- Только не надо путать мое личное мнение с комментариями к результатам опроса. Мое личное мнение с мнением большинства, как правило, не совпадает.

Я считаю, что наши выборы не являются честными и справедливыми. Но если принять это за аксиому, то заниматься реальной политикой в наших условиях нет смысла.

К тому же у нас есть прецеденты, когда представители оппозиции попадали во власть. Есть они и в местных советах.

- Вот вы упомянули про "заметно выросший" рейтинг Некляева: 7,2% - это вообще серьезная цифра, чтобы представлять реальную конкуренцию действующей власти?

- В этой связи я могу привести конкретный пример. По опросу НИСЭПИ, который проводился в конце сентября 2005 года перед Конгрессом демократических сил, Милинкевич получил 2%. А на выборах в марте уже примерно 20%. Десятикратный рост всего за полгода!

Да, скорее всего, те 20% - это люди, которые всегда голосуют за демократические перемены, вряд ли к ним примкнули сторонники Лукашенко. Но (поскольку был еще Козулин) Милинкевич консолидировал практически весь протестный электорат, который стал воспринимать его после конгресса уже как официального представителя оппозиции.

Если сегодня Некляев получает 7,2%, и его рейтинг в отличие от других, хоть понемногу, но растет, он может стать "вторым номером" на президентских выборах. При благоприятном раскладе и условии, что он будет единым, такой кандидат смог бы собрать порядка 30% - это максимальный протестный электорат: не те, кто просто бурчит на кухне, что зарплата упала, а готов хоть что-то делать для реальных перемен.

- И что от этих 30% Некляеву и нам?

- Если кандидат - допустим, что это Некляев - получает в 2015 году 30% (разумеется, не по данным ЦИК, а по авторитетным опросам), и этот факт становится достоянием общественности как за Бугом, так и за Смоленском, картина может существенно измениться. Самые разные люди и организации, социальные и политические силы, и в Белом Доме, и в Кремле - будут видеть в этом человеке легитимного представителя интересов значительной части белорусского общества. И при последующих геополитических раскладах и политических играх этот факт, несомненно, будет учитываться.

Разве этого мало?

- А в том, что политик второй раз становится кандидатом в президенты, больше плюсов или в минусов?

- Трудно однозначно ответить на этот вопрос, потому что прецедентов - за исключением случая Гайдукевича - не было. На полученные им проценты - как по данным НИСЭПИ, так и по данным ЦИК - это никак не повлияло. Но я бы не хотел в данном случае рассматривать этот прецедент, поскольку многие люди, как в Беларуси, так и за рубежом не воспринимают Гайдукевича как реальную альтернативу Лукашенко.

А других примеров просто нет. Конечно, во второй попытке есть и плюсы и минусы. Чего больше, сказать трудно. Плюс в том, что у такого человека уже есть опыт, он уже знает "правила игры", известен в обществе. Но и минус есть большой: власть уже знает, как будет действовать этот человек и "на ранних подступах" может предпринять определенные действия.

К тому же не надо забывать про возраст. Сейчас Некляеву 67 лет, Милинкевичу - 66, а к выборам им будет еще больше.

А с другой стороны, выбор-то небольшой. Давайте представим весь спектр возможных кандидатов. Увы, значительная их часть - не будем называть фамилии - и с точки зрения реальных рейтингов, и с точки зрения поведения в определенных политических ситуациях вызывают большие сомнения.

Подчеркну, что мы сейчас говорим о таком лидере, который может быть зарегистрирован в качестве кандидата в президенты, а не о том, кто, независимо от легального статуса, способен собрать Площадь в 100 тысяч человек и пойти оттуда на президентский дворец. Этот вариант я вообще не рассматриваю, поскольку на сегодняшний день он нереален. Вот и остаются: раз-два, и обчелся.

Можно, конечно, сказать, что у Некляева или Милинкевича минусы перевешивают плюсы, поэтому их не стоит и рассматривать. Хорошо, не будем, давайте говорить о других. О ком?..

А ведь времени почти не осталось. Можно сколько угодно рассуждать о том, что новая фигура была бы лучше. Но Господь не пошлет нам в помощь архангела Гавриила (хотя бы потому, что мы этого не заслужили).

"Даже если регресс и стагнация будут углубляться, предполагать, что все кончиться Площадью, не стоит"

- А почему вы уверены, что собрать Площадь в 100 тысяч нереально?

- Потому что данные опросов об этом красноречиво свидетельствуют. Новое поколение уже выросло, все в интернете сидят, ездят за границу, все знают и понимают, а показатели готовности к различным формам публичного протеста за 20 лет мониторинга практически не меняются.

Во-вторых, после 1996-1997 годов массовых, хорошо организованных акций уже не было. Было ли что-то подобное 19 декабря 2010 года? Нет, ведь даже лидеры оппозиции не смогли скоординировать свои действия, не знали, что делать. Это был скорее спонтанный всплеск недовольства определенной части общества, чем организованная акция. Даже с 30 тысячами участников организованного протеста силовым структурам справиться непросто.

Кроме того, конечный эффект таких акций зависит не столько от количества вышедших на площадь, сколько от того, как они "резонируют" в обществе, углубляют ли раскол в правящей элите. Достаточно сравнить минскую Площадь с киевским Евромайданом, чтобы в этом убедиться.

И самое главное. На вопрос, который социологи уже 10 лет задают белорусам: "Можно ли доверять большинству людей или в отношениях с людьми нужно быть очень осторожным?", тех, кто отвечает, что можно, обычно порядка 20%, а тех, что нет - 70%. Подчеркну, что речь идет не об отношении к власти или к оппозиции, а просто людей друг к другу. А доверие - непременное условие консолидации. О какой же политической мобилизации мы можем вести разговор?

Я не говорю, что от идеи Площади нужно отказываться в принципе. К этому нужно серьезно готовиться. Но считать, что она станет "архимедовым рычагом", который "перевернет" политическую ситуацию, в обозримом будущем не стоит.

- А у вас нет ощущения, что по состоянию общества сейчас мы можем провести аналогию с первой половиной 80-х годов прошлого века?

- Конечно, есть. Эпоха позднего Брежнева, как тогда шутили - "расцвет застоя". И в государстве и в обществе. Хотя назвать "застывшим" нынешний период нельзя. Определенная динамика при "позднем Лукашенко" - углубление стагнации - наблюдается.

Если соединить два ваших последних вопроса насчет Площади и брежневизма, нужно вспомнить, что переход стагнации в перестройку занял тогда 10 лет. Но разве он закончился "Площадью"? Несмотря на танки в Москве, на самом деле тогда произошел фундаментальный сдвиг, как среди правящей элиты, так и в народе. Затрещала вся система. Плюс уникальная геополитическая обстановка. Именно такое сочетание внутренних и внешних факторов привело к тому, что в итоге система развалилась.

Поэтому ожидать, что углубление нынешнего регресса и стагнации (что, принимая во внимание стратегические интересы России, тоже не факт), неминуемо закончится Площадью и победой демократии, не стоит. Возможны разные варианты будущего. Лучше настроиться на долговременную перспективу и разрабатывать соответствующую стратегию. Я понимаю, что это не соответствует интересам большинства политиков. Зато это соответствует интересам страны.