Шушкевич: Мы с Лукашенко принадлежим к разным цивилизациям

-- Станислав Станиславович, ваш отец, известный белорусский поэт, в страшные 1930-е годы был репрессирован. Как эта трагедия отразилось на жизни вашей семьи?
 
-- Отца арестовали в 1936 году по совершенно надуманному и смехотворному обвинению. Его заставляли написать донос, а он отказался. Я очень горжусь своими родителями, потому что они никогда ни при каких обстоятельствах ни на кого не доносили, даже в те страшные времена.
 
Я рос без отца, но постоянно с ним переписывался. Переписка была ограничена, письма разрешали писать редко. Отец писал на белорусском языке, и я на белорусском языке ему отвечал, начиная с 4-летнего возраста.
 
Впервые я с ним встретился в 1948 году, когда его освободили на полгода. Он вернулся в Беларусь и стал работать учителем в Даниловичах, в Дзержинском районе, но потом его снова забрали. Вернулся он в 1956 году. У отца появилась в Сибири другая семья. Все было логично, я не обижен. У меня пятеро братьев и сестер. Четверо приехали жить в Беларусь. Мы очень дружны по сей день, встречаемся, собираемся по праздникам.
 
-- То есть вы с раннего детства разговаривали на белорусском языке?
 
-- Да, но вообще мой отец меня специально не учил, он просто всегда говорил по-белорусски, даже в Сибири. И там его прекрасно понимали. На поселении отец оказался наиболее знающим арифметику человеком, и его назначили бухгалтером. Помню, он смешно рассказывал. Считать нужно было на счетах, а он не умел (и не научился, кстати, до конца своих дней). Если к нему кто-нибудь заходил, он начинал перебирать счеты туда-сюда. Только уходили - он все считал в "столбик".
 
Мама была великолепным педагогом. У нее и отца были дипломы преподавателей русского, белорусского и польского языков. Была членом Союза писателей СССР. За две недели до моего рождения, 1 декабря 1934 года она получила членский билет, подписанным Горьким. Мать этим очень гордилась.
 
Кстати, родители никогда не читали мне никакой морали. Они просто не поступали недостойным образом. Понимаете в чем дело? Родители мне не рассказывали, а просто показывали, каким нужно быть. Например, у нас в семье все знали, где лежат деньги. Ни разу в жизни я не взял без спросу, и подумать об этом не мог. Да и, по-моему, тогда вся наша Слепянская улица по таким правилам жила. Потом моя бабушка-католичка рассказала мне о 10 божьих заповедях, и это мне тоже очень помогло.
 
-- Арест отца повлиял на отношение вашей семьи к коммунистическому режиму?
 
-- Знаете, мои родители были очень советскими, верили в справедливость советского строя и порядков. Отец вернулся в 1956 году, а в 1964 вступил в партию. Он был убежден, что коммунистическая идея прекрасна, а все преступления совершают мерзавцы и враги, которые проникли всюду. Только незадолго до своей смерти в 1991 году отец сказал, что так дальше продолжаться не может. На протяжении жизни он никогда не рассуждал о политике, очень любил детей, был детским писателем, выступал в школах со стихами. Хотя хлеб зарабатывал не писательским трудом, был литработником газеты "Звязда", а потом работал в газете "Літаратура і мастацтва".
 
-- А почему сын писателей решил стать физиком?
 
-- Все дело в моей матери. Она работала на радио, была редактором и вообще толковым журналистом. Когда отца арестовали, она поняла, что нужно с этим делом кончать. Мама состояла в польской секции Союза писателей, а нам сообщили, что из этой секции хотят создать бригаду, которая будет заниматься агитацией и пропагандой в случае присоединения Западной Беларуси к СССР.
 
Мать была убеждена, что нет ничего хуже гуманитарного образования, и очень хотела, чтобы я стал врачом. Она не говорила, что плохо быть литератором, совершенно безумно любила литературу, которую преподавала. Помню, я никак не мог прочесть "Войну и мир". А мать четыре раза прочитала, и каждый раз как совершенно новый роман. Она фанатично любила литературу и была очень хорошим преподавателем, работала в трех школах: вечерней, посменной и дневной, потому что нужно было прокормить меня, сестру, бабушку.
 
Но врачом я стать не мог, меня не тянуло. А физика нравилась. Вначале я хотел поступить в Московский энергетический институт связи. Но в месте заседания приемной комиссии стоял такой неприятный запах, что я решил в такой институт не идти. Там были очень грязные туалеты, и эта грязь у меня стала ассоциироваться с Москвой в целом. Я уехал и поступил на физико-математический факультет Белорусского государственного университета.
 
-- Трудно было поступить в университет, имея отца в лагере?
 
-- Да, с приемом были большие сложности, потому что ректором университета был преподаватель истории КПСС Чимбург. Я в биографии написал, что отец с семьей не живет и все - больше никаких пояснений (так меня мать научила). Но он посадил меня у себя в кабинете и попросил написать биографию еще раз. Я снова написал то же самое. Тогда Чимбург говорит: вы что, выучили все наизусть? Я ответил, что память у меня хорошая, чего я буду учить, написал, как написал. По правде сказать, мать мне наказала: ни в коем случае не напиши никакой лишней фразы. Ее потом тоже приглашали к ректору, у меня были большие сложности на первых курсах. Ректор меня ненавидел, потому что, по всем правилам, я должен был быть принят, а он этого очень не хотел.
 
Мне настоятельно предлагали поступить не на физико-математический, а на факультет философии. Но для меня профессия философа в то время была почти ругательством. Скажу честно, я не знал, что такое философия. Ну и правильно делал, потому что это было не философией, а сплошным марксизмом-ленинизмом. Хотя я тогда не отдавал себе в этом отчета. Считал марксизм-ленинизм правильной наукой. У нас на кухне говорилось, что все исковеркано Сталиным и его сообщниками.
 
-- Но вам удалось закончить даже аспирантуру, и вы пошли работать на радиозавод. Там состоялась ваша историческая встреча с Ли Харли Освальдом?
 
- Да, я окончил аспирантуру Института физики Академии наук и пошел работать на Минский радиозавод, потому что нужно было как-то зарабатывать, а на заводе я мог заработать в два раза больше, чем получал младший научный сотрудник.
 
У меня был неплохой пассивный английский, статьи я переводил довольно просто. На заводе, если кто читал иностранный журнал и у него возникали вопросы, всегда прибегал ко мне. У меня была слава лучшего знатока английского языка. В это время на нашем заводе и появился Ли Харли Освальд. Ко мне пришел секретарь партбюро цеха и сказал, что у меня будет важное общественно-партийное поручение, я буду обучать русскому языку одного человека. Попросил не спрашивать, кто он, и сказал, что работать будете вместе с Сашей Рубинчиком. Я никогда не оставался с Освальдом наедине. Мы всегда были втроем и занимались примерно месяц.
 
-- Ну и как, похож был Освальд на потенциального убийцу президента?
 
-- Да о чем вы говорите! Я в прошлом году был в Канзасе в Белорусском академическом центре, и мы с женой на машине поехали в Даллас, на место убийства Кеннеди. Я посмотрел музей, то место и понял, что это тщательно спланированное убийство. Этот человек не мог бы до такого додуматься. Очевидная подстава. Я не знаю, как комиссия Уоррена могла придти к таким выводам, но я все-таки чуть-чуть знал Освальда. Он был обычный солдафон. У него была хорошая черта: плюшевую ушанку советской армии, которая на всех смотрелась страшнее войны, носил так, что она сидела идеально. Выглядел он всегда очень аккуратненьким (американцы уже потом стали неглаженными), скромно, но хорошо одевался. И имел абсолютно солдафонский характер мышления.
 
-- Вы говорите, что родителя и вы вначале свято верили в идеи коммунизма. А когда наступило прозрение?
 
-- Вы знаете, это был очень длительный процесс. То, что партия - дефектная структура, я понимал. Но то, что это все неверно в своей основе, я понял с трудом. Я был очень советским человеком. То есть не был оголтело советским, никого не осуждал за антисоветскость, за критические выступления, наоборот, восторгался, что могут. Но я считал, что эти люди выступают не против коммунистической идеи, а против конкретных исполнителей, которые все исковеркали и извратили.
 
Окончательно на меня повлияло вот что. Хотя я занимался секретной тематикой, и наука моя была связана со всякими военными делами, в 1966 году я пробился на Всемирный конгресс по методам исследования атомов и молекул радиочастотными колебаниями в Любляне. Попасть туда было крайне сложно. Я направил туда свой доклад, прошел все комиссии, доказал, что он несекретный. Но сформировали советскую делегацию от Министерства высшего образования и Академии Наук, а я туда не попал.
 
Я поехал в Москву к Елютину, министру образования СССР, пробился к нему и говорю: где же справедливость? Мне прислали приглашение из Югославии, вот мой доклад, тезисы опубликованы, а едет кто-то другой. Елютин посмотрел на меня, мол, дурак ты дурак, но сказал, что вопрос решит положительно. Я поехал в Любляну, и там меня просто потрясли райские условия жизни. Во-первых, я получил профессорский оклад, а там за эти деньги можно было роскошествовать месяц. Потратил я все на поездки по Югославии, которая тогда была не совсем социалистической страной. Югославы даже ездили работать в ФРГ.
 
В 1974 году меня пригласили в Краков, в Ягелонский университет на кафедру профессора Гратовского, читать лекции по ядерной электронике. 13 июня 1974 года, в католический праздник День Божьего Тела, я вышел на улицу и случайно попал на проповедь Кароля Войтылы, который потом стал Папой Римским. Первая была мысль: почему его не сажают в тюрьму, он же антисоветчик до невозможности. Потом послушал: да он правду-матку режет! Затем были разговоры с польской профессурой. И я понял, что не все так просто в мире. Начал понимать, что живу в казарменном мире, который формируется самым нелепым образом. И тогда я внутренне стал антисоветчиком. Сегодня Ян Павел Второй для меня самым авторитетный современник.
 
-- А как вы в те времена относились к деятельности своего коллеги академика Сахарова?
 
-- В те времена я очень мало знал о Сахарове. Были разговоры, что Сахаров - "отец" водородной бомбы, но тогда говорили, что "отцами" были и другие люди. Преследование Сахарова меня, конечно, возмущало, потому что наука не может быть подчиненной власти. Но я тогда стажировался у Нобелевского лауреата Прохорова, в лаборатории Института физики у Басова. И Басов, и Прохоров подписали осуждающее Сахарова письмо. Для меня это были фантастические авторитеты, других я не знал. Это же были не секретари ЦК КПСС, это были ученые! Но когда я разобрался в том, что сделал Сахаров, понял, что он гений. Потом я лично с ним познакомился на съезде народных депутатов СССР.
 
Я не видел раньше человека такой личной скромности, такой твердости. Помню, обсуждалась война в Афганистане, ревет две трети народных депутатов, а он выходит и спокойно, последовательно объясняет по одному пункту, по другому, по третьему. Логика фантастическая. Сейчас я в очень теплых и дружественных отношениях с его супругой Еленой Боннэр, был одним из основателей Сахаровского колледжа при университете.
 
-- КГБ пытался вас вербовать? Все-таки ученый-ядерщик, в командировки, на симпозиумы за границу приходилось ездить.
 
-- Да, когда я собирался на конференцию в Югославию, ко мне подошел сотрудник КГБ и в очень мягкой форме попросил потом рассказать, кто чем занимался. На это я ему сказал, что у меня есть одна черта характера - я должен хранить тайну и свято ее храню по работе, но тайны житейские и прочие - не могу, слишком это для меня тяжело, все разболтаю. Давайте, говорю, вы меня оставите в покое. Больше никаких приставаний не было.
 
-- Что вы считаете своим самым большим достижением в области физики?
 
-- Вначале меня очень тянуло к конструкторским разработкам. Мы делали спектрометры электронного парамагнитного резонанса. Они сейчас широко применяются даже в стоматологии. Кстати, когда я начинал эту работу, одна деталь такого спектрометра - магнит - весила не менее 5 тонн. А сейчас этот спектрометр (его называют персональный спектрометр) может стоять на столе. Потом я работал на радиозаводе, где мы сделали типовые блоки для таких спектрометров. Мы довели этот прибор до такого состояния, что сегодня их продают в Швейцарию и США.
 
Второе достижение - мы впервые в мире научились считать отдельные фотоны света при помощи фотоэлектронных умножителей. Сейчас это, в общем-то, банальная вещь, но тогда было настоящее открытие.
 
Третье достижение - почти детективная история. Моя кандидатская диссертация называлась "Физические принципы обнаружения разведывательных приемников". В 1997 году меня пригласили на завод в Томск, и оказалось, что по этой моей идее до сих пор выпускается прибор, который служит для обнаружения разведывательной радиоаппаратуры. Это такой разведывательный приемник, который вмонтировывается в автомобиль или даже может лежать у человека в кармане. Я горжусь, что американцы пришли к этому позже меня, только в 1974 году.
 
Ну а дальше - оргработа занимала очень много времени. У меня были талантливейшие ребята и я, в некоторой степени, был редактором их кандидатских диссертаций. Подготовил 33 кандидата наук, докторами стали пять человек. Хороших ребят выпустил, дефектных нет. Ни одной девочки, правда, не было.
 
-- Но ваша супруга Ирина была вашей студенткой?
 
-- Да, я поставил ей первую "четверку" в ее жизни по "Основам радиоэлектроники" на третьем курсе. Она была "круглой" отличницей. А у меня был принцип: принимая экзамен, принципиально не смотреть зачетку, держать ее закрытой. Так вот я испортил ей зачетку. А кое-каким "двоечникам" подправил, поставив первую "пятерку", потому что они прилично разбирались в предмете. Я понял, что Ирина "зубрила" и мало что понимала в предмете. Но зато стала моей женой.
 
-- И как заведующего кафедрой ядерной физики, а затем и проректора БГУ занесло в политику?
 
-- У меня была такая хорошая и интересная работа, что не было на это времени. Но вот однажды что-то у нас очень хорошо получилось в лаборатории, и мы собрались это отметить. Сидим, а мои коллеги мне говорят: завтра у нас будет собрание, мы тебя выдвинем кандидатом в народные депутаты СССР. Только ты дай слово, что не снимешь свою кандидатуру, как это делал несколько раз. Я был в очень хорошем настроении и пообещал, что не сниму. На следующий день меня выдвинули.
 
А когда моя родная коммунистическая партия начала меня поносить, я решил, что я эти выборы выиграю им назло. И выиграл. Кстати, мне очень помогли мои ученики и студенты.
 
Во время предвыборной кампании происходили совершенно сногсшибательные истории. Например, на одной из моих встреч с избирателями по залу распространялась листовка, в которой сообщалось, что я якобы старый сотрудник КГБ, "стукач", предал своего отца и прочая чушь, написанная провокатором. И вот берет эту литовку второй секретарь райкома и говорит: "Да, это возмутительно. Это неправда". Но тут встает одна женщина и говорит секретарю: "Да вы подлец! Я же вчера по вашему приказу печатала эти листовки!" Что тут началось!
 
Во время этих выборов я подружился с Василием Шлындиковым, познакомился с Зеноном Позняком, узнал, что такое БНФ. Оказалось, что на моей кафедре очень многие ребята входят в Народный Фронт.
 
К тому времени я уже был совсем несоветский. Меня совершенно "убил" Горбачев. Когда он пришел к власти, я думал что ситуация изменится к лучшему. Впервые видел советского лидера, который выступал без бумажки. Повесил даже его портрет на кафедре. Но когда он выступил в начале мая по Чернобылю и начал нести полную околесицу, я этот портрет сорвал и выбросил.
 
-- А когда вы узнали об аварии на Чернобыльской АЭС?
 
-- Это был почти детектив. У нас был практикум по ядерной физике, а мы работали с источниками очень низкой активности, чтобы не наносить вред здоровью студентов. У нас могли работать даже беременные женщины. Но мы приучали людей работать по всем правилам, с защитой - как будто источники на самом деле высокой активности.
 
И вот подходит к преподавательнице одна студентка и говорит: "Вот у меня такие измерения…". Та смотрит, и, зная, что такого источника у нас вообще нет, говорит: "Глупости вы намеряли, идите, перемеряйте". Студентка ушла и снова пришла с теми же результатами. Тогда преподавательница включает приборы и видит, что все зашкаливает… Тут и мне позвонили: высокая радиоактивность воздуха! Мы посмотрели через спектрометр и поняли, что где-то произошла ядерная авария. Вначале думали, что в Минске что-то взорвалось в Соснах, а потом поняли, что идет мощный поток со стороны Украины.
 
Так что мы узнали мгновенно. Я помчался в Академию наук, сформировали группу из шести человек, я туда вошел. Несмотря на прежние распри, здесь мы оказались все едины, мы понимали, что происходит. Хотели, чтобы об этом узнали люди, чтобы были предприняты надлежащие меры. Но далеко не все нам дали сделать. В советском государстве нельзя было паниковать.
 
Я тогда понял, что воинствующее невежество - это свойство очень многих коммунистических руководителей. Меня вызывал секретарь парткома, угрожал, требовал прекратить замеры и контроль за радиационным фоном. На что я ответил: политической работе вы меня можете учить, а уж, простите, просвещать в области радиоактивности ядерной физики я вас буду, потому что вы - неук в этом деле. Потом кстати я вместо этого секретаря парткома стал народным депутатом СССР.
 
-- В августе 1991, будучи заместителем председателя Верховного Совета Беларуси, вы выступили против ГКЧП, подписав заявление с его осуждением. Не боялись, что можете оказаться в числе проигравших?
 
-- У меня насчет этой боязни в жизни все в порядке. В это время я был в отпуске, как и все, на даче. Но, когда я услышал об этом по радио "Свобода" и узнал, что во главе ГКЧП - Янаев, которого я всегда считал негодяем, хлюстом, вором и обманщиком, понял - дело плохо. Сел в "Жигули", приехал в Минск и говорю председателю Верховного Совета Дементею: "Давайте собирать сессию!". А он говорит: "Да что вы беспокоитесь, я звонил Лукьянову, там все в порядке". Я хотел сказать, что "Лукьянов твой такая же фигура как и Янаев"… Потом появился Позняк, еще люди, и мы официально потребовали собрать сессию. Дементей долго упирался, собрались только 26 августа, а, как вы знаете, 21-го ГКЧП был развенчан. Дементей мгновенно подал в отставку, потому что иного выхода у него не было.
 
-- А дальше события развивались очень стремительно. Вы - председатель Верховного Совета Республики Беларусь, далее - Беловежская пуща, подписание Договора о распаде Советского Союза…
 
-- Дальше события развивались очень логично. Верховный Совет был в страхе. Большинство было не за меня. Да вообще-то и Фронт ко мне ревностно относился, они вообще удивились, что я по-белорусски могу говорить. Кебич выдвигался, но у него немного меньше голосов оказалось, чем у меня, но я все равно сразу не набрал половину. И вот последний тур: если никто не наберет большинство голосов, то мы уже не можем баллотироваться. Тогда Кебич смекнул, что может быть еще хуже, и снял свою кандидатуру. Меня избрали конституционным большинством - 283 голосами. Кстати, тогда еще баллотировался нынешний глава официальных профсоюзов Козик - он набрал около 40 голосов.
 
-- И что первое сделали после избрания?
 
-- Отоспался. И вообще, хотите знать, почему я решил возглавить Верховный Совет? Когда Дементей был председателем, у нас был депутатом такой священник Радомысленский, очень умненький такой поп, бывший артист. И когда я баллотировался еще в первые заместители Дементея, он ко мне подошел и сказал: "Неужели вы можете пойти в услужение к невежеству?". Я был шокирован и не знал, что ему ответить. Потом мне депутат Голубев говорит: "Как ты думаешь, как будет лучше для дела, для Беларуси: если ты там будешь, или если тебя там не будет?". И я понял, что пойти в услужение к невежеству трудно, но в этой ситуации этого избежать невозможно.
 
-- Участники исторической встречи в Вискулях говорили, что изначально не планировали убрать с политической карты мира некогда одну из самых могущественных держав мира. Так ли это было?
 
-- Происходившее в Беловежской пуще в 1991 году в некоторой мере соответствует схеме, что очень важны личные интересы. И если они в определенной мере совпадают с государственными -- то это успех. У каждого были свои интересы. Ельцин хотел избавиться от президента Горбачева, потому что он был законно избранным президентом России, а что это значит, если есть президент СССР? Потом мы все стали решать, чего же мы хотим? Оказалось, что если мы сохраняем свой статус, то можем только просить Горбачева что-то сделать ради нас, пользуясь его, горбачевской, властью. И мы решили поступить иначе: утвердили Содружество независимых государств и констатировали, что СССР распался.
 
Так что с одной стороны все было спонтанно, но все-таки внутренне подготовлено. Если бы я, отправляясь в Вискули, сказал, что еду поставить вопрос о том, что СССР прекращает существование как геополитическая реальность, меня бы съели и не выпустили бы в Беловежскую пущу. А так мы поехали, подумали, что мы делаем и поняли: нас трое, нам трудно противостоять, и мы имеем конституционное право подписать такой документ. Через два дня этот документ уже был ратифицирован белорусским парламентом.
 
Будь там кто-то другой от Беларуси, он, скорее всего, эти соглашения не подписал. Раз уж Назарбаев (до чего прогрессивным по советским меркам был!) сказал, что не подписал бы (слава Богу, что мы его не притащили в Беловежскую пущу), то, что об остальных говорить? Процесс, конечно, шел бы в том направлении, но задержки могли быть большими. Признание независимости Беларуси Россией могло бы в такой явной форме и не наступить - чтобы под этим стояла подпись президента России, и чтобы этот документ был ратифицирован парламентом России. Поэтому я очень горжусь тем, что сделал тогда.
 
-- Что самое главное, на Ваш взгляд, удалось сделать, возглавив Верховный Совет?
 
-- Самое главное это, безусловно, Беловежские соглашения. Потом я стал читать книжки и узнавать, что такое открытый мир и гражданское общество. Понял, что нам надо вводить институт частной собственности на землю. И тут у меня было столько врагов, вам не передать. Здесь как раз было против то невежество, о котором я говорил. Не хотели понять, что бесхозная земля - это беда. Кстати, Кебич был со мной в этом солидарен, но "уломать" председателя аграрной комиссии Гаркуна стоило полутора лет работы. Кроме права на частную собственность на землю мы добились права на собственность средствами производства. Кто мог иметь грузовик в советское время? Это же было чудовищно и считалось нарушением всех советских законов. Все это надо было вводить законодательно.
 
Дальше кебичи, мясниковичи и другие стали говорить, что нам нужна российская валюта: мол, надежная валюта, мы свою создать не можем. О, думаю, так не пойдет. Я добился, чтобы в стране была введена национальная валюта. Позднее уже Богданкевич, который хоть и не был ярым защитником белорусской валюты, твердо держался этого направления.
 
Мы утвердили национальные символы - бело-красно-белый флаг и герб "Погоня". Считаю себя главным конструктором этого заседания, потому что я привлек двух замечательных людей - президента Академии наук Виктора Платонова и бывшего председателя президиума Верховного Совета БССР Георгия Таразевича, который был хоть и номенклатурным человеком, но настоящим патриотом. Они оба выступили. Платонов взял на себя интеллектуальную часть, а Таразевич - номенклатурную. В итоге за введение национальной символики проголосовали 173 депутата - ровно столько, сколько нужно.
 
Так что кое-что удалось сделать, и кое-что удалось сделать необратимым.
 
-- В том числе вывод ядерного оружия. Белорусы, наверно, не совсем понимают, от какой опасности вы спасли страну.
 
-- Это я считаю своим самым большим достижением. Вывод был завершен к 1996 году, все документы были подписаны так, что отступить от этого уже было невозможно. Лукашенко об этом до сих пор жалеет.
 
Чтобы белорусы осознали, насколько важен наш безъядерный статус, нужно объяснить азы. Я полковник запаса, и азы тактики и военной стратегии изучал. Если есть объект, насыщенный оружием массового уничтожения высокой эффективности и средствами связи управления, этот объект подлежит уничтожению в первую очередь. В Беларуси, заметьте, на поверхности, а не в шахтах, как в Украине, было 72 ядерные ракеты-предшественницы "Тополя" и 9 ракет "Тополь". Сейчас на вооружении российской армии только 20 таких ракет. Каждая такая ракета была эквивалентна 27 хиросимским бомбам.
 
Беларусь была заложницей России. Если бы начиналась война, нужно было уничтожить нашу страну, она была целью для превентивного ядерного удара. И я отлично понимал: оружие не защищает нас, а убивает. И вывод этого оружия, простите за высокопарность, спасение белорусского народа. Если бы ядерное оружие находилось на нашей территории, Беларусь не то, что не могла бы рассчитывать на международную помощь, но подверглась бы самым жестким санкциям, вроде тех, которым подвергается сегодня Иран.
 
-- Вы добились больших внешнеполитических успехов. И самый главный из них - приезд в Беларусь президента США Билла Клинтона.
 
-- Считаю это очень важной вехой, потому что Америка заметила маленькую Беларусь, которую никто раньше не замечал. Причем, заметьте, президент приехал вместе с первой леди Хиллари Клинтон, выступил в Академии Наук, встретился с народом на площади Победы, побывал в Куропатах - все было очень достойно. Не то, что сейчас Берлускони приехал к Лукашенко. Называется, приехал даже не чайку попить, а ботинки почистить.
 
Визит Клинтона должен был длиться 7 часов, но был 9. Мы подписали заранее парафированные документы. Этому предшествовал мой визит в Вашингтон. И то, что я там был принят по высшей категории приема (21 залп, воинские почести), имело большое значение для признания Беларуси. Делегация наша была хорошая, мыслящая, 59 миллионов долларов привезли, хотя должны были привезти больше. Америка должна была больше поддержать Беларусь за ее инициативу по отказу от ядерного оружия. Но, правда, Украина торговалась, и ее еще меньше поддержали.
 
Конечно, в первые годы нужно было устанавливать отношения с цивилизованным миром. Я встречался с президентами США, Франции, Германии, Китая, Польши, Болгарии, Румынии, председателем парламента Турции, СНГ считать не будем - оттуда со всеми. Для того времени это было совсем немало.
 
-- Было тяжело представлять страну, которая совсем недавно появилась на карте мира?
 
-- По-разному. Помню, одна изумительная женщина, тогда председатель Совета Европы, Катрин Лалюмьер, сказала: "Вы знаете, я даже не могла подумать, что в Беларуси найдутся люди, которые смогут так обсуждать международную политику".
 
Потрясла очень встреча с премьер-министром земли Северный Рейн-Вестфалия, будущим президентом Германии Йоханнесом Рау. Он начал разговор с того, что сказал: "Я хочу вам, как представителю белорусского народа, принести свои извинения от имени народа земли Северный Рейн-Вестфалия. Мы причинили вам много горя". Я чуть не расплакался и сказал: "Я приехал в Германию Гете, Баха, Гейне, Бетховена и давайте не будем вспоминать Германию Гитлера. Мы строим новые отношения". Потом была не менее важная встреча с канцлером Германии Гельмутом Колем.
 
Один раз была дефектная ситуация во время моего официального визита к президенту Германии Рихарду фон Вайцзеккеру. Переводил меня сотрудник МИДа, а я в школе и в университете изучал немецкий. И вот мы разговариваем, и я чувствую, что переводчик настолько упрощает перевод, что я превращаюсь в примитива. По протоколу у каждого должен быть свой переводчик. У Вайцзеккера их три, у меня один. И тогда я сказал: "Господин президент, могли бы вы дать мне одного своего переводчика. У вас их три, у меня один, и он устал". Все всё поняли. И дальше все пошло, как нужно.
 
Смешная ситуация произошла на экономическом форуме в Давосе. Там был наш посол в Женеве Мордович, который сообщил, что организовал мне встречу с голландским премьер-министром. Я встречаюсь с ним. И в процессе беседы выясняется, что это премьер-министр не Голландии, а Дании. Пока мы перестроились… Я то был подготовлен, но для встречи с премьер-министром Голландии. Не говорить же премьером Дании о сказках Андерсена! Но мы сделали вид, что это неточность перевода. Я потом Мордовичу говорю: "Тебя что, подсвечником бить, что ли?" Но решил об этом никому говорить, вроде старательный был посол.
 
Еще один совершенно замечательный курьез. Официальный визит в Капитолий, завтрак. Представительство потрясающее: более 10 конгрессменов и шесть или семь сенаторов. Я по регламенту выступал четыре минуты. После этого вопросы задавались минут 20. И вот расходимся, и ко мне подходит один конгрессмен и говорит: "Господин президент! Я всегда любил вашу Беларусь, но когда вы покончили с вашим Чаушеску, я вас полюбил еще больше!". Спасибо, говорю, за доброе к нам отношение...
 
-- Как вы готовились к поездкам и встречам с мировыми лидерами?
 
- В этом смысле я, наверно, не типичный государственный деятель. Я когда читаю лекции, у меня в лучшем случае лежит один листок плана, есть какие-то выкладки, схемы. И я сохранял эту привычку, будучи председателем Верховного Совета. У меня был аппарат, который должен был готовить визиты и выступления. Но, например, в Европарламенте я выступал без заготовки, то же самое во время встречи с Клинтоном. Спичрайтера у меня не было. Я считал, что готов, знаю, что делать и что говорить.
 
Были, конечно, непредвиденные ситуации. Приехал как-то в Беларусь американский писатель Норман Мейлер и просит его принять. Мне докладывают, что он известнейший писатель, а я его не знаю. Спрашиваю у Сергея Паньковского (замечательнейший был человек, умер, к сожалению): "Сергей Игоревич, кто такой Норман Мейлер?". Он мне говорит: написал то-то, на русский язык переведен только роман "Нагие и мертвые" о Корейской войне. Мне принесли книгу, я ее за ночь прочитал, а на следующий день принял автора. Ну, говорю, читал вас. В некоторых местах вы мне напоминаете подход Симонова, в некоторых местах - Быкова. Но, конечно, он не знал ни Быкова, ни Симонова. Пришлось ему рассказывать, кто они такие. Встреча удалась, правда, потом в материале обо мне он все переврал.
 
-- На охрану Лукашенко сегодня из бюджета идут огромные деньги. А как вас охраняли, когда вы были председателем Верховного Совета?
 
-- Я возглавил Верховный Совет, когда жил в двухкомнатной квартире в моем родном Одоевском округе. Там негде было даже милиционера поместить. Так он сидел возле окна в подъезде. На Новый год я его затащил к себе, сказал: кончай меня охранять, скажи, что все в порядке. Я жил в этом районе, знал все вокруг, ходил пешком в университет, в Верховный Совет. Потом уже перестал ходить пешком, потому что в нарастающей степени меня начали встречать разные просители с бумагами. Пришлось, как бы ни хотелось, ездить на машине, потому что число просителей на моей тропе было слишком большим.
 
-- В 1994 году вы были сняты с поста председателя Верховного Совета (по результатам работы парламентской комиссии, возглавлявшейся Александром Лукашенко). Это был тяжелый удар?
 
-- Нормально. Понимаете, Лукашенко был механизмом в руках Кебича, который ревностно относился к моему председательству. Кстати, Кебич был бы замечательным председателем Совета министров. Прекрасный организатор, прекрасный работник с очень ясным мышлением. Если бы окружение не спаивало его каждый день к 12 часам, он мог бы горы свернуть. И ему не нравилось, что я первое лицо. Все же знают, какие мои "нарушения" Лукашенко накопал.
 
Вы знаете на эту тему анекдот? К одесскому ювелиру приходит джентльмен из Амстердама и говорит: "Не могли бы вы расколоть по трещине этот алмаз? Я понимаю, что это очень трудная процедура, но мне сказали, что вы очень хороший ювелир". Тогда ювелир позвал своего подмастерья Ваньку. Тот вставил в трещину алмаза нож, и алмаз раскололся на две части. Джентльмен теряет сознание, потому что камень мог рассыпаться в порошок. Потом он приходит в себя и спрашивает: "Как вы могли? Вы же ювелир и знаете цену алмазу, как вы могли это доверить какому-то Ваньке?". А ювелир говорит: "Вы знаете алмазу цену, я знаю, а у этого рука не дрогнет". Так вот здесь было то же самое.
 
Ну, а если вспомнить некоторых депутатов, которые активно выступали за мое снятие. Они считали, что я плохой, что, если они придут к власти, то все поведут быстрее. Я тоже так вначале считал, но когда столкнулся с конкретными делами, то понял, что поспешность может привести к слому, и, то что удалось заложить основы государственности за такое короткое время, считаю своим достижением.
 
-- Не жалеете, что создали Конституцию, по которой Беларусь стала президентской республикой?
 
-- У нас всегда все ищут виноватых. Когда мы обсуждали эту Конституцию, у меня был особый статус. Я не высказывал своего мнения. Неприлично вести Верховный Совет, использовать право проведения и комментировать. Я никогда не комментировал, не выступал ни за президента, ни против. Мне нужно было сохранять нейтральность.
 
Что касается моего личного отношения, то я тогда думал, что должность президента нам нужна. Но власть президента должна была быть ограничена по Конституции. Оно так и шло. Когда я был председателем, была принята сто одна статья этой Конституции. Я хорошо помню, как в Польше готовилась новая Конституция, как она принималась, как готовилась к референдуму.
 
Когда обсуждали вопросы верховной власти, меня "сбросили", поставили Гриба. Я вам прямо скажу: Гриб развесил уши. Он хоть и профессиональный юрист, но допустил величайшую глупость от радости, что занял место спикера. Новые 38 статей Конституции принимались одним пакетом. Нигде в мире не было такого, чтобы за 38 статей голосовали одним бюллетенем. Эти статьи не были пропрезидентскими, но они не были тщательно проработаны. И депутаты допустили неоднозначное толкование.
 
Этими статьями неоднозначного толкования можно было манипулировать. Например, статья о том, что президент представляет вопросы на референдум, а Верховный Совет их утверждает. Я трактую так: Верховный Совет может утвердить эти вопросы, но может и не утвердить. А президент трактует: вы не можете изменять эти вопросы и не можете их контролировать. Понимаете, допускается двойная трактовка. А поскольку Лукашенко был настырный, у него к тому времени уже собралась шайка, и его поддержали плохо мыслящие сатрапы, получился сумбур и на референдум стали выноситься абсолютно неправильные вопросы. На высшем государственном уровне образовалась законодательная и конституционная неразбериха, и это привело к такому президенту и диктатуре.
 
-- А когда вы "раскусили" Лукашенко?
 
-- С первого дня. Иногда у него можно было даже обнаружить разумные подходы, но было ясно, что это слабо отесанный человек. Лукашенко все считали очень-очень сереньким, но его вознес Кебич, желая утопить меня.
 
Первое знакомство было таким. Подходит ко мне Лукашенко и просит ключи от моих "Жигулей". Я дал, потом открываю багажник, а он полный шкловских огурцов. Ну, думаю, что с ними делать? Говорю Виктору Гончару: твой любимый Лукашенко подарил мне огурцы, у меня жена уехала, поехали ко мне домой, выпьем бутылку виски. Приехали, я что-то сварганил, сели. Весь разговор Лукашенко поддакивал всему, что говорил Гончар. Неудивительно, он же прирожденный оратор, профессиональный юрист, красивый человек. Потом стал говорить Лукашенко и все об одном: ему нужна какая-то хорошая должность. Я сказал, что больше огурцов мне не надо, и посчитал этот вопрос закрытым: он мне огурцы, я ему бутылку достойного виски. Еще как-то пришлось с ним быть в одной кампании в бане. Ну, там он всех поучал. На него не очень внимание обращали, но он все равно всем давал советы.
 
Мне быстро стало понятно, что он неук и подлый человек. С такими я, как правило, не имею никаких дел. Лукашенко не находится в рамках моральных и интеллектуальных критериев. Если бы я, например, сказал, что Скорина гулял по Санкт-Петербургу или Быков писал стихи, мне бы потом стыдно было встретить кого-нибудь из университета. Да мне бы застрелиться после этого или уехать. А с него как с гуся вода. Он наоборот выгоняет журналиста НТВ Селина, который это зафиксировал на камеру.
 
Да, у меня были случаи, когда я делал на лекциях ошибки, но я всегда это признавал. А с Лукашенко такого не бывает. Мы с ним принадлежим к разным человеческим цивилизациям. Хорошо знал еще одного такого, Туркменбаши Сапармарута Ниязова (у меня дома даже коврик есть, который он мне подарил). Как-то мы с ним сидим, а он говорит: "Мы с вами богоизбранные люди…".
 
Я претендую только на одно звание. Я претендую на то, что я интеллигент. На всю жизнь запомнил слова академика Лихачева: "Можно прикинуться хорошим руководителем, можно прикинуться специалистом, но нельзя притвориться интеллигентом". Интеллигенты придерживаются определенных принципов и моральных норм (которых, кстати, минимум, много не нужно). Так вот, ни интеллигентом, ни просто умным человеком Лукашенко прикинуться не может, что бы он не делал, сколько бы костюмов не шил.
 
--Выходит, Лукашенко теперь мстит вам как интеллигенту? У вас, бывшего руководителя страны, пенсия в размере 1 доллара.
 
-- Да, я всегда говорю о нем все, что думаю. Ему это, конечно, не нравится, и он захотел как-то меня "уесть". Верховным Советом был принят закон о том, что моя пенсия составляет 75 процентов от заработной платы председателя Верховного Совета. Лукашенко в 1997 году издал указ о том, что мне, Таразевичу, Грибу и Шарецкому пенсия сохраняется в том размере, в котором она была определена изначально. Шарецкий уехал, Гриб перешел на военную пенсию, Таразевич умер.
 
Сейчас моя пенсия является показателем стабильности белорусской валюты. С 1997 года она обесценилась в 400 раз, и сегодня составляет 3 200 рублей. Вначале я обратился в суд, потом написал пять писем. У нас же, чтобы признать какой-то декрет или указ неконституционными, нужно, чтобы в Конституционный суд обратились Верховный суд, Арбитражный суд, "палатка", "совет республики" или сам президент. Я ко всем обратился, но не к Лукашенко, а к Макею, главе его администрации. Все ответили, что оснований для обращения в Конституционный суд нет. Моя пенсия гораздо меньше минимальной, но это никого не беспокоит. Все понимают, что это неправильно, но в нашем "правовом" государстве боятся открыть рот.
 
-- Поэтому Вы сегодня читаете лекции в университетах?
 
-- Ну, да. Пенсию я не получаю. Вернее, моя теща регулярно ее получает за меня, ежемесячно принося домой 3 200 рублей. А вообще, как говорит моя жена: "Если бы у тебя была пенсия, ты сидел бы на даче, а так ты рыскаешь по всему миру и я с тобой иногда".
 
Вначале я очень интенсивно работал в Польше, читал лекции по политологии в Ягелонском, Варшавском, Вроцловском, Познаньском, Люблинском университетах и других учебных заведениях. В США я читал лекции в Гарварде, в Колумбийском, Йельском университетах, в Денвере, в университете Джорджа Вашингтона, читал публичные лекции в Японии, преподавал в Корее. А в этом году я читал в Польше лекцию по физике, и получил большее удовольствие, чем от лекций по политологии.
 
-- В этом году отмечается 20-летие "бархатных революций" в Польше, Чехии и Словакии, Венгрии, падение Берлинской стены. Почему Беларусь, стартовавшая примерно в это же время, стала последней диктатурой Европы? Да, вы говорили - неверная трактовка статей Конституции, но как белорусы допустили приход диктатуры?
 
-- Один из неплохих белорусских политологов Плиска как-то сказал, что белорусы были еще более советскими, чем россияне. Вначале меня это задело, потом я стал думать и понял, что это действительно так. За много сотен лет белорусы научились приспосабливаться к власти, которая была над ними, им трудно было ей противостоять, потому что их страна была "проходным двором" с севера на юг и с запада на восток. И они неплохо приспособилась, в советские времена в бытовом отношении жили лучше россиян. При этом сохранилась плохая привычка думать, что все может решить власть. Нужда в этой авторитарной власти, по-моему, осталась до сих пор. Это позволило Лукашенко осуществить государственный переворот.
 
К тому же государственный переворот был поддержан Россией. Когда ему был объявлен импичмент, сюда приехали Черномырдин, Строев и Селезнев, все высшие иерархи российской власти, и они фактически утвердили Лукашенко на этом троне. Им выгодно было превратить его в диктатора-сатрапа, чтобы он выполнял все их повеления. А народ не мог этому противостоять должным образом, поскольку, во-первых, упомянутой эффект приспособления, а, во-вторых, процент уничтоженной в сталинские времена белорусской интеллигенции был самым высоким в бывшем Советском Союзе. Лучшие люди Беларуси, грамотнейшие, образованнейшие были физически истреблены.
 
А потом давайте говорить прямо, Европа нас сегодня тоже предала. Фактически она спасла диктатуру, поддержав финансово в тот момент, когда эта диктатура задыхалась, заявив, что иначе Лукашенко падет в объятия России. Это абсолютная чепуха. Европа просто признала неэффективность своей прежней политики и заменила ее на еще худшую. А у нас в оппозиции нашлись люди, которые сочли это счастьем, теперь они могут не подвергать себя опасности и быть поддерживаемыми Европой. Это прикармливание, этот соблазн показали, кто есть кто. Я пересмотрел свое отношение к очень многим людям. Увидел, что некоторым честное противостояние надоело, они пошли на угодничество.
 
-- И все-таки, будущее у Беларуси есть?
 
-- Мы возвращаемся к библейскому варианту. Сейчас растет молодежь, которая не потерпит диктатуру, потому что она получает информацию не только из средств государственной пропаганды. "Зарубить" интернет невозможно, держать народ в полной информационной блокаде нельзя, ограничить выезд из страны тоже. Поэтому неизбежен процесс демократизации Беларуси и превращение ее в правовое государство. Будем надеяться, что мы, люди старшего поколения, поможем нашей замечательной молодежи придти к власти как можно раньше и сделать Беларусь свободной и европейской. И очень важно изменить ментальность белорусов, приблизить их мышление к мышлению свободного человека. Важно, чтобы они поняли: не власти решают их проблемы. В свободном демократическом государстве, люди сами смогут решить все свои проблемы.
 
-- И последний вопрос, Станислав Станиславович. Вы счастливый человек?
 
-- Абсолютно счастливый. Это точно. Время от времени на меня находит мрачное настроение, когда что-то не получается, но когда рано или поздно получается, я осознаю, что я счастливый человек. Вообще, для меня счастье - это любить и быть любимым. У меня есть внучка, которая меня любит. И я ее совершенно безумно люблю. И не только ее. В конце концов, вот это и есть счастье, потому что этому процессу никто не может помешать.