Публичная дискуссия «Горбачев и Ельцин: кто прав? Причины распада СССР»

Мы публикуем стенограмму публичной дискуссии с участием известного журналиста и писателя Олега Мороза на тему «Горбачев и Ельцин: кто прав? Причины распада СССР», состоявшейся 19 декабря 2011 г. В дискуссии также приняли участие политический географ, аналитик и общественный деятель Дмитрий Орешкин и заместитель руководителя Фонда Б.Н. Ельцина – Евгений Волк. Дискуссия была проведена при поддержке Фонда Бориса Ельцина.

Борис Долгин: Добрый вечер, уважаемые коллеги. Мы начинаем публичную дискуссию Полит.ру. Это мероприятие мы проводим при поддержке Фонда Бориса Николаевича Ельцина. Всегда очень рады сотрудничать и с Фондом, и с Центром Бориса Николаевича Ельцина. Тематика сегодняшней дискуссии условно обозначена так: «Кто был прав: Борис Николаевич Ельцин или Михаил Сергеевич Горбачев?» Речь идет о повестке, естественно, рубежа 80-х – 90-х годов, а не о каких-либо последующих периодах. Наш гость сегодняшний – Олег Павлович Мороз. Те, кто читал «Литературную газету» в 70 − 80-е годы, я думаю, очень хорошо знают это имя. Тогда он был, в первую очередь научным журналистом. Впоследствии Олег Павлович во многом переключился на актуальную для этого времени общественно-политическую публицистику, из которой и родились его книги, посвященные истории этого периода, политике этого периода. И, соответственно, сегодняшняя наша беседа одновременно является и презентацией его новой книги на эту тему − «Так кто же развалил Союз?» Она издана при помощи Фонда Бориса Николаевича Ельцина. И я бы хотел, чтобы нашу сегодняшнюю беседу открыл заместитель руководителя Фонда – Евгений Степанович Волк.

Евгений Волк: Добрый вечер, уважаемые дамы и господа. В этом году мы отмечали три даты, которые очень тесно связаны с темой сегодняшней дискуссии. Первого февраля исполнилось 80 лет со дня рождения Бориса Николаевича Ельцина. В марте отпраздновал свое 80-летие Михаил Сергеевич Горбачев. В этом году отмечается также двадцатилетие новой российской государственности. Именно в эти дни 20 лет назад распался Советский Союз, возникла новая Россия, новое российское государство. Большинство присутствующих здесь хорошо помнят эти полные драматизма дни.

Начало декабря – Беловежское соглашение, спуск старого советского флага над Кремлем, и − триколор над Москвой. Я тоже помню эти дни. Мне тогда довелось общаться с обоими главными героями нынешней дискуссии, − я переводил и для Горбачева, и для Ельцина в ходе их встреч с иностранной делегацией. Разница между этими двумя лидерами в этот важнейший период нашей истории была очевидна. Борис Николаевич в это время, безусловно, был реальным руководителем государства, независимо от того, как его в то время можно было называть. Что касается Михаила Сергеевича, он фактически утратил все рычаги влияния на ситуацию, и уже не мог представлять ни прежний Советский Союз, ни то новое разваливающееся государство, которое еще называлось СССР. Олег Мороз, давний друг и соратник нашего Фонда, много писал об этом периоде, о том, как складывалась ситуация в 80-е – 90-е годы. Писал и о современном периоде. И, я думаю, его книга «Так кто же развалил Союз?», которая сегодня представлена здесь, дает ответы на очень многие вопросы, которые возникают сейчас и у профессиональных историков, и у писателей-документалистов, да и у простых людей. Конечно, вокруг событий декабря 1991 года возникло очень много мифов. Многие из них чрезвычайно глубоко укоренились в общественном сознании.

Наверное, было бы неправильно сводить распад СССР только к вопросу о том, кто был прав, Ельцин или Горбачев. Это, безусловно, очень глубокое событие, с очень глубокими историческими, политическими корнями. И сводить все к противостоянию двух, хотя и очень важных исторических фигур, наверное, неправомерно. Разумеется, распад Советского Союза предопределило огромное количество факторов, причин. Я думаю, в ходе сегодняшней дискуссии и Олег Мороз, и другие участники нашего форума обозначат круг этих факторов и причин, проанализируют, насколько важную роль они играли в тех процессах, которые тогда происходили, и постараются дать свои ответы на вопрос о том, почему распался Советский Союз. 

Борис Долгин: Да, спасибо большое. Я должен сразу сказать, что для нас эта проблематика принципиально важна, потому что один из фокусов внимания Полит.ру, как можно было заметить, во всяком случае в последние лет пять, − это периоды реформ, периоды наиболее важных, ключевых развилок новейшей российской истории. Понятно, что момент учреждения нового российского государства – это ключевой момент, момент осуществления радикальной экономической реформы – это ключевой момент, и момент фактического распада Советского Союза – тоже один из этих самых ключевых моментов. Понятно, что все не происходит одновременно. Но бывают периоды, когда страна оказывается перед важной исторической развилкой, стоит перед важным выбором. И приглядеться к моменту, когда происходит такой выбор, – наша задача сегодня.

Хотелось бы поставить вопросы для обсуждения. Вопрос первый, о котором хотелось бы немного сегодня поговорить: как вообще видится повестка конца 80-х – начала 90-х годов? Второе: насколько в этой повестке обязательным пунктом было решение, скажем так, национально-государственного вопроса? Из этого вопроса вытекает следующий: насколько обязательно это решение должно было реализовываться именно по сложившемуся сценарию, насколько неизбежным был переход именно к совокупности, сообществу независимых государств от того государственного образования, которое фактически было советской империей или можно было в какой-то момент (если да, то в какой именно и по какому сценарию) перейти к какой-то конфедерации, о чем явно мечтал Михаил Сергеевич, о чем думали многие? Явно для большинства граждан Советского Союза сам по себе его распад не был каким-то очевидно неизбежным и необходимым действием, не был чем-то неизбежным, что можно было бы предсказать еще за 5-6 лет до того, как это свершилось. Более того, даже в кругах, в которых активно обсуждали необходимые реформы, по этому поводу тоже не было какого-то консенсуса. Во всяком случае, его не было еще к концу 80-х годов… 

Борис Долгин: Да, Андрей Амальрик действительно написал книгу, в которой речь шла о распаде СССР, по предположениям автора, в 1984 году, но в этом году ничего не случилось. Более того, он писал о механизмах распада Советского Союза, которые в действительности не сработали. При всем уважении к личности Андрея Амальрика, при том, что работа его написана блестяще и, несомненно, представляет собой один из образцов исторической публицистики, мне бы хотелось сейчас по поводу всей этой совокупности вопросов и, может быть, по поводу каких-то других, смежных, послушать, в первую очередь, конечно, Олега Павловича Мороза. Очень хотелось бы также услышать Дмитрия Борисовича Орешкина. Кроме того, мы, естественно, ожидаем, что выскажутся и другие присутствующие здесь коллеги. Конечно, − в рамках какого-то разумного регламента. Пожалуйста, Олег Павлович.

Олег Мороз: Насколько неизбежен был распад Союза? Я, откровенно говоря, тоже не ожидал в те годы, что вот-вот произойдет что-то подобное. Но ощущение, что приближается катастрофа, я думаю, у всех тогда было. Катастрофа надвигалась и ожидалась, прежде всего, экономическая. Потому что во все периоды советской жизни у нас были проблемы со всем, что необходимо для жизни. Все было в дефиците: купить штаны, купить ботинки, купить пиджак, купить то, купить сё, − это всё представляло собой трудноразрешимую проблему.

Но в последние годы правления Михаила Сергеевича, особенно в 1990-1991 годы, было вполне очевидно, что наступает просто катастрофа − пустые полки магазинов, огромные очереди за всем, извините, мордобой в очередях, эти талоны, купоны, которые невозможно «отоварить», «карточки москвича»… И в конце концов, люди стали требовать: «Сделайте что-нибудь! Надо же со всем этим что-то делать!» А Михаил Сергеевич Горбачев лишь выступал со своими бесконечными речами, говорил про перестройку, про новое мышление, ускорение, реформы… А на самом-то деле никаких настоящих реформ, экономических реформ, не было, − понимаете? Были лишь частичные, косметические реформы, которые, в общем-то, лишь ухудшали положение. Были, например, приняты законы о кооперативах, об аренде, о госпредприятии и т.д. И что дальше? А дальше − ничего. Поэтому тревожное ощущение все усиливалось и усиливалось: что-то должно произойти. Что именно должно произойти, никто не знал.

И вот начались какие-то подвижки… На октябрьском 1987 года пленуме ЦК КПСС Ельцин поднял, как говорится, бунт на верхней палубе, − выступил с критикой Горбачева. Впрочем, с довольно умеренной критикой. Сейчас даже кажется смешно, что такое выступление вызвало взрыв негодования участников пленума и самого Горбачева. Смысл его выступления: вот перестройка объявлена, уже два года прошло, а ничего не делается. Людям уже начинают надоедать эти слова о том, что вот мы идем вперед, вперед, у нас ускорение, перестройка, гласность… А жизнь становится все хуже и хуже. Помимо этого Ельцин сказал, что у нас образуется новый культ личности, все партийные функционеры, начиная с членов Политбюро все время кивают на Михаила Сергеевича. Все время: «Михаил Сергеевич… Михаил Сергеевич… Михаил Сергеевич…» Видимо, именно это больше всего и задело Горбачева. Вел пленум Лигачев. После выступления Ельцина Горбачев подвинул Лигачева, взял председательство на себя. Сказал несколько таких слов, которые, в общем-то, можно было принять за команду «Фас!». И все, кому надо было услышать это слово, услышали, бросились терзать Ельцина, растерзали его на мелкие кусочки. Всего выступило двадцать семь таких партийных экзекуторов.

Борис Николаевич после этого сильно страдал. Вообще, он был такой странный: такой здоровенный вроде бы мужик, такой непробиваемый как будто, но − он был очень ранимый. И вот после такой проработки ему стало совершенно плохо, он тут же отрекся от своих слов, сказал: «Да. Я ошибся, я каюсь, это была величайшая ошибка в моей жизни». Что-то в таком духе. Но вместе с тем, – не совсем отрёкся. Ранее он написал письмо Горбачеву с просьбой об отставке с поста первого секретаря Московского горкома КПСС. И хотя Горбачев на пленуме потребовал, чтобы он забрал и это письмо, Ельцин отказался это сделать, сказал: «Да, я ошибся, но заявление об отставке я не буду брать назад. Потому что я в такой атмосфере работать не могу». И тут же слег в больницу.

И так не раз бывало − он очень тяжело переживал «партийные проработки».

Но вот этот его бунт был очень важным событием. Хронологически это был его первый бунт, и его слова, что в стране ничего не делается для улучшения положения, только одни разговоры, − это был такой мощный толчок, который развернул страну, развернул так называемую «элиту»… Все стали задумываться: а что же все-таки такое надо делать?

Во второй раз его «побили» на пленуме МГК КПСС в ноябре 1987-го, когда освобождали от должности первого секретаря МГК. В третий − после выступления на XIX партийной конференции летом 1988 года. Опять его излупили, опять он сидел убитый, опять ему пришлось вызывать врача, тот делал какие-то уколы.

Казалось бы, на этом все закончится, потому что хорошо видно: человек ну просто не в состоянии, как говорится, вести бой, держать удар. В это время он работал, как вы знаете, первым замом председателя Госстроя в ранге министра, туда его Горбачев удалил со словами «В политику я тебя больше не пущу». То есть перевел на хозяйственную работу. И тут случилось неожиданное – после избиения на XIX партконференции к нему пошли мешки писем от простых людей (мешки писем буквально), − не десятки, не сотни, не тысячи, а мешки. И тут он, наконец, обрел, так сказать, силу, обрел крылья − стал тем политиком, тем мощным ледоколом, которым он был в свои лучшие годы в 1990-м, 1991-м – 1993-м…

Между тем, экономика продолжала рушиться. То есть она рушилась и раньше. Если почитать книгу Егора Гайдара «Гибель империи», − там все прекрасно изложено, насколько нежизнеспособна была советская экономика, как все нелепо в ней было устроено, как потенциально могучая страна неумелым управлением просто губилась. Она последовательно губилась и до прихода Горбачева. Горбачев вроде бы провозгласил правильные лозунги, которые очень хорошо восприняла наиболее, как говорили, прогрессивная часть общества, особенно интеллигенция. Но одновременно, будем смотреть правде в глаза, он дал толчок и распаду страны вот этими лозунгами − «гласность», «демократия». Дал толчок к распаду по двум направлениям − по политическому и по экономическому.

Что касается политического направления… Советская империя, как бочка, держалась на силовых обручах, − на железном партийном обруче, который, так сказать, стягивал всё железной дисциплиной − если что не так, сразу − «Партбилет на стол!». Это была своего рода «гражданская казнь». Ее все боялись. Дальше. Империя держалась, конечно, на обруче КГБ, на обруче МВД, на обруче армии (опять-таки дисциплинированной армейской верхушки)… Как только все это ослабело, − вот все эти обручи, − а они не могли не ослабеть, когда провозглашена гласность, когда провозглашена демократия, когда, в общем-то, уже можно говорить то, чего нельзя было говорить еще вчера, − так эта бочка начала рассыпаться. Все уже начали посматривать в разные стороны, в основном − в сторону, противоположную от Москвы. Образовались народные фронты, различные сепаратистские движения… Зазвучали призывы к суверенитету, к независимости…

Это политическая составляющая распада СССР. Была еще экономическая составляющая. В советской экономике ведь было все четко расписано: станки вы поставляете туда-то по такой-то цене, комбайны − сюда по этой цене, трактора туда по этой цене... Теперь же это все нарушилось. Люди стали думать: «Зачем я буду поставлять свои изделия туда, куда мне приказывают, если я могу их отправить совсем в другую сторону? Туда мне и везти ближе, и там больше денег дадут…» Регионы стали тормозить вывоз продовольствия за свои пределы. На их границах стало создаваться что-то вроде таможен. В общем, рассыпаться начала экономика. Она опять-таки могла держаться только на этих обручах, на этих скрепах, на этой принудиловке. Катастрофические последствия этого рассыпания особенно проявились в 1990-м и 1991-м годах. Гайдар в своей уже упомянутой книге приводит правительственную переписку, совершенно панические письма − в Министерство финансов, в правительство: нет денег, валюта кончается, нечем оплачивать даже фрахт судов… Продовольствие за границей еще можно было купить, а вот фрахт судов уже нечем было оплачивать: валюта закончилась.

Надо сказать, что в последние годы было только два источника поддержания жизнеспособности этого государства. Это нефть, газ (в общем-то почти так же, как и сейчас) и зарубежные заимствования. В середине 80-х мировые цены на нефть стали падать. Между апрелем 1985-го и февралём 1996 года они упали в два раза: с 40 долларов за баррель до 20 долларов. (Тут надо сказать, что при Ельцине они еще больше упали – до 10 – 12 долларов). Начала «падать» нефть − и ситуация подошла к такой черте, что нельзя уже было не только увеличивать добычу нефти, но не было денег даже на ремонт нефтяного оборудования. Оборудование приходило в негодность, нечем его было поддерживать, ремонтировать и т.д. То есть поступления валюты от продажи нефти резко упали. Стали сокращаться и зарубежные кредиты: никто не хотел уже давать денег неплатежеспособному клиенту.

Я хочу привести такой пример: летом 1991 года, когда Горбачева в первый раз пригласили на заседание «большой семерки», он стал просить у Буша-старшего денег. Но − ничего не получилось, денег Горбачеву не дали. В результате, когда пришел Гайдар, он был в ужасе. В казне оставалось всего 25 миллионов долларов, а золота − 289 с чем-то тонн. Это при том, что распроклятое царское правительство, когда его свергли, Временному правительству передало 1300 тонн. Вы можете себе представить, что такое 25 миллионов долларов для огромной страны? Сейчас за футболиста, которого хотят купить, дают 80 миллионов и то не всегда соглашаются продавать. То есть казна была пуста, и, в общем-то, в этот тупик, конечно, завел нас Михаил Сергеевич Горбачев.

Но здесь я не хочу его обвинять в том, что из-за него на последнем этапе распался Советский Союз. Он бы и так распался. Ну, может быть, еще какое-то время продержался бы, если бы не вот эта горбачевская перестройка, не гласность, не демократия… Но демократию-то Горбачев все же дал, свободу-то он дал, − понимаете? И обвинять его грешно. Мы просто не знаем: а можно ли было по более дешевой цене, чем распад государства, обрести свободу, демократию или нет? Мы этого не знаем, − понимаете? Может быть, если бы не горбачевские реформы, коммунистическая империя просуществовала еще 5-10 лет, пока, как в Северной Корее, не разразился бы кромешный голодомор.

Так что такой вот парадокс: вроде бы Горбачев и виноват, а вроде бы и не виноват. Потому что не очень ясно: а нужна она была − эта империя, или не нужна? Знаете, когда империю строят, люди же не думают, что произойдет через 200 − 300 лет. Надо завоевать какую-то территорию, пользоваться ресурсами, которые на этой территории есть, но что произойдет через век, или два, или три, − никто же об этом не думает.

И вот что еще я хочу сказать, − здесь, наверное, не все со мной согласятся. Вот сейчас идет череда этих двадцатилетних юбилеев. Если так можно сказать, «юбилей» ГКЧП, юбилей Беловежья и Алма-Аты, юбилей отставки Горбачева, юбилей начала гайдаровских базовых реформ… И если вы посмотрите телевидение, почитаете прессу, вы можете не услышать ничего особенно положительного о том времени и о тех событиях. Ну, был какой-то «кукольный» спектакль под названием «путч», − на самом деле, мол, никакого путча не было, никакой угрозы не существовало, там все друг с другом сговорились, в том числе с Горбачевым и т.д. Были плохие реформы… Особенно если Явлинского послушать, − он бы все лучше сделал, а Гайдар все сделал плохо. Или Илларионова послушать на эту тему... Было Беловежье − три пьяных мужика сели, взяли и развалили все.

И самое потрясающее конечно, что сам Горбачев до сих пор не понял, что для него сделал Ельцин. Он хотя бы поблагодарил его за то, что Борис Николаевич спас его, когда его в Форосе заключили. Если бы не Ельцин, его бы не выпустили, он там и «загнулся» бы. Горбачев не понял также, что он завел страну в тупик, и если бы Ельцин вовремя не спохватился, не начал бы с помощью Гайдара радикальные экономические реформы, то, извините, полный «кирдык» был бы этой стране. Здесь была бы Югославия, потому что просто есть было бы нечего, − ведь продовольственное снабжение было парализовано, экономика была парализована. Что оставалось делать? Перестрелять друг друга − и всё. Ну, была бы, конечно, гуманитарная помощь с Запада, но ее ж не хватило бы, этой помощи.

Вот ничего этого Горбачев, к сожалению, до сих пор не понял. Это просто потрясающе, понимаете! С чем связано это непонимание? Может быть, он хочет, так сказать, остаться в истории более великим человеком, чем он есть? Ну да, он великий человек! Великий человек, так же как и Ельцин, − два великих человека. Зачем себя-то делать еще более великим человеком, чем ты есть, как ты вошел в историю, и при этом принижать другого великого человека?

Кстати, ему еще в те, двадцатилетней давности, времена об этом говорили его помощники. Был период, когда он уже «агонизировал» как государственный деятель, как политик после путча, когда ему надо было уже уходить. Ему постоянно говорили: «Михаил Сергеевич, вы должны уйти достойно, как ушел де Голль, как ушел Черчилль, как ушла Маргарет Тэтчер. Пора. Не надо с этим тянуть». Он не хотел этого делать.

Как юрист Горбачев очень сильно надеялся на новый Союзный договор. Вот Союзный договор заключим − и всё, Союз будет спасен. Но что такое Союзный договор? Бумажка. Даже если бы его подписали те семь республик, которые еще собирались в ноябре 1991 года в Ново-Огареве, ничего бы он не гарантировал, ни от чего бы ни страховал. Ни от какого распада, ни от какого крушения, ни от какой геополитической катастрофы, как говорит наш нынешний вождь и учитель.

Но Горбачев уперся рогами в этот Союзный договор. 25 ноября 1991 года была последняя попытка подписать, парафировать этот Союзный договор, но она провалилась. Так что уже было ясно, что с Союзным договором ничего не получится. 1 декабря состоялся референдум на Украине, в результате которого уже стало окончательно ясно, что Украина выходит из Союза, − за это проголосовали более 90 процентов участвовавших в голосовании. 5 декабря Рада объявила, что денонсирует Союзный договор 1922 года, − все, до свидания. 8 декабря в Вискулях Россия, Украина и Белоруссия подписали Беловежское соглашение. 21 декабря в Алма-Ате к соглашению присоединились еще восемь республик. Распад СССР был окончательно оформлен.

И вот что я еще хочу сказать в связи с негативным освещением ключевых событий двадцатилетней давности на телевидении и в прессе: дескать, ничего особенного не происходило, это плохо, то плохо, реформы плохие, в Беловежье три пьяных мужика развалили великую державу и т.д. Что пытается затушевать и смазать нынешняя пропаганда? А пытается она затушевать великое событие, − Великую либерально-демократическую революцию, которая произошла у нас в конце 80-х – начале 90-х годов. Коротко ее можно назвать революцией Горбачева − Ельцина. Один общественный строй был заменен другим. Если это не революция, то что тогда революция? Был социализм − стал капитализм. Я не говорю сейчас, хороший ли был социализм. Вы знаете, какой он был − советский социализм. Не говорю также, какой у нас сейчас капитализм. Капитализм образовался тоже, может быть, не такой, какой хотели. Но – произошла революция. Бескровная революция. Почти бескровная. Произошла она, в первую очередь, благодаря двум великим людям − Горбачеву и Ельцину. При всем том, что они друг друга ненавидели, они друг с другом боролись, − они сделали общее великое дело. Их историческое взаимодействие можно рассматривать как эстафету. Первый этап преодолел Горбачев. Когда он, скажем так, выдохся, эту эстафету подхватил Ельцин.

Как бы кто сейчас ни говорил, что это, дескать, было ошибкой, геополитической катастрофой, что в стране был хаос, бардак, были бандитские, «лихие», − какие там еще? − 90-е годы, я считаю 90-е годы единственным светлым периодом в российской истории. Временем, когда люди по-настоящему почувствовали свободу − те, кому свобода вообще нужна и для кого она важна, − важнее, чем выпить и закусить. Повторяю, это был самый светлый период в истории России.

После этого, в 2000-х, как это нередко бывает в истории, наступил послереволюционный откат, термидор. Это то, что мы и сейчас переживаем. Но все-таки тот светлый период у нас был. Никто у нас его не отнимет и из нашей истории не вычеркнет. Нет таких скрипучих перьев, которые могли бы вычеркнуть! И я думаю, что в значительной степени выход из нынешнего термидора заключается в том, чтобы вспомнить, где мы были в 90-е годы, на каких рельсах оказались, какие идеалы твердо восприняли, какие из них воплотили в жизнь, какие создали демократические институты. К этим идеалам и институтам мы должны вернуться. И идти дальше − развивать то, что тогда достигли.

Борис Долгин: Возможны ли все-таки были иные сценарии развития событий? Может быть, эти вопросы помогут как-то и Дмитрию Борисовичу.

Дмитрий Орешкин: Спасибо большое. Я, честно говоря, совсем о другом, извините, хотел бы поговорить. Чем больше я об этом думаю, тем меня сильней тревожит проблема неадекватности наших представлений. Я на своем опыте это все пережил. Я открыл для себя, что модель мира мы у себя в голове строим, как из игрушек Лего, из кубиков. Если у тебя там три кубика, то ты всю модель строишь из этих трех кубиков. Если два, – то из двух.

Когда мы говорим «распад Советского Союза», мы на своем опыте, из своих кубиков, которые у нас в голове, строим какую-то модель. И она доопытна, она не рациональна. Если человеку кажется, что Советский Союз был великий, могучий, еще какой-то, то он очень легко подберет кубики из фактологического материала для обоснования этой логики. Мы бороздили просторы космоса, мы были впереди всех, все нас боялись, уважали, мы были самой большой страной… – ну, масса доводов. Если человек это воспринимает по-другому, ему кажется, что Советский Союз, напротив, был всего лишь Верхней Вольтой с ракетами… И это тоже правда, да, потому что нищая была страна с огромным количеством вооружения. И вот тут мы просто не понимаем друг друга. Потому что у нас в голове разные кубики.

Вот в горбачевскую эпоху ситуация воспринималась довольно просто (я про свой опыт говорю). Я был искренне убежден, что мы – прямой аналог Соединенных Штатов, просто мы отличаемся от них тем, что у нас дурацкая коммунистическая партия (6-я статья Конституции), и у нас нет рыночной экономики. Вот мне, довольно взрослому мужику, 30-летнему мужику, казалось, что если у нас будет рыночная экономика и демократия, мы будем как Соединенные Штаты. У меня в голове не было, так сказать, рабочей гипотезы, что в Бангладеш, например, нет нашей 6-й статьи конституции и есть рыночная экономика, но при этом Бангладеш – не Соединенные Штаты. То есть у меня в голове была советская пропагандистская схема, только вывернутая наизнанку, что вот существуют два мира – Советский Союз и США, и, в общем-то, они одинаковы, они мало чем отличаются.

И только когда я побывал в США, я понял, что это совсем другой мир, что наши миры несопоставимы по целому ряду параметров. И в то же время я понимаю, что те, кто в Штатах не бывал, и даже те, кто бывал, но не всё увидел, – они не все вот эти свои кубики в голове поменяли.

И часто, когда смотришь по телевизору битву Кургиняна с кем-либо из демократов, ты понимаешь, что это просто битва двух разных мифологий – даже не логик, не фактов, не доводов, а мифов. При этом, естественно, Кургинян вызывает больше симпатий телезрителей, потому что он оперирует как раз теми кубиками, которые сформированы пропагандой в голове советского человека и складываются в определенный миф. Например, – в миф о том, что мы победили в Великой Отечественной войне. Между тем, когда начинаешь все это изучать, ты понимаешь, что вот такие базовые вещи, которые ты с детства вынес, – они фальшивые. Победили не мы, – победила, прошу прощения, антигитлеровская коалиция, куда входили Соединенные Штаты, Англия и СССР. Причем эта антигитлеровская коалиция и без СССР, извините, победила бы, а вот СССР без антигитлеровской коалиции не победил бы. Потому что значительная часть алюминия для самолетов, значительная часть пороха, бензина, автомобилей поставлялись нашими союзниками с помощью морских конвоев в наш Мурманск… А американцы и англичане победили бы Гитлера хотя бы потому, что у США в мае 1945 года уже была атомная бомба. И если бы они не грохнули ее над Хиросимой, они могли бы ее грохнуть над Германией, и никакого вопроса о победе уже не было бы. Но в наших головах картина совершенно другая: победили мы!

Или еще пример. На радио я дискутирую с одним молодым коммунистом (40 лет ему). И я ему говорю, что в брежневскую эпоху была такая знаменитая сделка «Газ – трубы»: французы нам поставляли трубы, а мы, чтобы продавать во Францию газ, эти трубы брали и рассчитывались газом, потому мы сами эти трубы, определенного диаметра, делать не умели. Когда я об этом напомнил своему оппоненту, он до смерти обиделся: «Вы клевещете! Мы в космос летали, а какие-то трубы, по-вашему, делать не могли?» И вот поговори с ним. Он действительно думает, что мы были такие великие и могучие, что вопрос о трубах для газопровода могли бы решить шутя, без всяких французов.

Теперь – о так называемом братстве народов в Советском Союзе. Я по специальности географ. Много ездил и езжу. Так вот, не только я, но и многие другие географы в своих поездках по стране с ужасом замечали, насколько глубоки в ней национальные различия. Когда я впервые приехал в Закавказье, то сделал для себя «открытие» – что, оказывается, там есть армяне, и, оказывается, там есть азербайджанцы, и, оказывается, они вовсе не испытывают никаких братских чувств друг к другу. Для меня это действительно было открытием, потому что мне, московскому молодому человеку, казалось, что у нас национальные вопросы давно благополучно решены.

Когда мне, теперь уже на Северном Кавказе, рассказывали, как чеченцев, ингушей, балкарцев при Сталине высылали из их родных мест куда-то в Казахстан, в Среднюю Азию, в Сибирь, для меня это тоже было открытием, я этого просто не знал, у меня в голове не было вот этого фактика. Иными словами, у меня в голове существовал образ Советского Союза как территории братского мира, как такого единого красного пространства, которое занимает одну шестую часть суши и в котором нет никаких внутренних различий. Думал – везде живут одни и те же советские люди. И только когда я на личном опыте – ведь не каждый так много путешествовал, как я, – убедился, что эти советские люди радикально различаются в Эстонии и Узбекистане, в других точках страны, я понял, что в моих базовых представлениях есть какие-то, скажем так, «неправильности».

Так вот власть тоже, на самом деле, жила в этих вот вымышленных парадигмах, в том числе и Горбачев. Хотя он многое понимал, но далеко не все. Вот когда он говорил, что Советский Союз должен войти нормальной органической частью в единый общеевропейский дом, для меня это было совершенно непонятно: я не представлял, как ты с Туркменией и Узбекистаном «попрешься», извините за выражение, в этот общеевропейский дом. Как это?! Ты коврик, что ли, расстелешь на крылечке перед этим европейским домом? Значит, точно так же и у других начальников, и у общества в целом не было понимания, что в стране существует расслоение по национальным признакам, по конфессионально-культурным признакам (исламская культура, христианская культура, протестантская культура, буддистская культура)… Мы это даже не могли серьезно изучать – нам запрещали. Имущественное расслоение, расслоение между городом и деревней, социальное расслоение между обычными гражданами и номенклатурой… Все это было глубоко спрятано, всего этого вроде как и не было. Ну да, говорили между собой на кухнях, продвинутая либеральная общественность об этом толковала, но – не более того.

Вот сейчас, формируется мифология светлого советского прошлого. Людям кажется, а коммунистическая пропаганда их специально в этом убеждает, что все могло бы быть точно так же, как сейчас (в каждом магазине – пиво, огромное количество разнообразной еды, качественная обувь, одежда, все что угодно…), только наша страна была бы больше, величественнее, могущественнее, а теперь вот она развалилась. И людям очень трудно объяснить, что Советский Союз был построен на очень простом принципе – на гиперэксплуатации своего населения. Советский инженер получал 220 «деревянных» рублей, на которые купить было ничего невозможно. Кандидат наук получал 180 рублей. За ту же работу, за которую американец получал 2000 полновесных долларов. Все остальное, что советский инженер или кандидат наук производил, государство у него отбирало и за счет отобранного строило танки, подводные лодки, космические корабли и все остальное, чем сейчас принято гордиться.

Так вот, когда ты пытаешься все это объяснить тем, кто этого не понимает, оказывается, что ты находишься в чрезвычайно слабой методологической позиции. Ты говоришь, что было так-то и так-то, а тебе говорят: это все не так, это все неверно, у нас была великая страна, мы замечательно себя чувствовали, за 220 рублей можно было съездить замечательно отдохнуть на Кавказ, покататься на горных лыжах и так далее. Вот мне кажется, что это огромная проблема – проблема искаженного восприятия своего прошлого.

Олег Мороз: Дмитрий Борисович, но это не просто восприятие. Это как раз результат воздействия пропаганды.

Дмитрий Орешкин: А чем обеспечивается восприятие? Пропагандой и обеспечивается.

Олег Мороз: Да, тут, конечно, действует пропаганда – мощная кремлевская пропаганда, коммунистическая, национал-патриотическая, и еще самая мощная пропаганда – обывательское «общественное мнение», когда из уст в уста передается: какая замечательная жизнь была при Советском Союзе!

Дмитрий Орешкин: Ну, я согласен.

Реплика из зала: Ну, пропаганда, можно сказать, вливается в эту струю…

Дмитрий Орешкин: Да, вопрос в том, кто нам в голову вкладывает вот эти самые кубики, о которых я говорил…

Возвращаясь к Горбачеву… Горбачев мог говорить все что угодно про реформы. Но реально реформировать эту систему без разрушения монопольной позиции правящей номенклатуры он технически не мог. И вот в этом-то и ужас. Потому что опыт показывает: никогда никакое производственное учреждение, организация, завод, фирма сама своими руками себя не может реформировать. Всю жизнь в Советском Союзе я слышал разговоры про необходимость внедрения достижений научно-технического прогресса, про необходимость повышения эффективности, про новые прогрессивные способы производства. Но они совершенно тупо не внедрялись. Покупали за границей дорогостоящее оборудование, но оно на заводе «Красный пролетарий», например, лежало на дворе и ржавело, потому что стимула использовать его ради повышения производительности – не было. У колхозников не было стимула сажать эту самую колхозную кукурузу, а был стимул сажать свою частную картошку. И так во всем остальном.

Да и сейчас то же самое. Сколько бы ни говорил Медведев про модернизацию, – с какой радости кому-то этой модернизацией заниматься, если модернизация подразумевает это самое повышение производительности труда, а, следовательно, увольнение огромного числа людей, которые заняты в производстве, пусть даже неэффективном. Ясно, что это приведет к большим социальным трудностям. Так что, пока можно не делать эту модернизацию, система не будет ее делать. Но при этом все будут говорить о ней, о том, что ею надо заниматься, что модернизация – это хорошо, это здорово. Слово красивое, а то, что это мучительная процедура, связанная с ущемлением огромного количества влиятельных интересов, об этом как-то предпочитают не говорить и не думать.

Все то же самое было и в Советским Союзе. Горбачев ведь – великий тактик. Он учитывал интересы каких-то групп влияния, кому-то что-то давал, у кого-то что-то отбирал. Как знаменитый Месси в футболе, обыгрывал одного игрока за другим, но, в отличие от Месси, голов он не забивал. И, пожалуй, не мог забить, пока все это не грохнулось вместе с ним. И теперь мы пытаемся задним умом понять, что же такое с нами случилось. Одни говорят: Горбачев – мужик хороший, но он не сделал того-то и того-то. Другие утверждают: нет, Горбачев – такой-сякой, он за деньги «американского обкома» специально развалил Советский Союз. И про Ельцина говорят то же самое. На самом деле мы мыслим фальшивыми категориями.

Я тут с ужасом прочитал в газете «Завтра» высказывание бывшего министра обороны Родионова… Он там приводит две огромные цитаты. Одна – якобы цитата из Билла Клинтона о том, что американцы заплатили Ельцину столько-то денег, чтобы он развалил Советский Союз. Другая цитата – якобы из высказываний госпожи Тэтчер в Нефтяном институте в Соединенных Штатах в 1999 году: будто бы она заплатила Горбачеву девять миллионов долларов за то же самое. Да не была никогда госпожа Тэтчер в Нефтяном институте! Есть такой Petroleum Institute в Соединенных Штатах, но Тэтчер никогда там не бывала. Нет этой речи ни в собраниях сочинений Тэтчер, ни в воспоминаниях самого этого института. Это все грубая фальсификация недавней истории. Но я эти цитаты слышал уже не раз, в том числе и в высказываниях депутатов Государственной Думы. Вот вкладываются людям в головы такие фальшивые кубики, и они из них выстраивают свою модель мира.

Я ни за что не поверю, что американцы желали распада Советского Союза и даже готовы были заплатить за это, потому что я видел, какой ужас они испытывали, когда Советский Союз распадался. В их воображении рисовалась страшная картина: вместо одного более или менее вменяемого государства (хоть и безумного, но с ним все же как-то можно было договариваться) возникает штук восемь таких государств с ядерным оружием.

Олег Мороз: Четыре.

Дмитрий Орешкин: Ну, хорошо, пусть четыре – Россия, Украина, Белоруссия. Казахстан. Но мы на самом деле точно не знаем, где было ядерное оружие и откуда его потом вывозили в Россию. Так что американцы испытывали ужас от распада Советского Союза, а наши люди охотно верят, что вот Горбачеву заплатили, чтобы он все развалил… Я знаю Горбачева, я в это просто не верю. У него не хватило бы на это, прошу прощения… Даже не знаю, чего ему не хватило бы… Извините, даже мозгов, наверное, не хватило бы… Он слишком был для этого простодушен.

Олег Мороз: «Он слишком был смешон для ремесла такого», − как у Пушкина.

Дмитрий Орешкин: Да, может быть. Короче говоря, объяснить это все людям в каких-то рациональных терминах – очень трудно, просто невозможно. Они просто не принимают рациональную логику. Истина для многих гнездится в каком-то иррациональном субстрате. Вот они просто не верят тебе. Они верят, что Запад все специально сделал, чтобы наша страна развалилась. И дальше что бы ты ни говорил, они будут воспринимать твою логику, твои слова как шум морской. Или же опять придут к заключению, что ты это говоришь им за деньги японского правительства.

Вот эта тупость представляется мне вполне естественным следствием тех, скажем так, реставрационных тенденций и явлений, которые сейчас, в путинскую эпоху, насаждаются и культивируются. Я думаю, что это неизбежно. Но меня просто очень сильно огорчает вот это осознанное шельмование истории тех времен. Вы можете говорить все что угодно про Горбачева, вы можете говорить все что угодно про Ельцина, но – при этом помнить слова Марка Твена: «Сначала дайте мне факты, а потом делайте с ними все, что угодно». Так вот, нам факты не дают. Нам вместо фактов сейчас вкладывают в головы фальшаки. Причем целеустремленно это делают. И эти фальшаки уже сформировались. И с ними спорить уже так же трудно, как спорить с аксиомой. Аксиома тем и сильна, что она не доказывается. Принимается, допустим, что параллельные прямые не пересекаются. И потом 2000 лет человечество с этим живет. И всем кажется, что это очевидно. А потом выясняется, что это, может быть, и не совсем так, что вполне можно допустить что параллельные прямые пересекаются или расходятся. Получится другая геометрия, основанная на другой аксиоматике. Значит, мы, на самом деле, спорим не на уровне теорем, а на уровне аксиом. А аксиому не нужно доказывать.

Так вот, для нас уже успели за эти последние десять лет сформировать совершенно ложные аксиомы, которые опровергнуть нельзя, потому что они выше рациональной логики. Вот в чем петрушка. И для того, чтобы осознать, насколько, на самом деле, пространство, в котором мы существуем, выморочное, не настоящее, вымышленное, надо начинать откатываться к самому октябрьскому 1917 года путчу, пытаться обрести понимание, откуда взялись большевики, почему они построили такую извращенную систему, почему эта система не могла существовать без систематического вранья, почему пост-большевики, на самом деле, в голове носили огромную часть того же самого большевизма, и не могли не носить, потому что они так были воспитаны; почему пост-пост-большевики, нынешние люди, тоже искаженно воспринимают реальность вот этих 90-х. Хотя это естественно: такое восприятие есть продукт усилий целого ряда учителей, телевизионных пропагандистов. То есть мы уже живем не в действительности, а в какой-то, как говорят математики, второй производной от вымышленной реальности. И я даже не знаю, можем ли мы из этого выбраться.

Боюсь, что я слишком много говорю про философию и слишком мало про распад Советского Союза. Просто когда я слышу все эти разговоры о трех пьяных мужиках в Беловежье, о том, что весь народ поддержал на референдуме единый Советский Союз... Давайте уж будем точны. Не весь народ поддержал. Шесть республик вообще отказались принимать участие в мартовском референдуме 1991 года. Три прибалтийских, Молдавия, Грузия, Армения. Далее, две крупнейшие, если не считать Россию, республики – Украина и Казахстан, – переформулировали на свой лад вопрос, вынесенный на референдум. Так что украинцы, например, голосовавшие положительно, делали это с такой оговоркой: мы отвечаем на вопрос референдума «да», но при условии, что Украина останется в едином, обновленном Советском Союзе как суверенное государство. То есть фактически подразумевалось, что Советский Союз будет уже не федерацией, а конфедерацией. Казахстан переформулировал этот вопрос по-своему. При этом сам по себе вопрос референдума был фальшивый. Потому что, по сути дела, там было три вопроса. Согласны ли вы на сохранение Советского Союза? Согласны ли вы, чтобы он стал обновленным? Согласны ли вы, чтобы в нем соблюдались права человека? Я, например, голосую за обновление, а оказывается, что я голосовал за сохранение Советского Союза. То есть фальшивой была сама по себе формулировка вопроса.

Я уж не говорю о том, что мы так и не получили реального расклада голосов по итогам референдума. Его нам дали по республикам, но не дали ни по городам, ни по этническим группам. Только на уровне республик. Причем, понятное дело, что среднеазиатские республики дали результаты на уровне 99.9%, они и сейчас так же голосуют. И совершенно непонятно, что это такое – голосование народа или голосование элит. Так что, уже начиная с этого момента, пошел, в общем-то, целеустремленный обман.

То, что проходило между мартовским референдумом и августовским путчем 1991 года, тоже покрыто тайной мрака. Недаром же Горбачев, вернувшись из Фороса, заявил журналистам: всей правды я вам все равно никогда не скажу. А мог бы сказать, но… чего-то боится. Что, конечно, жаль. И то же самое – про Беловежье, про Вискули… Когда приезжает туда, как уже было справедливо сказано, весь такой «суверенный», весь такой довольный Кравчук, у которого на руках итоги референдума: независимость Украины поддержало абсолютное большинство населения республики…Причем туда входили и русские… А нам сейчас говорят: как же так, ведь на мартовском референдуме большинство украинского населения проголосовало за единый Союз! Так вот мифология, претендующая на описание той эпохи, радикально отличается от того, что было тогда на самом деле. К чему я это все говорю? К тому, что фактов надо побольше. Не домыслов, а фактов.

Олег Мороз: За независимость Украины проголосовали даже такие регионы, где преобладает русскоязычное население, – проголосовал Крым, проголосовал Севастополь, проголосовал Донбасс.

Борис Долгин: Спасибо большое, Дмитрий Борисович. Я бы хотел сказать, что ведь к моменту даже проведения референдума об обновлении Советского Союза вообще-то значительная часть республик (я при этом исключаю прибалтийские республики, где это было очевидно), приняли декларации о суверенитете. И каким образом соотносилась общесоветская юридическая система вот с этим непонятным конструктом суверенитета, который, в общем, не был туда вписан, это было никому не ясно. Было понятно, что имеется противоречие. Было понятно, что что-то с этим все равно делать придется.

Если же говорить о периоде конца 80-х годов, возможны ли были какие-то более хитрые опережающие конфигурации, исходя из наблюдения уже начинавшихся тогда конфликтов, уже Карабаха, уже разрешенного фактически крымско-татарского движения, когда действительно стало ясно, что это проблематика выходит на поверхность? Стало понятно, что в ситуации гласности просто задавить появление, в том числе и национальных движений, будет достаточно тяжело. Тут можно спорить о деталях, до какого момента какие конфигурации были возможны, но есть единый противник и Горбачева, и Ельцина. Это те, кто говорят, что каким-то образом, каким-то чудом было возможно продолжение существования Советского Союза не как какой-нибудь далекой конфедерации с радикальными рыночными реформами, а как именно Советского Союза. Это те, кто думают, что в середине 80-х годов, собственно, совершенно не обязательна была перестройка, достаточно было как следует закрутить гайки, достаточно было вновь вернуться к репрессиям и, таким образом, стимул к экономическому росту появился бы. Еще немножко лагерей − и появляется рабочая сила, более дешевая, чем нормально оплачиваемая.

Олег Мороз: Мы же сейчас видим эту модель в Северной Корее: немножко закрутить гайки, немножко дожать, и вот народ готов есть кору, траву и все такое прочее…

Реплика из зала: А там уже едят траву!

Олег Мороз: В Северной Корее − да. Я и говорю, что у нас тоже могло быть такое, если закручивать гайки. Ведь у нас при советской власти пытались проводить реформы. В середине 60-х Косыгин предложил реформы, потом, в начале 70-х, – Гвишиани, зять Косыгина, он был заместителем председателя Госкомитета по науке и технике. Но всякий раз руководство чувствовало, что при проведении вот этих рыночных реформ, точнее реформ, вводящих какие-то элементы рыночной экономики, оно утратит свою власть. Косыгину прикрыли его реформы после 1968 года: когда произошли события в Чехословакии, испуг сразу усилился. Ну, а Джермену Гвишиани просто сказали, что − нет, это не вписывается в социалистическую систему. Тоже все прикрыли. Так что реформы не давали проводить. Это как раз иллюстрация того, о чем говорил Дмитрий Борисович: система не способна серьезно реформировать сама себя.

Что касается «закручивания гаек»… Горбачев тоже пытался их закручивать. Когда начались эти события, предвестники распада СССР, − сначала в Тбилиси, потом в Карабахе, потом в Баку и так далее, − Горбачев не нашел ничего лучшего, кроме как применить силовой вариант. Он считал, что задавили же в Венгрии, в Чехословакии, в ГДР.. – значит, можно и здесь. Причем сам Горбачев всегда как бы за кулисами оставался. Он давал устное распоряжение: «Действуйте, а я вас поддержу», − и они действовали, а потом оказывались «в дураках». Ну вот как группа «Альфа», которая штурмовала вильнюсский телецентр, а потом ее же винили в том, что она там кровь пролила (поэтому, кстати, она в 1991 году на штурм Белого дома не пошла, несмотря на приказ; то же самое и в 1993 году). Так что Горбачев всегда оставался за кулисами, но при этом силовой вариант всегда держал в голове.

Пока, наконец, в 1991 году в апреле месяце после долгих размышлений он не пришел к выводу, что силовой вариант не проходит. Он хотел остаться в истории великим реформатором, демократом, великим примирителем, человеком, который вместе с американцами покончил с «холодной водой». И он пошел на уступки. 23 апреля было подписано так называемое заявление «9+1» (имелось в виду − девять республиканских руководителей и президент СССР, Горбачев), где было провозглашено, что в Советском Союзе остаются только те республики, кто хочет остаться. Остальные могут идти «в свободное плавание», но с ними республики, остающиеся в Союзе, уже будут торговать по мировым ценам как с иностранными государствами. То есть распад Советского Союза фактически произошел уже 23 апреля 1991 года, а не 8 декабря, произошло его серьезное «усекновение».

Что касается участия или неучастия Горбачева в путче, − о чем много тогда спорили, − тут он сам дал повод к тому, чтобы его заподозрили в том, что он был одним из его участников, один из его инициаторов, человеком, который все знал и во всем этом принимал участие, опять-таки оставаясь «за кулисами». Почему? Потому что накануне путча он действовал точно так же, как накануне тбилисских событий, бакинских событий, вильнюсских событий. То есть он всегда куда-то уезжал и как бы оставлял лишь устные распоряжения, а вместо него действовали вот эти ребята с автоматами. Его ведь перед августовскими событиями неоднократно предупреждали: Михаил Сергеевич, готовится путч.

Александр Николаевич Яковлев его предупреждал, его Буш предупреждал, − что, по данным американской разведки, готовится выступление заговорщиков… Шеварднадзе еще в декабре 1990 года выступил на заседании Верховного Совета и сказал, что готовится диктатура, готовится заговор и в знак протеста он покидает пост министра иностранных дел СССР... То есть было немало предупреждений, что готовится путч. Но Горбачев ни на что не обратил внимания и совершенно легкомысленно 4 августа уехал в Форос. Причем уехал накануне заключения Союзного договора, ради которого он столько сил потратил, столько пота и крови. То есть были все основания, чтобы заподозрить, что он является тайным участником этого путча. До сих пор остаются эти подозрения. Пожалуй, самое главное, что говорит против такого подозрения, − такая бытовая деталь: когда они узнали, что к ним в Форос во второй раз летят гэкачеписты, у Раисы Максимовны от переживаний произошел то ли микроинсульт, то ли гипертонический криз − нарушилась речь, почти отнялась половина тела…

Пэтому, естественно, напрашивается вопрос: если Горбачев был участником заговора, если все делалось с его позволения, почему он не мог сказать: «Ну, Рая, ты не волнуйся так. Это все понарошку. Это спектакль. На самом деле ничего страшного не будет»? Однако он ей ничего не сказал, − значит, он все-таки не был участником этого заговора. Более того, он сам страшно боялся, что ему сделают какой-то укол − и он станет действительно невменяемым, как утверждали заговорщики. Он ведь прекрасно знал, что гэбэшная «медицина» достигла небывалых высот, так что ничего не стоило вывести человека из нормального состояния. 

Борис Долгин: Да, спасибо.

Олег Мороз: Я могу сказать еще пару слов по поводу того, можно ли было сохранить Союз в каком-то измененном, трансформированном виде, не допускать его распада, провести реформы во всей стране, оставляя ее в целости, поскольку был поставлен и такой вопрос. Егор Тимурович Гайдар в одной из наших бесед сказал, что, по его мнению, последний шанс сохранить Союз и провести реформу во всем Союзе целиком еще оставался, когда была выдвинута программа «500 дней» Шаталина и Явлинского. Она сначала готовилась от имени российского правительства, ее «курировал» Ельцин. Горбачев принял ее с восторгом, они договорились с Ельциным, что они вместе ее будут проводить, что это замечательная реформа. Горбачев ходил по своему кабинету и говорил своему помощнику Анатолию Черняеву: «Начинается настоящая перестройка. Мы достигли такого пункта, когда начинается настоящая перестройка». Что-то в таком роде. И договорились, что где-то в конце августа − начале сентября 1990 года эта программа будет закончена и принята. И что произошло дальше? 11 сентября российский Верховный Совет принял эту программу. А Горбачев вдруг испугался этой программы. Председатель Верховного Совета СССР Лукьянов (кстати, будущий гэкачепист) настроил его в таком духе, что, если эту программу принять, нас всех скоро на телеграфных столбах повесят. Потому что мы власть потеряем. И Горбачев не только отказался от этой программы, обнаружилось, что к Москве подтягиваются десантные войска − из Пскова, Рязани, оттуда еще. Причем с полным вооружением. Более того, в гостинице «Россия», где остановились российские депутаты, вместо коридорных и уборщиц появились прапорщики и солдаты в камуфляже. Естественно, поднялся шум в прессе. Министр обороны Язов стал объяснять что это, солдаты «на картошку» приехали, − урожай убирать. Тогда это было обычным явлением, когда картошку, другие овощи убирали и солдаты, и школьники, и студенты. А другие десантники приехали на учения, а третьи − на подготовку к параду. Но парад-то − 7 ноября, а это все происходило в десятых числах сентября. Так что от реформы «500 дней» таким вот способом отказались.

Я, правда, не представляю, как эту реформу Шаталина − Явлинского (приватизацию, либерализацию цен, введение частной собственности и т.д.) можно было бы осуществить в масштабах всего Советского Союза. Ведь, в общем-то, аналогичные гайдаровские реформы, даже в пределах одной только России, шли настолько тяжело! Ну как бы ее проводили в Таджикистане, Туркмении, еще где-то? На той же Украине. Ведь на Украине Кравчук хоть и добился незалежности, он реформы притормозил. Он закрыл реформы. Они на три года опоздали по сравнению с российскими реформами. Хотя там были люди продвинутые, молодые, образованные экономисты-рыночники, аналоги наших Гайдара и Чубайса − Владимир Лановой, Виктор Пинзеник. Они рвались в бой. Кравчук их задвинул, не дал им развернуться. В Белоруссии вы знаете, что произошло… Как бы это все происходило в едином Советском Союзе, непонятно. Тем не менее, такое представление существует: если бы программа «500 дней» была принята, то можно было бы попытаться осуществить либеральные реформы в Советском Союзе в целом, не допуская его распада. Поэтому Григорий Алексеевич Явлинский, который был одним из авторов этой реформы, он до сих пор обижен, что программа «500 дней» не была принята. Но обижается он почему-то не на Горбачева, который ее отклонил, − обижается на Гайдара, на Ельцина, на их соратников и последователей: они, дескать, все сделали не так, все сделали плохо, а надо было сделать, как он предлагал. Но Ельцин-то, как я уже сказал, поддерживал программу «500 дней», Гайдар тоже одобрительно о ней отзывался.

Вот это был, наверное, последний момент, когда можно было без распада Советского Союза попытаться выйти из экономического кризиса. Этот момент не использовали.

Борис Долгин: Да, реформаторы, надо сказать, достаточно дружно говорят о том, что, если до середины 80-х годов еще можно было думать о более мягких реформах, до конца 80-х − уже о более жестких, то понятно, что для рубежа 1991-1992 годов более мягких реформ представить себе уже было невозможно.

Что ж, идем дальше, Мы обещали дать слово присутствующим в зале. Игорь Борисович Чубайс, философ, историк, доктор философских наук.

Игорь Чубайс: Я хотел бы начать с того, что вопрос о распаде Союза, в общем-то, дискуссионный. Я попробую коротко высказать некоторые соображения. Хочу обратить ваше внимание вот на такую деталь, о которой здесь уже говорилось. Была у нас одна работа, работа Андрея Амальрика «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?» Там действительно идет речь о войне с Китаем и о возможном распаде СССР. На самом деле реализовался другой сценарий. Но что из всего этого вытекает, почему это важно? Это важно потому, что ни в 70-е, ни в 80-е, ни к началу 90-х вообще никто не понимал, что страна находится в глубочайшем кризисе, что она вот-вот распадется. То есть когда до распада государства оставалось несколько недель, абсолютное большинство людей этого не понимало.

Что из этого вытекает? Из этого вытекает, что сама исходная парадигма, в которой мы рассуждаем, абсолютно неправильна. Нужны абсолютно другие подходы, чтобы понять, что произошло. И речь не только об отдельных вкраплениях, о которых Дмитрий Орешкин говорил очень точно. Знаете, есть такая фраза, которую любят повторять сталинисты и которая является полным бредом. Черчилль якобы сказал, что Сталин принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой. Черчилль никогда этого не говорил! Но сегодня мы находимся в такой ситуации, когда эти власти взяли страну с ракетами, а похоже, что оставят ее с сохой. Это первое, что я хочу сказать. И второе. Вообще спор о том, Ельцин или Горбачев, Горбачев или Ельцин, во-первых, он не очень актуален; во-вторых, я уверен, что люди вполне искренне, всерьез об этом говорят. Но, на мой взгляд, это чудовищная мистификация, потому что Горбачев и Ельцин – это десятистепенный вопрос. Это фигуры, которые возникли, когда врач уже сказал, что этому человеку осталось жить три дня, и вот на третий, последний, день кто-то что-то ему сделал… А что было раньше?

Так вот, я хочу сказать, что распад СССР был предрешен Владимиром Ильичом Лениным. Потому что это было абсолютно «неправильное» государство, построенное совершенно искусственно, построено на лжи. Я приведу только два-три примера. Во-первых, − утверждение большевиков у власти. Приход большевиков к власти, как известно, был связан с созданием ВЧК. Но в русской истории никогда ничего подобного не было. Он был связан с созданием ГУЛАГа, который действовал до 1953 года, − пока не произошло два восстания, о которых толком никто не знает, − восстание в Воркуте и восстание в Норильске. Именно они разрушили систему ГУЛАГа. Не XX съезд отменил сталинщину и ГУЛАГ, а восстания под руководством Игоря Михайловича Доброштана и Евгения Степановича Грицака, которые все это разрушили. То есть государство с самого начала строилось на насилии. И с самого начала была борьба с этим насилием, и была гражданская война, и была массовая миграция и т.д.

И Великая Отечественная − так называемая Великая Отечественная, или действительно Великая Отечественная, ведь это еще была и гражданская война. Ведь ни в одном учебнике не написано, что миллион двести пятьдесят тысяч русских людей взяли оружие и воевали с собственной властью, воевали со сталинщиной. Никогда в русской истории такого не было. Когда Наполеон шел на Москву, ни один русский человек не был в наполеоновской армии. Когда Карл XII воевал с Петром, ни один русский человек не был в армии Карла. Не было такого! А вот в Советском Союзе во время войны более миллиона человек воевали на «другой» стороне, просто повернули оружие. Кроме того, более миллиона сидело в лагерях, и их не могли выпустить, потому что это были противники советского режима. Более того, не менее полумиллиона человек (точных цифр нет) были расстреляны внутри страны. Не на фронте погибли, а от собственной власти, потому что действовали заградотряды, военно-полевые суды и т.д.

То есть это государство было абсолютно искусственное. И когда уже и ГУЛАГ рухнул, и Хрущев немножко отпустил гайки, − тут же возникли диссиденты, инакомыслящие, которых было немного, но с которыми все были солидарны. И подлинное мнение людей выражали анекдоты. Нынешняя молодежь не представляет, сколько тогда было анекдотов, и все они были антисоветские. Все ненавидели эту власть, хотя все вместе должны были поднимать руки вверх и кричать «ура».

Так что мы же не говорим о том, что крах Третьего рейха – это величайшая геополитическая катастрофа: напротив, создание Третьего рейха было величайшей геополитической катастрофой. Вот и создание СССР было величайшей геополитической катастрофой. И никакой ни Ельцин, ни Горбачев тут не причем. Распалась Чехословакия − на Чехию и Словакию, распалась Югославия − на отдельные республики… То есть коммунистическая идея, а точнее коммунистическая идеология, была полной ложью. Система ценностей, система правил в СССР была абсолютно фальшивой. И он была обречен на гибель. Удивительно, что он 70 лет просуществовал. 69 лет, если быть точным, потому что была еще Советская Россия, которая оккупировала все соседние страны и создала СССР. И если вы приедете в Таллинн, Киев, Тбилиси, там всюду есть музеи советской оккупации. Потому что СССР был создан при помощи оружия. Красную Армию туда загнали − и она все это подчинила. Это должно было рухнуть. Вот, собственно, все, что я и хотел сказать.

Кстати, вот еще одна очень важная вещь. (Обращаясь к Олегу Морозу) Вы говорили, что Горбачев говорил о реформах, а реально ничего не делал, одна болтовня была. Суть горбачевских реформ заключалась в том, что разрушалась вот эта коммунистическая демагогия и возвращался нормальный человеческий язык.

Олег Мороз: Я говорил про экономику. Горбачев не решился провести радикальные экономические реформы, остановился перед этим барьером. А вообще реформы он проводил, конечно. Важные, революционные реформы.

Игорь Чубайс: Нет, вот в чем суть. СССР держался сначала на насилии, на ЧК, на терроре, на убийствах и так далее…

Олег Мороз: Мы рассматриваем финишный период распада СССР, с момента прихода к власти Горбачева. Так заявлено в афишах, в баннерах. А то, что СССР был нежизнеспособным государством, державшимся на насилии, – это понятно. Это достаточно банально. Об этом много сказано и написано. Хотя можно много еще написать и сказать. Но не это сегодняшняя тема.

Игорь Чубайс: Ну, хорошо, что понятно и банально. Я только хочу все-таки сделать вывод какой-то. Во-первых, СССР держался на насилии. Как только насилие ослабело и лагеря были распущены, оставался еще один механизм контроля – это цензура, это контроль за словом, это контроль за средствами массовой информации. И Горбачев уже не мог вернуться в ГУЛАГ и не мог держаться на лжи. Потому что когда Юрий Любимов поставил на Таганке драму Пушкина «Борис Годунов», и ему сказали, что это антисоветчина, он уехал из страны. Это означает, что мы потеряли не только ГУЛАГ, мы язык потеряли. То есть всякое слово воспринималось как намек на критику советской власти.

Олег Мороз: Таких примеров очень много. «Доктор Живаго» Пастернака − это разве не антисоветчиной называлось? А произведения Синявского и Даниэля…

Игорь Чубайс: И последнее, что я хочу сказать. Что вытекает из того, что мы сегодня обсуждали? На мой взгляд, следствие очень простое. Решить проблему России можно, только самовоссоединившись с тысячелетней Россией, продолжив российскую систему ценностей. У нас сегодня только два идейных течения: у нас либо либералы, которые хотят Запад копировать, либо те, кто предлагает разные варианты возврата в СССР. Нам в Россию надо вернуться, насколько это возможно, и продолжить исповедовать российские ценности, признать их сегодня! Именно так поступили все страны, освободившиеся от коммунистической идеологии, − Эстония, Польша, Венгрия… − которые вернули свои правила, традиции, ценности и успешно движутся вперед.

Олег Мороз: Я считаю, что нам достаточно вернуться в 90-е годы.

Борис Долгин: Спасибо. Некоторые уточнения. Первое: ранняя советская Россия даже не скрывала того, что она держится на насилии. Лозунг «Вся власть − пролетариату!» был вполне легален, открыто пропагандировался. Второе: я бы не недооценивал массового конформизма, и говорить о том, что диссиденты выражали мнение большинства, – ну, это все-таки преувеличение. Что касается анекдотов, то они действительно были массовыми, но я бы призвал не забывать о феномене двоемыслия, когда, с одной стороны, высказывается анекдот, высмеивающий существующую власть, а с другой стороны, где-то в глубине души сидит гордость за свою страну, которая находится под этой властью. И, наконец, третье: конечно, восточноевропейские страны никуда не вернулись. Они пошли в Европейский союз. Они, в общем-то, от идеалов межвоенной государственности, к счастью, движутся в сторону более современных ее, государственности, форм. Есть там, конечно, партии, которые настаивают на возвращении к межвоенному периоду. И где-то иногда действительно возвращается «классика», как сейчас в Венгрии. Но, к счастью, первая − европейская интеграционная линия в этих странах побеждает.

И вот одна из проблем, которая стоит сейчас перед Россией, перед Украиной, некоторыми другими странами, заключается в том, что у них, так сказать, нет «морковки» перед носом, по направлению к которой можно однозначно и определенно двигаться. Отсутствие четкого стимула затрудняет движение. Его затрудняет также отсутствие однозначной ситуации, отсутствие консенсуса элит по поводу движения в определенную сторону и, соответственно, − к определенному типу изменений.

Михаил Майханский (ветеран демократического движения): Государство может существовать только тогда, когда в нем существует критическая масса людей, готовых и способных, скажем так, ради своей наживы производить товары и услуги, за которые кто-нибудь захочет отдать не чужие, не государственные, а свои кровно заработанные деньги. Советы в СССР в 1930 году эту критическую массу извели. Чем ее стали заменять в конце 60-х годов? Халявой − нефтью. Но в 1985 году американцы убедили арабских шейхов снять ограничения с добычи нефти. Всё, халява кончилась. Уже тогда распад Союза был предопределен…

Олег Мороз: Значит, все-таки благодаря американцам Советский Союз распался?

Михаил Майханский: Я этого не сказал.

Олег Мороз: Вы сказали: была договоренность между американцами и арабскими шейхами…

Михаил Майханский: Экономическая договоренность. Не политическая. Значит − дальше. Союзные республики держались в Союзе не на праве, а на понятиях. В принципе каждая могла попытаться выйти из Союза, но все знали, что «Белый царь» мог дать на такую попытку, как говорится, асимметричный ответ. Ведь как все было устроено на Юге, скажем в Средней Азии. Рашидов, Кунаев, другие лидеры тамошних республик они кто фактически были? Ведь в свое время басмаческое движение, по сути дела, было инкорпорировано в партийные структуры. Юс-баши – секретарь райкома, кур-баши – секретарь обкома, хан, эмир – первый секретарь ЦК. Если бы было иначе, то после распада Союза, их бы там всех постигла судьба Чаушеску. Вот и все, там все было просто. Когда они поняли, − а поняли они в 1986 году, когда Горбачев своего кунака Геннадия Колбина, второго секретаря компартии Казахстана, оттуда все-таки отозвал, − они поняли, что Горбачев − уже не «Белый царь», и стали готовиться к отделению от Москвы.

Что касается России, единственная возможность, успешно провести реформы, я думаю, была бы, если бы Борису Николаевичу не помешало его партийное прошлое и он бы в феврале, марте, апреле 1992 года взял и распустил бы Съезд и Верховный Совет, апеллируя к тому, что они вообще изначально нелегитимны, так как они берут начало с разгона Учредительного собрания в 1918 году. Второе − отдал бы Центробанк под Гайдара (в тот момент ЦБ фактически подчинялся Верховному Совету, который выступал против реформ Гайдара). Тогда что могло произойти? Рубль уже в июле 1992 года начал бы расти. И вот тогда у Ельцина был шанс через головы вот этих республиканских лидеров-басмачей обратиться напрямую к населению с призывом не отделяться от Москвы. Может быть, тогда что-нибудь получилось бы.

И последнее, что я хочу сказать. Я хочу напомнить о словах Александра Подрабинека, который сказал, что в 1991 году мы отказались от «охоты на ведьм», а теперь ведьмы охотятся на нас. Это была ошибка. Если еще опять такой же шанс появится, и мы опять эту ошибку повторим, то все кончится демаркацией китайско-финской границы.

Олег Мороз: Ельцин больше всего в это время, о котором вы говорите, старался беречь демократические принципы. Он считал, что он должен эти принципы внедрить глубоко в общественную жизнь, в сознание людей, и постоянно искал компромисс с этой шайкой Хасбулатова-Руцкого, с Верховным Советом, со Съездом, выступавшими против реформ, против него, пока они не загнали его уже в угол в сентябре 1993 года. И только тогда он вынужден был приостановить деятельность Съезда и Верховного совета.

Борис Долгин: Маленький комментарий. Может быть, не все, особенно наиболее молодая часть аудитории, могли понять, что под словами «охота на ведьм» подразумевалась идея люстрации, которая обсуждалась в начале 90-х годов. Обсуждалась она в разных вариантах. В некоторых восточноевропейских странах она была реализована. То есть фактически это запрет на профессию, на ряд профессий для бывших активных деятелей КГБ, КПСС и т.д. Да, это действительно не было проведено.

Что касается гипотезы относительно весны 1992 года… Я бы так сказал: хорошо зная ситуацию в Украине, в Молдавии, Грузии, Армении, я позволю себе выразить уверенность, что они бы уже к этому моменту независимость ни за что не отдали бы. Там можно еще обсуждать, условно говоря, Азербайджан и Среднюю Азию…Но другие республики от независимости уже не отказались бы.

Дарья Гармоненко (Студентка): Я хотела бы согласиться, что времена Ельцина были самые свободные, демократичные за всю историю России. И мы должны быть ему просто благодарны. А по поводу Горбачева и Ельцина я хотела сказать, что совершенно неправильно их противопоставлять, и согласиться здесь с Игорем Борисовичем, что советская власть изначально держалась на крови, на насилии, на лжи. И то, что Горбачев начал реформы, это было абсолютно гибельно для той системы. Как писал об этом Анатолий Собчак, тоталитарная система ценностей не выдержала столкновения с либеральной системой. А потом мы потеряли обретенную демократию, свободу. Как раз из-за того, что мы не провели люстрацию, самую жесткую, второй Нюрнбергский процесс. Мы не раскаялись.

В то же время я хотела бы возразить вам, Игорь Борисович. Вы говорили, что 90-е годы и либерализм – все это неважно. Я хотела бы согласиться с мнением Олега Павловича, что нам надо вернуться именно в то время. Ведь революция в царской России произошла именно из-за отсутствия радикальных либеральных реформ. И в историческом споре выиграли все-таки западники, показав, что мы, следуя своим так называемым «особым путем», смогли построить только ГУЛАГи, только на лжи все это держалось.

Борис Долгин: Единственное, что хотел бы сказать, − это то, что вернуться никогда никуда нельзя. Ни в 1991-й, ни в 1917 год. И в Советский Союз сейчас никто не возвращается. Нынешняя конструкция очень странная, но − другая. И вообще ошибка думать, что история повторяется. Она никогда не повторяется.

Олег Мороз: Когда я сказал «вернуться», я имел в виду не во времени, конечно, вернуться, а вернуться к тем ценностям, к тем идеалам, к тем демократическим институтам, которые были созданы в 90-е годы, и которые были бездарно разрушены, и которых сейчас не существуют. Ни идеалов, ни институтов, ни выборов, − ничего нет.

Дмитрий Орешкин: За все приходится платить. Вот мы в Москве большие демократы, а когда Советский Союз рухнул, в Туркмении осталось 150 тысяч русскоязычных людей, для которых это было просто предательство. Потому что сейчас их, например, лишают гражданства России. Два года назад приняли новую конституцию, в соответствии с которой двойное гражданство запрещено. Соответственно, сейчас русскоязычных там уже осталось 120 тысяч. Эти люди, которые еще сравнительно недавно, 20 лет назад, были учеными, инженерами, преподавателями, врачами, элитой местного общества, теперь не могут оттуда выехать. Потому что им не позволяют ни продать их имущество, ни взять железнодорожные контейнеры для его перевозки. И они вынуждены отказываться от своего российского гражданства. Их просто ловят на границе и один паспорт отбирают.

В общем, хорошо быть либералами-демократами в Москве, но очень тяжело быть либералом-демократом где-нибудь в Таджикистане. И в этом смысле, госпожа Новодворская права, когда говорит, что если проводить до конца либерализацию, то останется одно Московское княжество. А это, естественно, далеко не всем понравится.

Что касается рождения и гибели империй… На самом-то деле не только Советский Союз создавался на крови. Федор Иванович Тютчев в 1870 году сказал такие слова про Бисмарка: «Единство, возгласил оракул наших дней, быть может спаяно железом лишь и кровью. А мы попробуем скрепить его любовью. А там посмотрим, что прочней». Это он вот так, с пафосом сказал. В действительности Российская империя тоже ведь строилась не в белых перчатках. Не надо обманывать себя… А Советский Союз создавался не только путем насилия, но еще и с помощью какой-то извращенной логики. В этом проблема.

А рушится империя тогда, когда издержки на содержание вот этих колоний, условно говоря, начинают превышать выгоды, которые ты от этих колоний получаешь. Когда европейские страны устраивали себе колонии, они ничуть не заботились о том, что там, где-нибудь в Индии или в Латинской Америке происходит. Они оттуда вывозили все, что могли, а там люди жили как умели. А вот когда они, так сказать, сроднились с жителями колоний, когда появилась Британская империя, когда в Индии пришлось восстановить, построить сеть железных дорог, когда появилось образование на английском языке, газеты на английском языке, когда местное население начало стремительно увеличиваться благодаря мерзкому колониализму, в частности, британским достижениям в медицине, – вот тогда ситуация изменилась. Стало понятно: чтобы провести грань между мусульманами и индуистами, чтобы просто поддержать там мир, требуется огромное количество англичан, которых стали отстреливать с двух сторон. И Англия в 1948 году приняла мучительное, но рациональное решение: оттуда надо выбираться по-хорошему, потому что убивать будут все больше, денег туда вкладывать придется все больше, а что ты взамен оттуда получишь – это очень большой вопрос.

Примерно то же самое произошло и в России. За время существования, скажем, Таджикистана туда вложили в 2,6 раза больше государственных инвестиций, чем там было произведено, в соответствии с советской системой терминов, валового регионального продукта. Да, мы закачали туда в 2,6 раза больше, чем оттуда извлекли. И эти мифы про всякие там уран, еще какие-то ценнейшие продукты – это просто мифы… В Узбекистан мы вложили в 1,7 раза больше, чем получили. То есть все точно так же, как сейчас с Чечней.

Игорь Чубайс: Тогда не было конвертируемого рубля. Сколько стоил хлопок на мировых рынках и внутри Союза?

Реплика из зала: Это вопрос пересчета.

Борис Долгин: Коллеги, все равно что-то считать можно – можно подумать над тем, какие должны быть коэффициенты.

Дмитрий Орешкин: А сколько стоит труд квалифицированных специалистов, которых туда направили? Это подсчитывать очень долго и очень нудно. Короче говоря, содержать империю – дорогое удовольствие.

Конечно, если ты не рассматриваешь людей, живущих на периферии империи, как безответных и беззащитных афроамериканцев, которых может быть миллионом больше – миллионом меньше, никого это не интересует. А вот если ты начинаешь заботиться о них – об их образовании, медицинском обслуживании, а они при этом стремительно размножаются, то рано или поздно ты просто не сможешь их прокормить. И Советский Союз в этом смысле, вне зависимости от того, кровавыми его делали руками или нет, был обречен.

Когда Россия присоединяла Туркестан в конце 70-х – начале 80-х годов ХIХ века, там было семь с половиной миллионов населения. А когда они отделились, речь уже шла о 50 миллионах. Все это «воинство» надо было каким-то образом кормить и содержать… И это помимо идеологических проблем, помимо этих фальшивых ценностей (о чем совершенно справедливо говорил Игорь Борисович), были еще такие вот чисто экономические проблемы, решить которые было невозможно.

И вот, представьте себе, если сейчас, в условиях демократии, попытаться восстановить Британскую империю… Миллиард индусов проводят в премьерскую резиденцию на Даунинг-Стрит ставленника какого-то там своего индийского клана, и, соответственно, всей этой империей из Лондона руководит человек, воспитанный в традициях индуистского общества. Что он из Великобритании сделает, можно себе представить?

То же самое было бы, если б сохранился Советский Союз. Учитывая явку на выборах в 99,9 % узбекскую или казахскую (там тоже 50 миллионов человек), мы бы от коммунизма никогда не ушли. Потому что местные баи были заинтересованы в сохранении коммунистической системы. Вот это тоже надо бы иметь в виду.

И сейчас вопрос стоит так: или демократия, или империя. Соответственно, когда закончилась ельцинская эпоха и началась путинская, когда мы переживали крушение империи, мы согласились ради сохранения и укрепления государства, которое обещал нам Путин, отказаться от некоторых достижений демократии. Это, я думаю, было неизбежно. Потому что шок от распада страны был очень болезненный. И только сейчас, через десять лет, мы начинаем задним умом понимать, что сделка-то, пожалуй, была с гнильцой. Но сколько еще времени должно пройти, чтобы мы в полной мере смогли это понять? Чечня нам нужна? Нужно нам два миллиарда в год туда закачивать из российского бюджета, а взамен оттуда получать в Москве тамошних ребят с пистолетами подмышкой? Или все-таки Чечня нам не очень нужна? Вот это мучительный вопрос, на который мы стараемся пока не отвечать. А он все очевиднее всплывает. И когда на митингах кричат «Хватит кормить Кавказ!» – это вот то самое мучительное осознание существующей реальности. Спасибо.

Борис Долгин: Спасибо. Олег Павлович, какие-то ваши завершающие слова, потому что явно наше время истекает. А, да, прошу прощения, еще есть желающий выступить. Только единственная просьба – лаконично.

Александр (из зала): Мне трудно говорить, но я постараюсь говорить так, чтобы меня поняли. Что касается Олега Мороза, мне все понравилось. Он говорил о развале с политической, экономической стороны, но не хватало завершения, вывода. Что это − исторически закономерный процесс? Вот мне вот этой фразы не хватало, широты исторической. Была ли какая-то перспектива у советской системы? Этого мне не хватало. Я согласен, что Ельцин и Горбачев действительно великие люди. Это «буферные» люди. Он помогли без гражданской войны, без агрессии, насилия перейти от одной системы (советской) к рыночной. Телевизор смотришь, − никто не говорит об их роли. Горбачев – вечный путаник, конечно, он наделал много непоследовательных вещей, но все-таки благодаря ему все началось, появилась демократия, гласность…

Теперь несколько слов о самом главном. В прошлом году я отдыхал в санатории около Смоленска, меня поселили в комнату с ярым коммунистом. Ну, это вообще было испытание. Правильно говорят: у таких людей в голове − сплошная мифология советская. Так что нам предстоит еще долгая борьба с этим вот советским сознанием. Я его спрашиваю: как вы оцениваете Ельцина, Горбачева? Ну, Горбачеву, говорит, я бы оторвал одну ногу, а вторую разорвал бы на части. А Медведева с Путиным повесил бы на Красной площади.

Борис Долгин: Да, темпераментный коммунист попался.

Александр: Мне очень тяжело было находиться с ним рядом. Мне ничего не оставалось, как подсунуть ему книгу про историю нападения на Русь Наполеона. Он стал читать, увлекся этим.

Столкнулся я с такими же твердолобыми коммунистами и при посещении Катыни. Недалеко от Смоленска, на экскурсию туда поехали. Со мной были старики 70-летние, 80-летние. И они орали: «Так им и надо! Хорошо, что их расстреляли!» Нет ощущения своей вины. Это страшно. Нам очень долго придется бороться с советским сознанием. Везде сплошная безграмотность историческая. Приходилось им рассказывать о соглашении Молотова − Риббентропа, как Польша была разделена на запад и восток: запад – это Гитлер, восток – Сталин. Как наши захватили польских офицеров, расстреляли их. Но эти твердолобые ничего этого не понимают, ничего. А они ведь тоже голосуют на выборах! Другие же пребывают в апатии. Страшная апатия в стране. Страшная апатия. Очень тяжело будет нам построить новую Россию.

Игорь Чубайс: Телевидение надо брать в руки, − тогда будет другая страна.

Александр: Да, телевидение врет постоянно, недоговаривает…

Борис Долгин: Спасибо большое. Что касается телевидения, я думаю, что эфирное телевидение как действительно массовое СМИ доживает последние годы. Повышение роли Интернета − это то, на что, кажется, можно надеяться. Олег Павлович, вам заключительное слово.

Олег Мороз: Я очень благодарен всем за состоявшееся обсуждение. Я, собственно говоря, хотел, чтобы весь разговор локализовался вокруг финишного этапа развала СССР. Понимаете, говорить о том, откуда это все началось, когда империя начала рушиться, − о большевиках, о царях и так далее − можно очень долго… Вообще, любая империя, мне кажется, начинает рушиться еще в момент ее создания. Захватывают земли, которые потом не могут удержать. Финишный этап развала советской империи − вот что меня больше всего интересовало, об этом моя книга − «Так кто же развалил Союз?»

Соответственно, я вижу здесь две задачи для каждого порядочного человека. Первая − всячески противодействовать лживой пропаганде, которая представляет этот исторический период − конец 80-х – начало 90-х годов − как провальный в российской истории. Он был не провальным, а, наоборот, светлым периодом, периодом Возрождения, единственным светлым периодом в российской истории. И вторая задача − всеми силами распространять и утверждать идею, что нам, нашей стране надо возвращаться к тем идеалам свободы, к тем демократическим институтам, к той общественной, гражданской атмосфере, к той ментальности, которая была сформирована в 90-е годы (включая сюда и конец 80-х). Потому что сейчас это все обгаживается, от этого всего отказываются, − в угоду нынешним властям, которые ведут страну в никуда.

Обо всем этом я также коротко написал недавно в своем блоге в ЖЖ - http://olegmoroz1.livejournal.com/115729.html Кто интересуется, можете посмотреть.

Борис Долгин: Спасибо большое!

Новости Украинского футбола на проекте www.RuSports.Org рады видеть Вас