"В детстве я ненавидел уроки белорусского". Издатель об Алексиевич на "мове" и белорусском гетто
Книги Светланы Алексиевич можно прочесть на 55 языках мира, в том числе на баскском, каталанском, японском, сирийском, фарси. В 2015-м литературный дом «Логвінаў» задумал перевести цикл «Голоса Утопии» на белорусский. Пригласил пять именитых переводчиков и за два года реализовал задуманное.
TUT.BY встретился с издателем Игорем Логвиновым, который инициировал проект, и поговорил о том, какими получились книги нобелевского лауреата по литературе без цензорских правок. А заодно узнал, чему его научила история со штрафом, зачем туристы покупают книги на «мове» и почему «белорусскоязычное гетто» больше не «милое единство 2010 года».
«Так, как мы переводили 20 лет назад, нельзя переводить сегодня»
Переиздать книги Алексиевич Логвинов хотел еще в 2015-м, когда она получила Нобелевскую премию по литературе. Но тогда не согласилась сама лауреат.
— Сначала мы имели в виду старые переводы [писателя Миколы] Гиля, которые выходили в 1990-х и 2000-х. Я обратился к Светлане. Она ответила, что это тупиковый вариант. Те переводы были неполные, делали их по старой редакции текстов. Тем более, когда они издавались, в них было много цензорских купюр. Вырезать зацензуренные моменты и допереводить оказалось более кропотливой работой, чем сделать новый перевод.
Но главной причиной отказа Светланы Алексиевич стал белорусский язык, который за 20 лет очень сильно изменился.
— Светлана сказала: «Я хочу прозвучать на современном языке, в новой стилистике». Тогда мы приняли решение: привлекаем самых именитых литераторов и делаем новые переводы. Планировали успеть за год, но все растянулось на два.
Именитыми переводчиками, которые работали над книгами Светланы Алексиевич, стали Андрей Ходанович, Борис Петрович, Сергей Дубовец, Владимир Орлов и Валентин Акудович.
— Старые переводы мне тоже очень нравятся, потому что Гиль — очень хороший филолог-белорусист. Но, поговорив тогда со Светланой, я понял, что язык устаревает не меньше, чем люди. Так, как мы переводили 20 лет назад, нельзя переводить сегодня. Поменялся наш темп, восприятие жизни, ментальность, практика чтения. Элементарно многие обороты вышли из моды.
В качестве примера Игорь Логвинов вспоминает переиздание книги 2005 года «Сланы Ганібала» Владимира Орлова.
— Помню, он приносит старую вычитанную рукопись, а она вся синяя. Я спрашиваю: «Что такое?» Владимир отвечает: «В 2000-х эти выражения, словоформы казались обычными, но спустя 15 лет я понимаю, что они не прижились».
И все же дело не только в стилистике языка, которая, безусловно, поменялась, говорит издатель. Многое, по его наблюдениям, зависит от возраста переводчика и его ощущения современности.
— Гиль — человек очень уважаемый, но он принадлежит к более старому поколению. Ходанович, Дубовец, Акудович, Петрович, Орлов — новая генерация, у них сильнее выражена гражданская и общественная позиция. Это влияет на их восприятие текста. Мне очень нравится работа всех пяти переводчиков. Думаю, на сегодня это лучшие переводы на белорусский язык из всех, что у нас есть. К тому же они произвели взаимную редактуру. Все эти пять человек — значимые для Беларуси редакторы, через них прошли эпохи белорусской литературы. Взаимное шлифование в конечном счете тоже дало ценный результат.
Все пять книг в переводе на «мову» Игорь Логвинов уже читал. Рассказывает, что ощущение от текста было совершенно неожиданное.
— Белорусский язык не только привнес нотку звучания самого переводчика, голос которого, конечно, прочитывается, но и создал какое-то ощущение приближения. Когда читаешь Алексиевич на белорусском, происходит сроднение. Она становится более близкой, понятной, семейной. Хотя эти определения, может, и не очень подходят. Да и сами фразы, сказанные на русском, в переводе на белорусский поменяли свою логику. Раскрываются другие смыслы.
«Наша работа с авторами, не очень лояльными власти, была раздражительна сама по себе»
Пятитомника «Галасы Утопіі» в напечатанном виде еще нет. В продажу он поступит, предположительно, в мае — ко дню рождения Светланы Алексиевич. А пока литературный дом «Логвінаў» запускает краудфандинговую кампанию — собирает деньги на издание книг.
— Мы сделали переводы, подготовили книжки, разработали единый дизайн. В рамках краудфандинговой кампании хотим понять, сколько их нужно.
— Если вы опираетесь на предварительные заказы, есть опасение, что Светлана Алексиевич в белорусском переводе будет не очень востребована?
— Нам трудно это оценить. Вы прекрасно понимаете, что Беларусь — двуязычная страна, и основной рынок — более 90 процентов — занимают книги на русском языке. Те, кто хотел прочесть Алексиевич, сделали это на языке оригинала. То есть функция белорусского перевода не в том, чтобы сделать ее более понятной. Скорее, чтобы вписать в национальный контекст нашего нобелевского лауреата.
— Вы будете издавать книги в Литве. Чтобы попасть в Беларусь, им придется пройти растаможку. Нет опасения, что книги Светланы Алексиевич на белорусском языке вызовут чересчур пристальное внимание?
— Это — творчество нобелевского лауреата в переводе на нашу национальную мову. Не вижу здесь идеологических опасностей. К слову, еще не принято окончательное решение, где будут печататься книги: в Литве, России или Беларуси. Сегодня мы готовим тендер, в результате выберем типографию с наилучшими условиями. Пока да, есть договоренность, что печатаемся в Литве.
— А в принципе за все время, когда вы издаете книги не в Беларуси, были такие идеологические опасения?
— После истории с закрытием книжного магазина многое изменилось. Во-первых, либерализируется политическая жизнь. Во-вторых, старые конфликты, навязанные скорее личными конфликтами, нежели отношениями с властью, разрешаются.
Раньше в той или иной степени такие опасения касались всей нашей издательской линейки. Сложилась традиция, что основной пул успешных, читаемых авторов — это всегда нелояльные власти литераторы. Условием сохранения лицензии было не печатать их (в 2013 году Игоря Логвинова лишили издательской лицензии. — Прим. TUT.BY). Но тогда, получается, не оставалось книжек, которые бы мне нравились.
— Когда у вас отобрали лицензию, не было ощущения, что вам отрубили руки?
— Была растерянность, потому что ничего, кроме как печатать книги, я не умел и не умею. Надо было находить какие-то пути. На тот момент лицензирование издательской деятельности существовало только в Беларуси. Мир большой, в соседних странах не нужно было проходить такую процедуру, то есть технически проблема была решаема. Их министерства информации и культуры заинтересованы в развитии отраслей, которыми они занимаются. У нас же сложилась ситуация, что на словах декларируется развитие, а по факту получается тотальный контроль. Сейчас мы очень сильно отстаем не только от России и Литвы — даже от Украины. Хотя у нее были намного худшие стартовые условия в полиграфии, издательстве. Но они рванули, а мы будем долго догонять. Даже если завтра что-то поменяется, все не произойдет само по себе. Это проблема традиций, среды. Свобода на голом месте не появляется.
— Чтобы продавать книги легально, вы подавали документы в Министерство информации 8 раз, которое отказывало по разным причинам. Вы все равно надеялись, что разрешение дадут?
— Мы играли по правилам, которые нам навязывали. Конечно, надеялись. Потому что изначально все юристы объясняли: это заявительный принцип. Заплатил пошлину, сказал «я буду продавать книги», попал в реестр — и работай. В этом же нет никакой идеологической, политической подоплеки. Но цепь наших отношений с Министерством информации привела к тому, что нам не дали права делать даже это.
— Как вы думаете, почему вас решили полностью убрать с этого рынка? Все-таки один «экстремистский альбом», за который с вами начали сводить счеты два года спустя, — повод слабоватый? (Альбом Belarus Press Photo 2011 суд Ошмянского района признал экстремистским, за что издательство «Логвінаў» лишили лицензии. — Прим. TUT.BY)
— Пресс-фото — это один из поводов. Думаю, это просто была последняя точка.
Наша позиция работы с авторами, не очень лояльными власти, была раздражительна сама по себе. Всегда есть критическая масса. Мы, видимо, ее набрали. У нас же любят управлять, наказывая, делая публичные порки, чтобы у остальных развивалось чувство внутренней цензуры. Тогда ты теряешь свободу принятия решений, не можешь делать то, что хочешь.
«Несколько раз порывались закрыть магазин, но звездочки не отпускают»
— В 2014-м вас оштрафовали почти на 1 млрд рублей (на тот момент — порядка 64 тысяч долларов. — Прим. TUT.BY) за распространение книг без регистрации. О чем вы в тот момент думали? Что это конец? Или выкрутитесь?
— Я был растерян. Из ситуации было два выхода: подавать на банкротство либо обращаться к людям за помощью. Мы приняли решение не прятать свою проблему, а делать ее публичной. Настолько вызывающим был этот шлепок по лицу, так сильно нас накрывало негодование, что на эмоциях мы обратились к общественности, попытались показать всю несправедливость.
В оплате штрафа поучаствовало больше 3 тысяч человек из 30 стран. На потолке в магазине висят звездочки, на которых написан каждый, кто жертвовал деньги.
Тогда мы пережили первый опыт краудфандинговой кампании. Не знали, что это такое, шли на ощупь. Очень много людей помогало, подсказывало. Всю сумму мы собрали за два месяца и заплатили ее государству.
— После того как столько людей откликнулось, ваше представление о ценителях белорусской литературы изменилось?
— Конечно. Эмоционально, этически это накладывает обязательства. Я до сих пор искренне признателен людям: не ожидал такого отклика. После той истории многое поменялось во мне, в сотрудниках, с которыми мы работаем. Никакой надежды, что сработает, не было, а тут…
Два месяца в магазине стояла очередь в кассу не за книгами, а за договорами, чтобы сдать пожертвования для уплаты штрафа. До сих пор есть желание отблагодарить этих людей, только форму ответа найти не могу.
Я ходил и наблюдал множество милейших историй. Например, как-то прибежал мужчина в обеденный перерыв. Он звонит жене, говорит: «Я забыл паспорт, продиктуй мне данные». (Для оформления пожертвования требовались паспортные данные.) Она спрашивает, где он, тот отвечает, что на работе.
Очевидно, в семье такая ситуация, что признаться: «Я просто так отдал кому-то деньги» — невозможно. Мужчина врет по телефону и несет, может быть, последние средства, которые есть в семейном бюджете, чтобы спасти нас.
Была другая история. Пришел человек, разговаривал по-английски. Мы спросили его имя, чтобы написать на звездочке. Он сказал: «Напишите просто: «От немецкого народа». У нас такая и висит. После подобного сто раз подумаешь, стоит ли менять профессию.
Сейчас, конечно, в книжной торговле очень тяжелая ситуация. Мы уже несколько раз порывались закрыть книжный магазин. Но эти звездочки не отпускают.
Третий год, по словам Игоря Логвинова, книгарня «Ў» приносит убытки. «Экономически мы не выживаем на деньги, вырученные за книги».
— Но когда в 2010 году вы ее открывали, не ставили перед ней цель только продавать книги?
— Да, меньше всего нас интересовала чистая продажа, дистрибуция. Хотя до 2010 года с распространением были проблемы: «Белкнига» неоднократно отказывала.
Магазин в первую очередь нужен был как публичная площадка и уже во вторую — как место, где мы можем показывать свои книги и продавать. Ведь литературная жизнь, кроме написания книг, предполагает какие-то активности, создание среды. Например, раньше мы договаривались с Пушкинской библиотекой о презентации — ее отменяли. Приходилось постоянно искать место. Тогда все выдавливали белорусскоязычную литературу. Многие боялись — от директоров школ до директора Национальной библиотеки.
Сейчас магазин справляется с функцией площадки с разной степенью успешности. Он важен, но теперь есть много других мест, где мы могли бы проводить мероприятия, презентации.
Книга на белорусском языке как артефакт
— Если смотреть на покупателей, которые приходят в книгарню. Кто эти люди?
— Они разные. Я не много понимаю в маркетинге, но перед тем, как мы занялись переизданием Алексиевич, маркетологи попытались создать портрет покупателя. Они сели и три часа описывали его. И в конце концов получилась картина, на которой покупателями оказались все.
Разные люди приходят: пенсионеры, школьники, молодые, зрелые. Большинство — белорусскоговорящие, но немало и русскоговорящих. Много туристов, которым интересно покупать книги на белорусском языке как артефакт. Усредненного образа у нас не складывается.
— В 2010-м, когда магазин открывался, этот образ был другим?
— Очень сильно меняется культурная и политическая среда. В 2010 году белорусскоговорящая культура, как говорит писатель Артур Клинов, была своеобразным гетто. Государственные медиа, власть очень не пускали белорусский язык в свое пространство. Он варился в замкнутом котле и сам себя поддерживал. Когда все открылось и расширилось, гетто рассыпалось. Стало оно лучше или хуже — я не знаю, как оценить. Но взаимная поддержка сменилась конкуренцией. Стали больше ругаться между собой, стали выделяться отдельные группы, появились конфликты. Сегодня нет милого единства, которое существовало до 2010 года. Есть общая атмосфера, и в ней нужно работать.
— Можете назвать самых продаваемых авторов в книгарне «Ў»?
— Это те, с кем мы работаем: Андрей Ходанович, Владимир Орлов, Валентин Акудович, Игорь Бобков, Адам Глобус, Павел Костюкевич, Альгерд Бахаревич, Алесь Рязанов. Очень хорошо продается Виктор Мартинович, «Час second-hand» Светланы Алексиевич. В последнее время также Змицер Бартосик. Это связано с премией Гедройца, которую он недавно получил.
— Когда вы выбираете, кого будете издавать, на что ориентируетесь?
— В отношениях с людьми, которых я перечислил ранее, многое построено на дружбе. Но не только дружбой я бы объяснил наше сотрудничество.
Когда я читал этих людей, они вызывали у меня интерес. Соответственно, просыпалось чувство охотника — заполучить автора.
С моей точки зрения, это лучшие авторы Беларуси. Не потому что я их издаю, а потому, что они близки, понятны, их интересно читать.
Мы жили в советское время, и нас учили говорить по-городскому. В детстве я ненавидел уроки белорусского языка. Это был кошмар. Не любил белорусскую литературу, которая преподавалась как тихий ужас. Помню, когда я закончил университет и уже занимался философией, Позняк предложил перевести преподавание в вузах на белорусский. Я тогда думал: «Как это возможно — огромный европейский корпус философии перевести на белмову?!». Несмотря на усилия, которые делал Игорь Бобков, мне казалось это какой-то невозможной ошибкой.
Потом я долго работал в ЕГУ начальником издательского отдела. Мы издавали книги на русском языке. И где-то в конце 1990-х я познакомился со Змицером Вишневым, Альгердом Бахаревичем, с «бумбамлітаўскай» средой. Это была смена времен и парадигмы писания. Ведь раньше в литературе были только война, деревня, мелкие местечковые проблемы.
В ней — этой среде — меня зацепили знакомые нотки, которые я слышал в литературе Серебряного века. Я нашел в этом бурлении желание ломать, менять, искать свой путь. Это интересовало меня все больше и больше.
И с 2000-го года мы запустили проект «Издательство «Логвинаў», ориентированный на современную белорусскую литературу.
— Тогда, в 2000-м году, кроме вашего интереса, была ли у рынка потребность в новых белорусских авторах, а не в «вёсцы, войне и мелких местечковых проблемах»?
— Тогда нами двигало желание не заработать, а что-то поменять, сделать белорусскую литературу другой. Когда мы начинали, мы продавали 500, 1000 экземпляров и более-менее сводили концы с концами. Сегодня эти тиражи упали до 200, 300, и невозможно прямую экономику построить на таких тиражах. Сейчас, спустя 17−18 лет, я понимаю, что питал слишком большие иллюзии. Да и, по статистике, до сих пор на белорусском языке издается 7−10 процентов книг. А в продажах, с учетом привезенных из России, их доля составляет 2−3 процента. В этом нет никакой большой проблемы. Есть только обида, что белорусскую литературу — малую литературу — никто не поддерживает.
— Вы, говорите, питали большие иллюзии. Какими они были? Каким виделось будущее беллита?
— Мы были молодые. Все было быстро. Казалось, начав писать по-другому, издавать по-другому, говорить об этом по-другому, мы можем расширить границы белорусского гетто. Ведь, как бы хорошо мы ни писали на русском языке, все равно будем провинциальными русскоязычными авторами из Беларуси. В случае с белорусским языком открывалось больше потенциала для мышления, письма. Ведь логика нашей культуры сформирована именно на нем.
Казалось, что провал, который образовался за время притеснения «мовы», можно быстро заполнить. Оказалось, нет, быстро ничего не делается.
— Если бы вы не были зависимы от внешних факторов — экономических, политических, — какую литературу вы бы издавали?
— Все то же самое. Еще я интересуюсь детской литературой на белорусском языке. Но у нас просто нет ресурсов и возможностей ею заниматься. Еще сейчас выходит много интересных нон-фикшен книг по культуре, экономике, урбанистике, которые мне было бы интересно перевести на белорусский язык. Но я ограничен возможностями: ее купят 20−30 человек, а ресурсов будет потрачено много.
— На ваш взгляд, отношение к литературе на белорусском языке поменялось?
— Конечно. Спустя 25 лет независимости многие люди — айтишники, строители, — бухгалтеры — задумались, кто они, кем были их предки, какая у них культура. Это первичный интерес, поэтому покупают в основном книги по истории. Но постепенно это приведет к тому, что люди заинтересуются и белорусской литературой.
Да, это не стремительный процесс, а постепенная идентификация себя. Хотя весь мир уже идет по пути глобализации, мы все еще ищем свою национальную идентичность.
— Какая из последних книг вас больше всего зацепила?
— То, что цепляет, сложно назвать. Появилось привыкание. Такого острого восприятия после Акудовича и Мартиновича я не помню. Последнее — это «Сабаки Эўропы» Бахаревича. Очень классное по стилистике письмо. Местами держит, местами раздражает, местами нудит. Но это очень интересный постмодернистский опыт: шесть историй смешать в одну кашу и не закончить, по идее, ни одной. Провокация, но вместе с тем и удовольствие. Все время ты находишься на грани — интереса, раздражения. Альгерд, конечно, замечательный стилист. Читаю его с огромный удовольствием.
«План Бабарозы» была давно, но очень удачная книга, не ожидал такого от Паши Костюкевича. Тонкая, пронзительная. Когда работаешь с человеком, не подозреваешь, какие провалы в голове у него могут быть.
Привыкание действительно есть. Чтение — это такая же процедура, как прием пищи. Что-то приедается, только причитывается. В разные периоды жизни ты можешь читать книгу по-разному. Потому что она либо кладется на твое состояние сегодня, либо нет. Многие книги я прочел слишком рано, «Улисса», например. Пруста я начинал читать на первом курсе и до конца понять его не мог. Сейчас читаю с каким-то животным интересом, будто ем. Ощущаю привкус, чувствую настроение.
— Последние два года в Беларуси наблюдается штиль с легкими дуновениями либерализации. Но тогда, в 2014—2015-м, чему тот опыт вас — человека опытного — научил?
— Не высовываться, быть более оглядчивым. (Смеется.) Когда мы начинали, были более безбашенными. Всегда есть обстоятельства, которые можно обойти. Часто цена вопроса — много потерянных возможностей, времени. Я все-таки хочу издавать книги, а не бороться с министерствами. Это не моя задача.
Штрафом был вырван целый год, еще год ушел на получение аккредитации в Литве. Или, может, это старость: лучше уступить, не высовываться, чем получить проблемы, которые усложнят твою работу? Но до какого-то предела, конечно.
Я издаю книжки. Иногда они заходят в конфликт с существующей идеологией, иногда нет. Моя задача — делать их хорошо и на белорусском языке. Я завишу от обстоятельств «то любит власть, то не любит».
— Были моменты, когда вам хотелось все бросить?
— Да, часто такое бывает.
— Что останавливает?
— Эмоциональное. Что-то получается, потом проваливается. Но время проходит, приносят новые книги — и интерес возвращается. Новые люди, книги, как электрошокер, тебя стимулируют, ты опять восстанавливаешься и занимаешься этим вновь.