И России, и ЕС нужно считаться с нашими интересами ("Diena", Латвия)

- Вы по образованию геофизик, работали в угольной промышленности, а также в исследовательских институтах. Как вам удалось влипнуть в политику?

- Ну, как я влип в политику… В конце 80-х годов, когда началась перестройка в СССР, я был директором института. Участвовал в различных совещаниях по вопросам реформ. Тогда готовилось большое обсуждение в Центральном комитете КПСС по вопросу реформирования науки. В то время это был важный вопрос, потому что начинало говорить о себе большое отставание в науке. В особенности в вопросе внедрения прогрессивных изобретений в жизнь. Так вот, при подготовке этого совещания были различные встречи с ведущими учеными СССР, с членами ЦК. Тогда я впервые начал прислушиваться, кто такие эти политики. Тогда я очень сочувствовал Ельцину, демократической платформе, и когда начались выборы на съезд КПСС, на удивление всех я победил районного секретаря партии. Так я стал делегатом последнего в истории съезда КПСС. Это был 1989 год, на том съезде я познакомился с ведущими экономистами, которые в то время ковали планы экономической трансформации. Потом СССР развалился, институт полностью перестали финансировать… и, пытаясь спасти этот институт, я пошел в депутаты. И этот институт мне действительно удалось спасти. Я создал в парламенте бюджетную комиссию, стал ее председателем. Тогда, разумеется, начал контактировать и с премьером Украины, и с президентом. Так я вошел в высший политический оборот.

- Значит, влипли в политику, чтобы спасти свой родной институт?

- И спас. Но из политики больше не выбрался. Однако моим основным интересом была экономика. Помню, в 90-м году была такая программа Шаталина, т.н. программа 500 дней, чтобы преобразовать экономику СССР в рыночную экономику. И Чубайс там участвовал. Я как ученый хотел знать, насколько она обоснованна. И начал изучать экономику так серьезно, как в свое время геофизику. И тогда я понял, что эта программа 500 дней абсолютный авантюризм. И я оказался прав. К сожалению, и в России, и в Украине потом эту программу частично пытались реализовать, и это привело к колоссальным потерям в экономике. К 95-му году мы фактически рухнули.

- Теперь о вашем визите в Латвию. Какими были основные цели этого визита?

- Активизация наших торговых и экономических отношений. Для нас Латвия не только страна с определенными возможностями, но и окно в Скандинавию, окно в Европу. Одновременно это страна Европейского союза, а также страна, с которой у нас самые тесные связи. Между нашими жителями фактически нет барьеров – ни ментальных, ни языковых. У нас в отношениях за эти 20 лет не было никаких проблем. Поэтому главная задача - интенсификация наших экономических отношений.

- Главные ощутимые результаты вашего визита?

- Мы подписали три серьезных договора. О программе экономического сотрудничества до 2014 года. О программе сотрудничества в сфере инноваций. Мы организовали серьезный бизнес-форум, выслушали латвийских бизнесменов, которые предложили ряд проектов для реализации в Украине, а также возможные совместные проекты в Латвии. Мы предложили Латвии экспортировать нашу электроэнергию – не только для нужд Латвии, но и дальше. Мы говорили, как активизировать наше сотрудничество в сфере транзита, я подразумеваю проект «Зубр». Таллин, Латвия, Белоруссия, Украина, Одесса и далее Турция. А из Турции уже дальше - Китай и Азия. Есть много проектов, в которых обе страны очень заинтересованы. Вы ближе к Скандинавии, вам известен их рынок – будем вместе продавать им нашу продукцию.

Я дал распоряжение нашему министерству в Киеве организовать на уровне министров сообщения трехстороннюю рабочую группу – Украины, Латвии и Турции – по этим вопросам транзита. И мы сразу же предложили - тарифы на перевозки по этому коридору со льготами в размере 20%. Мы это очень поддерживаем. У вас так отлично реконструируется Лиепайский порт. Мы реконструируем Одессу.

- Есть ли еще какие-то конкретные проекты?

- Ну, к примеру, ваша компания победила в тендере на строительство буровых платформ. Это отличный заказ, который сейчас готовится в ваших доках. Мы сейчас занимаемся увеличением нашей газодобычи, и этот проект очень важен. Это заказ на сумму примерно полмиллиарда. Это серьезно.

- Немного охарактеризуйте нынешнюю экономическую ситуацию в Украине.

- Украина сейчас стабильно развивается. В 2010 году у нас был рост 4,6%, в 2011 году – рост в 5,2%. Удалось уменьшить инфляцию до 4%. Фактически мы вышли на европейский уровень. Существенно сократили дефицит бюджета – сейчас он 1,7%. Это после того, что в 2009 году он был 19%. Но в то же время нам удалось увеличить реальные доходы наших жителей – товарооборот вырос на 20%, мы увеличили реальные доходы жителей примерно на 15%.

- Как с политической стабильностью на Украине? С отношениями восточных и западных регионов?

- Считаю, что сейчас политическая ситуация достаточно стабильна. Необходимо отметить, что, несмотря на то, что мы осуществили ряд очень тяжелых реформ, например, пенсионной системы, у нас не было никаких значительных или многочисленных протестов. Оппозиция в лучшем случае может собрать тысячи полторы человек. И обычно половина из них оплачиваемые демонстранты. Это, конечно, не значит, что люди всем довольны… Мы только теперь выкарабкиваемся из кризиса. Для того чтобы вам было ясно: до кризиса в 2007 году средняя зарплата у нас была 330 долларов, но только к концу 2011 года мы вернулись к 300 долларам. В этом году планируем достичь 350 долларов. Разумеется, люди хотят всего этого быстрее.

- Региональные различия?

- Есть и региональные различия, об устранении которых мы думаем. У нас очень развит юго-восток, но слабо развит запад. Там в советское время была развитая легкая промышленность, которая в условиях кризиса не выдержала конкуренции с Турцией и Китаем. На западе большой уровень безработицы. Мы сейчас предприняли определенные шаги – освободили от налогов все предприятия легкой промышленности. И это уже дает свои результаты.

- Уезжают ли украинцы из Украины?

- Ну, и из Латвии латыши тоже уезжают. К сожалению, пока еще уезжают. Мы понимаем эту проблему… Хочу подчеркнуть: у нас безработицы как таковой нет, у нас большой дефицит рабочих рук в определенных профессиях - технологи, машиностроители, сварщики, строители. У нас на стройках люди зарабатывают примерно тысячу долларов в месяц.

- Немного о процессах евроинтеграции. Мы знаем о вашем намерении присоединиться к Европейскому союзу. Немного провокационный вопрос – не кажется ли вам это сейчас попыткой в последний момент попасть на палубу «Титаника»?

- Нет, я так не думаю. Я вообще убежден в перспективности и будущем любого интеграционного процесса. Не только ЕС. В этом глобализированном мире, когда на рынках огромная конкуренция, вопросы интеграции это вопросы выживания. Сейчас, например, много говорят о том, что Греция должна выйти из еврозоны. По-моему, для греков это политическое самоубийство. Они могут выжить только в составе ЕС. Я знаю об огромных программах финансовой помощи, которые ЕС оказывает Латвии. За 5 лет - 9 миллиардов долларов. Это огромные программы, которые позволяют Латвии модернизироваться.

Поэтому, прежде всего, моя самая глубокая убежденность, что это никакой не «Титаник». Конечно, есть проблемы. Главным образом в основе этих проблем именно недостаточная интеграция. Что значит, когда единая валюта, но нет единой фискальной и экономической программы? Но если руководство ЕС будет действовать уверенно, то кризис безусловно будет преодолен. Да, государствам придется расстаться с частью своей независимости, в особенности в вопросах формирования бюджета.

- Украинцы к этому готовы?

- Мы сейчас не говорим об этом. Мы сейчас говорим о том, что нам надо реализовать реформы в стране, нам надо модернизировать свою экономику, повысить уровень жизни и социальные стандарты. А потом нам надо двигаться в том же направлении, куда двигалась Латвия.

- Сейчас, при вашем интегрировании в направлении ЕС, Латвия хороший союзник?

- Мы рассчитываем на то, что Латвия нам в этом смысле поможет. Нас ментально могут не понять немцы, скандинавы – мы много лет жили в разных системах координат. Но мы рассчитываем на то, что Латвия нас намного лучше понимает.

- В чем в данный момент главные разногласия или взаимное непонимание в отношениях с Брюсселем?

- Знаете, у Брюсселя очень много своих проблем. У нас свои проблемы, поэтому мы ориентируемся на то, что вопрос об интеграции Украины в ЕС должен быть обоюдным процессом. Не может быть брака без взаимной любви и понимания. Нельзя так ставить вопрос – что мы очень хотим, а кто-то очень не хочет. Ну, не хотите - мы готовы подождать.

- Как вы прокомментируете жесткую критику со стороны Брюсселя за уголовный процесс над Юлией Тимошенко?

- Во-первых, я это считаю результатом недостаточной информированности со стороны руководства ЕС. Может быть, это немного наша вина, что мы на недостаточном уровне информировали об этом процессе. Мы готовы, пусть ведущие юристы из ЕС, те, кому лидеры ЕС доверяют в юридических вопросах, пусть они проанализируют материалы этого процесса и сделают свои выводы. Достаточно ли доказательств по этому делу.

- А читателю Diena вы может просто объяснить, за что осуждена Юлия Тимошенко? Что в ее действиях преступно?

- Конечно, это можно. Создается впечатление, что Тимошенко осуждена за газовый контракт с Россией. Крайне невыгодный для нас контракт. Но не за это ее судили. Здесь можно говорить о политической ответственности. За то, что она вынудила руководителей Нафтогаза подписать этот очень невыгодный договор. Можно говорить о том, что мы каждый месяц переплачиваем миллиард долларов России, это колоссальные убытки для нашего государства. Сумма этих переплат, к примеру, в течение года больше, чем наши расходы на здравоохранение.

Но даже не за это ее судили. Ее судили за то, что у нее не было полномочий от Кабинета министров давать команду подписывать этот контракт. В соответствии с украинским законодательством премьер-министр должен получить полномочия от правительства для реализации какого-либо контракта. Перед моим визитом в Латвию я получил полномочия от правительства. Но Тимошенко о чем-то сама напрямую договорилась с руководством России, потом этот материал обсудила в правительстве, где этот контракт не был утвержден. А руководитель Нафтогаза, который в тот момент находился в Москве, прямо говорил Тимошенко: я не подпишу этот контракт, если не будет утвержденной правительством директивы. Тогда Тимошенко приказала изготовить эти директивы, единолично их подписала и показала руководителю Нафтогаза, утверждая, что это якобы общее решение правительства. Как вы оцените такие действия? Подписать несуществующее решение правительства. Как это называется?

- Не знаю. Может быть, превышение полномочий, подделка документов. У нас за что-то подобное сейчас судят бывшего председателя парламентской юридической комиссии, там ущерб не такой большой, и Брюссель его не защищает.

- Да, это подделка документов. Которая привела к тяжелым последствиям.
Изготовлено будто бы решение правительства, которого в действительности не существует. Мне хотелось бы спросить – надо ли наказывать за такие действия? Пусть на этот вопрос ответят руководители стран ЕС, которые нас критикуют. Если за это не надо судить, ну тогда скажите нам, пусть это скажут квалифицированные юристы, которые не являются политиками. Тогда мы в нашем парламенте будем готовы их выслушать. Но я не верю, что какой-то нормальный юрист будет утверждать, что подделка документов ненаказуема. Поэтому мне непонятно - или это двойные стандарты, когда то, что нельзя в Германии, можно в Украине, или просто незнание.

- Теперь о газе, сейчас этот вопрос снова актуализировался.

- Заключив такой договор, Тимошенко, фактически загнала Украину в политический угол, из которого нет выхода. Потому что сам по себе этот контракт абсолютно неравноправный. Он не дает нам юридических оснований для изменения этого контракта. В принципе, это было предательство наших национальных интересов. Мы поставлены в невыгодную ситуацию, из которой уже два года ищем выход. И, между прочим, в этом вопросе никакой поддержки от ЕС не получаем. Потому что это не только наши отношения с Россией по поставкам газа. Через нашу территорию Россия ведь экспортирует газ в Европу.

- Что сейчас является самой наболевшей проблемой в этих ваших отношениях с Россией по поставкам газа?

- Главный вопрос – цена газа. Мы самые большие покупатели газа от Газпрома. Мы покупаем более 30 миллиардов кубов газа у России. Благодаря этому предательству России удалось добиться очень высокой цены. Мы сейчас переплачиваем 500 долларов за одну тысячу кубометров газа. Такой цены ни для одной европейской страны нет.

- Транзит не является инструментом в ваших руках?

- Из-за этого несчастного договора нам десять лет через свою территорию надо прокачивать российский газ по уже определенным тарифам. У нас так написан контракт, что ничего там не можем изменить. Именно сейчас у нас идут переговоры, долгие и тяжелые, о возможности пересмотреть эти договоры. Между прочим, якобы бы победив в ценовом вопросе, Россия теряет в других вопросах. Мы сейчас очень серьезно взялись за вопрос снижения потребления газа. Наша задача - не более 27 миллиардов в 2012 году. И мы ищем и обязательно найдем альтернативные пути поставок газа – не из России. В результате, в долгосрочной перспективе Россия потеряет своего самого большого покупателя газа.

- Не использует ли сейчас Россия газовый вопрос, чтобы втянуть вас в т.н. Таможенный союз?

- Мы сказали руководству России - даже если такие расчеты есть, то они неверны. Нас нельзя заставить вступить туда, куда нам невыгодно вступать. Мы, прежде всего, должны видеть, как этот союз работает. Если там будет какая-то выгода, мы можем присоединиться к каким-то отдельным договорам. Мы, правда, также получаем и замечания от некоторых европейских дипломатов – вы там не думайте куда-то вступать. По-моему, это выходит за рамки дипломатических отношений. Никто не должен указывать, что нам делать. Мы всегда будем руководствоваться своими национальными интересами.

- Не является ли втягивание вас в Таможенный союз попыткой России приостановить ваш процесс евроинтеграции?

- Наша позиция – никто ни в чем не сможет нам помещать. Если мы выбрали свой курс, то, кто бы что ни делал, мы пойдем в выбранном направлении. Если это отвечает нашим национальным интересам. И я думаю - и руководство ЕС, и руководство России понимает, что с нашими национальными интересами надо считаться.