Новы дырэктар Нясвіжскага замка: "Я - менеджэр. Разбірацца ў Радзівілах - не першачарговая задача для мяне"

Новы дырэктар Нясвіжскага замка: "Я - менеджэр. Разбірацца ў Радзівілах - не першачарговая задача для мяне" Глеб Лабадзенка. Фота аўтара., Звязда Сяргей Клімаў прызначаны дырэктарам Нацыянальнага гісторыка-культурнага музея-запаведніка "Нясвіж" тры месяцы таму. Мы адмыслова не звярталіся да яго па інтэрв'ю раней, любому кіраўніку патрэбна даць сімвалічныя "сто дзён", каб ён разабраўся ў справах і быў гатовы адказваць на пытанні. Папярэдняя праца Сяргея Клімава — два гады дырэктарства ў Музеі гісторыі Магілёва. Раней — універсітэты, камерцыйныя фірмы, іншыя музеі. Агулам — трынаццаць месцаў працы за трыццаць адзін год. Сяргею Клімаву 48 гадоў. Новы дырэктар шчыра прызнаецца, што ён прыехаў у Нясвіж як менеджэр, што ў яго няма мэты вывучыць генеалогію Радзівілаў і гісторыю Нясвіжскага замка. Прынамсі, пакуль ён гэты бок ведае слаба. У ягонай характарыстыцы значыцца, што ён валодае польскай і нямецкай мовай. А ці валодае беларускай? На пытанні "Звязды", зададзеныя па-беларуску, Сяргей Клімаў адказваў па-руску. "Я знаёмы з Занусі, падоўгу жыў на ягонай віле" — Спадар Сяргей, вы хацелі працаваць на гэтай пасадзе ці вас сюды прызначылі? — Перадгісторыя такая, што яшчэ ў пачатку 1980-х гадоў мне хацелася працаваць у музеі і хацелася з'ехаць з Магілёва. У мяне быў роздум: я ведаў, што ў Нясвіжы і Мсціславе няма музея. Я доўга вагаўся, але тады выбраў Мсціслаў... Цяпер, шчыра кажучы, была нечаканай інфармацыя, што тут змяняецца дырэктар. Я падаў дакументы. Скажу шчыра, гэта была рэкамендацыя Міністэрства культуры. Я ў Беларусі мала жыў апошні час, жыў у Польшчы, пісаў там дысертацыю. Потым з'ехаў у Санкт-Пецярбург, працаваў у бізнэсе. Моцна не цікавіўся гэтым. Для мяне нечакана, што такія маштабныя праекты сталі рэалізоўвацца ў Беларусі. — Апошняе ваша "музейнае" месца працы — Магілёўская ратуша... — Калі ратушу адбудавалі, шукалі дырэктара музея. Музей гісторыі горада там быў у спячым стане, ад 1992 года ён амаль не развіваўся, і мэрыя вельмі сур'ёзна шукала дырэктара. Тут апынулася, што я затрымаўся ў Беларусі. Хоць у мяне не было планаў тут заставацца — я атрымаў грант беларускай царквы, каб напісаць кніжку пра Успенскі манастыр у Пустынках. Я яе напісаў два гады таму. І адразу атрымаў прапанову ўзначаліць музей. Я прыклаў руку да яго раскруткі. Мне дастаўся голы будынак, за два гады там удалося стварыць даволі цікавую экспазіцыю. Аднак там невялікая плошча — 200 квадратных метраў. У разы меней, чым у Нясвіжы. Тут — 6 тысяч квадратных метраў (паводле звестак рэстаўратараў больш за 8000. — Г.Л.). — Ваш дом у Магілёве? Вам было лёгка пераехаць у Нясвіж? — У такіх людзей, як я, не бывае сталага дому, я жыў у розных краінах. У мяне ёсць кватэра ў Магілёве, але я спакойна стаўлюся да зменаў. Я і ў Піцеры добра жыў, і ў Варшаве. Падоўгу жыў у спадара Занусі (Кшыштаф Занусі — славуты польскі рэжысёр — Г.Л.). Я яго наведваў, калі апошні раз быў у Варшаве. Дарэчы, і з Радзівіламі пазнаёміўся — вельмі прыемныя людзі, Мацей і Мікалай. — А з Занусі вас што звязвае? — У 1980-х гадах я быў дырэктарам Мсціслаўскага музея, мне было ўсяго 25 гадоў, і я прыдумаў музей, якіх яшчэ не было на нашай прасторы. І мяне адзін з ксяндзоў пазнаёміў з Занусі, які цудам заехаў у Магілёў. Ён запрасіў мяне да сябе ў госці. Я прыехаў, ён кажа: "Заўтра будзе амбасадар французскі, ён табе дасць візу ў Парыж". Я падумаў: "Што я там рабіць буду, калі мовы не ведаю?" Дамовіліся, што я праеду па Польшчы і лепш вызначуся, што хачу рабіць у жыцці. Я сядзеў у Кракаве, у старадаўнім касцёле — і мне стукнула ў галаву, што я заўсёды хацеў займацца гісторыяй царквы, гісторыяй касцёла. Занусі мяне пазнаёміў з Ежы Клачоўскім, які тады быў дырэктарам польскага камітэта ЮНЕСКА, і ён мяне ўзяў стажорам у Інстытут Сярэдне-Усходняй Еўропы, я атрымліваў стыпендыю польскай акадэміі навук, 6 месяцаў. Гэта быў 1994 год. Я напісаў невялікую кніжачку пра Ануфрыеўскі манастыр пад Мсціславам, і далей паступіў у дактарантуру Люблінскага каталіцкага ўніверсітэта. Усе гэтыя гады я падтрымліваў сувязь з Занусі, жыў у яго падоўгу на віле, і ў яго дома ў Варшаве. Мы падтрымліваем адносіны. Бачымся нячаста, але некалькі разоў на год я яму тэлефаную, кажу, што жывы-здаровы. "У Нясвіжы вельмі слабы ўзровень музейшчыкаў..." — Вы пералічылі столькі месцаў працы, столькі зацікаўленасцяў... Чаму вы нідзе падоўгу не затрымліваліся? — Я працую як менеджэр у праектах. Мяне цікавіць рух наперад, я рэалізую сябе як асобу. Гэта не самасцверджанне. Я самасцвердзіўся, калі абараніў дысертацыю, калі атрымаў пэўны пояс у каратэ. Мне цікава. Жыццё кароткае — трэба нешта рабіць. — Дык вы прыехалі ў Нясвіж як менеджэр? — Збольшага так. Бо з тэмай Радзівілаў я сутыкаўся толькі ўскосна раней. Але тут на сённяшні дзень патрэбны менеджэр у гэтым праекце. Ён вельмі вялікі і вельмі запушчаны. Маса супярэчнасцяў, вельмі шмат канфліктаў. Напэўна, слабы быў прафесійны ўзровень музейшчыкаў, якія пачалі гэта рабіць. Нягледзячы на тое, што былі масцітыя кансультанты — але ж на месцы працуюць проста супрацоўнікі. Тут вельмі вялікая праблема ў тым, што запаведнік будзе цудоўна выглядаць, але падрыхтоўка кадраў... У Беларусі няма школы музейшчыкаў. Можа быць, яна ёсць у Мінску ці вялікіх месцах, але на перыферыі няма. Ёсць пэўныя самародкі, якія любяць гэта — але гэта ўзровень краязнаўца. Музеязнаўства — гэта даволі складаная рэч. Я некалькі разоў пакідаў музеі, бо не верыў, што можна нешта зрабіць. Не было фінансавання, капеечныя заробкі — таму, магчыма, я і сыходзіў з музеяў у камерцыйныя структуры. — А менеджэра завабілі сюды заробкам дырэктара музея? — Гэта невялікія грошы. Але тут цікавы складаны праект, шмат магчымасцяў для яго развіцця. У праект цяпер прыходзіць шмат новых людзей, цяпер каля 10 новых спецыялістаў увальюцца, пачынаючы з сакавіка, у праект. Гэта найлепшыя выпускнікі беларускіх ВНУ па спецыяльнасці "музеязнаўства". І спецыялісты з іншых галінаў — скажам, піяр-менеджэр будзе раскручваць музей. У мяне падыходы з бізнэсу. Бо музей, у які ніхто не прыходзіць і перад якім не стаіць чарга — ён грамадству непатрэбны. — Вы хочаце сказаць, што Нясвіжскі замак, які наведвае больш за 100 тысяч чалавек штогод — гэта "ніхто"?! Ды тут пабываў ці не кожны беларус! — Ну так, 178 тысяч за мінулы год. Але гэта не тыя магчымасці, якія могуць быць. Гэтыя людзі прыязджаюць "па накатанай". Гэта брэнд, куды едуць, не ведаючы, што тут і як. Але калі яны прыязджаюць сюды — і бачаць тое, што бачаць, і болей не прыязджаюць сюды... У больш прасунутых культурных ці, дакладней, прасунутых эканамічна краінах музеі выконваюць іншую функцыю — яны выступаюць як грамадскі атракцыён. У гэтым ёсць і плюсы, і мінусы. Але ёсць два палярныя пункты гледжання на гэта: ці музеі застаюцца сховішчам экспанатаў, куды ходзяць толькі спецыялісты, дзе кожны артэфакт — адкрыццё; ці музей, які патрэбны грамадству, куды людзі рэгулярна ходзяць сем'ямі. Я — за другое. Бо артэфактаў, каб напоўніць музей, няма. Я сустракаўся з братамі Радзівіл. Тое, што яны паказалі, — вартыя рэчы для прыватнай калекцыі. Але для такога вялікага музея — гэта нішто! (У калекцыі Мацея Радзівіла — арыгіналы карцін і гравюр XVІІІ стагоддзя, пячаткі розных прадстаўнікоў роду, старадаўнія дуэльныя пісталеты, Радзівілаўскія срэбныя і залатыя сталовыя прыборы ды іншае. — Г.Л.) — Дарэчы, вы так і не адказалі, колькі зарабляеце тут. Згодна з еўрапейскай традыцыяй, заробак дзяржаўнага служачага — гэта адкрытыя звесткі. Дык якім заробкам прывабілі ў Нясвіж менеджэра, які папрацаваў у замежных кампаніях? — Заробак прыкладна 2,5 мільёна. Гэта невялікі заробак, нават для Беларусі, для Мінска. — А дзе вы пасяліліся тут? Менеджэр жа не можа жыць у шалашы? — Не канешне! Ведаеце, у мяне не той узрост ужо, змерзну проста (смяецца). Мяне забяспечылі жыллём, я жыву ў доме Упраўлення справамі аблвыканкама. Гэта дом былога старшыні райвыканкама. Там усё ёсць. Гэта службовае жыллё. Звычайна работнікі культуры туды не трапляюць, але губернатар паставіўся з разуменнем, гэта была ягоная прапанова, каб я пажыў у гэтым доме. — Дык у вас нейкі блат? — Не, губернатар мяне ведае па магілёўскіх праектах. У нас ёсць агульныя знаёмыя. Ён вельмі мудры чалавек. "Два тыдні таму ў замку быў міні-патоп, адарваліся столі..." — Спадар Сяргей, вы сказалі, што кваліфікацыя мясцовых музейшчыкаў пакідае жадаць лепшага. Як вы збіраецеся вырашаць праблему — вучыць гэтых ці набіраць новых? — Я хацеў бы разбавіць гэты калектыў больш свежымі кадрамі, выпускнікамі ВНУ, якія яшчэ не зашораныя жыццёвымі памылкамі, стэрэатыпамі. Тых з мясцовых, хто будзе падцягвацца — яны будуць і далей рухацца. — Гэта значыцца, што ў музеі пачнуцца чысткі? — Чыстак як такіх няма. (Паводле нашай інфармацыі, некаторым супрацоўнікам ужо было прапанавана звольніцца. — Г.Л.) Я хацеў бы зрушыць усё з мёртвай кропкі. Перамяшчэнні ўнутры музея ўжо пачаліся. Бо ёсць супярэчнасці з боку тых, хто ўдзельнічаў ці хацеў бы ўдзельнічаць у праекце, асобныя персаналіі выклікаюць негатыўную рэакцыю. Я не хацеў бы, каб запаведнік асацыяваўся з пэўнымі людзьмі. — Як успрыняў вас калектыў музея, пра які вы так адгукаецеся? Некаторыя людзі працуюць тут ужо 15—17 гадоў... — Успрынялі насцярожана... Для мяне важны гэты праект. Тыя людзі, якія актыўна ў ім удзельнічаюць — ім ніхто не замінае развіваць свае тэмы, рухацца наперад. Гэта перыферыя, тут няма іншых працоўных месцаў. Таму прыход новага кіраўніка, не з іхняга асяродку — ён заўжды пужае. Людзі працуюць. Можа быць, яшчэ не той эфект, якога я хачу дасягнуць — але прайшло яшчэ толькі тры месяцы. "Хачу зрабіць сабе кабінет у замку" — Наколькі вы цікавіліся і вывучалі гісторыю Радзівілаў і Нясвіжа дагэтуль? — Як кожны гісторык, быў знаёмы з гісторыяй Радзівілаў. Зараз вельмі шмат чытаю пра гэта. Але вельмі цяжка спалучаць гэта з адміністрацыйнай працай. Гэта ўсё добра, але калі тут рвецца цеплатраса пасярод зімы... Калі не выконваюцца патрабаванні будаўнікоў... — Вы сябе адначасова прарабам не адчуваеце — што трэба і будаўнікоў пільнаваць? — Не, бо замоўца — не музей-запаведнік, а Дырэкцыя аб'ектаў, якія будуюцца. Яны нам паэтапна перадаюць будынак.Ёсць пытанні і з рэстаўрацыяй. Як музейшчык, як гісторык, я разумею, што адзін да аднаго зрабіць немагчыма. Мабыць, і рэстаўрацыйная школа ў нас яшчэ слабая. Хоць кіруе рэстаўрацыяй вельмі дасведчаны чалавек — Сяргей Друшчыц. Цяпер я не вельмі пра гэта задумваюся, бо не бачыў, якім замак быў раней. Я двойчы тут быў, але ў сярэдзіну не патрапляў: то санаторый быў, то на рамонце... Рэстаўрацыя робіцца на адзін перыяд — гэта канец XІX стагоддзя (паводле рэстаўратараў, замак аднаўляецца на XVІІІ стагоддзе, а некаторыя элементы і на ранейшы час. — Г.Л.). Рэстаўратары ставяць перад намі жорсткія межы — толькі на канец ХІХ стагоддзя. Нашыя пажаданні ігнаруюцца будаўнікамі і рэстаўратарамі. Рэстаўратары ствараюць не інтэр'еры, а нейкія тэатральныя дэкарацыі... — Вы гаворыце, што замак аднаўляецца на ХІХ стагоддзе. На час якога ардыната гэта робіцца? — На час перабудовы Марыі Кастэлян (ардынатам тады быў яе муж Антоні Радзівіл. — Г.Л.). Гэта ёсць на фотаздымках. Яны ўзялі гэта ўсё і даволі некрытычна аднаўляюць. Вельмі шмат новых рэчаў. Мне часам здаецца, што там задужа наватвораў. Заходжу, гляджу — не мог быць такі колер у ХІХ стагоддзі, ён называецца цяпер "тайга", яго фіны прыдумалі. Панэлі Гетманаўскай залы, многія рэчы глядзяцца танна, як пластык. Скляпенні, усё зроблена з гіпсакардону. І ўжо быў міні-патоп, калі адарваліся гэтыя столі. Літаральна два тыдні таму. Яны хутка ўсё аднавілі, там нейкая труба працякла... — Што ж будзе, калі экспазіцыя будзе... — Гэта складанае пытанне, там штучныя паркеты ж ляжаць... Для будаўнікоў — што кароўнік будаваць, што замак рэстаўраваць, тое самае. Зараз яны намагаюцца мне здаваць няскончаныя аб'екты, я супраціўляюся. — За ўсю гісторыю замка хто, па вашаму, адыграў вялікую ролю ў яго развіцці? — Я думаю, што Сіротка. Ён збудаваў замак і горад, быў вельмі неардынарны чалавек. — А апроч Сіроткі за 400 гадоў ніхто не прыклаў руку? — Мабыць, усе прыклалі. Але не ўсе ж тут жылі... Я не магу сказаць, бо трэба займацца гісторыяй замка, да гэтага пакуль рукі не даходзяць. (так і не ўдалося пачуць ад спадара дырэктара імёны каго іншага з Радзівілаў, хаця б Рыбанькі і Пане Каханку, якія перабудавалі замак на сённяшні яго выгляд. — Г.Л.) Аднак у той экспазіцыі, якую распрацавалі мае калегі, Сіротку не знайшлося годнага месца, толькі зала картаграфіі, дзе паказаныя яго вандроўкі. Сітуацыя такая, што той калектыў, які працаваў над музеефікацыяй замка ад 1993 года, яны не здолелі сфармуляваць тэхнічнае заданне для рэстаўратараў і не стварылі цэльнай канцэпцыі музеефікацыі гэтага аб'екта. Здаецца, мой папярэднік нават не збіраўся знаходзіцца ў замку — бо там няма кабінета дырэктара. — А вы лічыце, што ў замку павінен быць кабінет дырэктара? (адміністрацыя музея знаходзіцца ў іншым асобным будынку. — Г.Л.) — Думаю, так. Прыязджаюць вельмі высокія госці, дзе іх прымаць? Па-другое, замак вельмі тэхнічна складаны для кіравання. Трэба там увесь час знаходзіцца і пільнаваць гэта. А цяпер такое стаўленне: не прыехалі турысты — ну і дзякаваць Богу, няма туалетнай паперы — ну і нафіг трэба. — А дзе вы хочаце зрабіць сабе кабінет? Што там было раней? — У гэтай нанова збудаванай галерэі. Я не ведаю, што там было раней... (раней там жыла Эльжбета Радзівіл і яе настаўніца. — Г.Л.) "З Радзівілаўскіх карцін у беларускіх музеях вартая толькі пятая частка..." — Ці ўдалося вам за тры месяцы працы разабрацца ў складанай генеалогіі Радзівілаў? Ці навучыліся вы адрозніваць Антонія Генрыка ад Антонія Вільгельма? — Не. У мяне пакуль няма такой задачы. Няма чаго заводзіць сабаку, каб потым брахаць самому. У мяне ёсць навуковыя супрацоўнікі, у якіх ёсць свае дзялянкі. Мне гэта вельмі цікава, але калі Радзівілаў пад 500 чалавек — кінуць музеефікацыю і заняцца іх вывучэннем няма магчымасці. — Вы лічыце, што дырэктар Нясвіжскага замка не павінен разбірацца ў Радзівілах? — Павінен. Але гэта не першачарговая задача. — Апошні час ідзе дыскусія, ці вяртаць у замак арыгіналы карцін, якія цяпер знаходзяцца ў мінскіх музеях. Якая вашая пазіцыя? — Калі яны вернуцца, то толькі на дэпазіт. Гэтыя рэчы было б карэктна вярнуць Радзівілам. Але нясвіжскі музей-запаведнік — не нашчадак Радзівілаў, чаго нам патрабаваць? Я, думаю, трэба гэта рухаць з дапамогай копій. Зараз мы знайшлі італьянскую кампанію, якая робіць такія копіі, што не адрозніш. Да таго ж, у Радзівілаў было шмат замкаў, яны рабілі копіі карцін — і не заўжды працавалі высокага класа капіісты. З тых 68 карцін, што ёсць у нашых музеях — відаць, вартая толькі пятая частка. То бок, яны ўсе аўтэнтычныя, з замку, але... — Дык вы не будзеце дамагацца, каб у замак вярнуліся арыгіналы карцін? Турысты будуць глядзець на замак, абвешаны копіямі? — Дамагацца не буду, бо гэта ўжо рабілі мае папярэднікі — апроч сварак і вайны нічога з гэтага не выйшла. Ніхто добраахвотна аддаваць не хоча. Між пустой сцяной і копіяй я выбіраю копію. Я прапаведую дзэн-будызм, для мяне многія рэчы з'яўляюцца неістотнымі, пра якія моцна шумяць мае калегі. — Аднак гэта — адзіны музейны фонд краіны. Вы не лічыце, што пасля адкрыцця музея ў замку мусіць адбыцца пераразмеркаванне, каб і тут было што паглядзець? — Я можа так і лічу, але зрабіць нічога не магу. Калі дырэктары не хочуць перадаваць — іх ніхто не прымусіць. Ваяваць бессэнсоўна. Мае калегі ваююць з 2009 года. Але карціны не з'явіліся — нягледзячы на рэкамендацыі ЮНЕСКА, што ў замку такога ўзроўню мусяць быць арыгіналы, і запэўніванні прэм'ер-міністра. У выніку нам толькі Нацыянальны мастацкі музей перадае на дэпазіт з запаснікаў два бюсты і нейкія палотны (у Нацыянальным мастацкім музеі пацвердзілі інфармацыю толькі наконт двух бюстаў — Г.Л.). Замежныя музеі таксама нічога аддаваць не хочуць. Вось Пушкінскі музей не хоча аддаваць Беларусі Крыж Еўфрасінні Полацкай... — Ого! У вас ёсць такая інфармацыя, што крыж там?!.. — Ну, гэта не напэўна, але я ведаю вынікі некаторых расследаванняў... Але пра вяртанне зараз не выпадае казаць. Вось калі нашы танкі будуць у Маскве, Берліне ці Варшаве — тады можна. Але яны не будуць, бо час войнаў мінуў, пераглядаць іх вынікі — гэта вялікая праблема. — Адно з пытанняў, па якім дагэтуль няма згоды — цыбуліна, якую напялілі на замкавую вежу. Якое вашае меркаванне? — Я лічу, што калі няма грошай — як тут пераробіш? Тым больш, што на гравюры Макоўскага такая вежа ёсць, а не такая, як цяпер над брамай. І ў тым, што вежа не такая — гэта абуджае свядомасць. Гэта праблема для абмеркавання, яна выклікае інтарэс — і мне гэта падабаецца. "Пакажам турыстам батлейку і прывід Чорнай Панны" — У ліпені замак мусіць быць адкрыты. Што ўбачаць там наведнікі? — Інтэр'ерныя залы. Набытая старая мэбля XVІІ—XVІІІ стагоддзяў. Ёсць дзве гданьскія шафы, ложак... Гэтая мэбля не мае дачынення да замка, бо тую знайсці немагчыма. — Якія будуць у замку цікавосткі? — Хачу зрабіць батлейку, напрыклад... — Чакайце, але батлейка — гэта збольшага сялянская забава. Як яна магла быць у Радзівілаў? — Дык у замку жылі не толькі Радзівілы, але і слугі. Хто ведае, чым яны там займаліся?.. Думаеце, Радзівіл усё кантраляваў у замку?.. Ёсць ідэя зрабіць невялікі звярынец. Напрыклад, будуць драпежныя птушкі — можна будзе надзець пальчатку і каб у цябе на руцэ пасядзеў сокал. Хачу ў пэўным выглядзе зрабіць Чорную Панну — але не буду пакуль раскрываць загадку, як. Ідэй шмат, але пакуль я гэтым адзін займаюся, супрацоўнікі гэта не ўспрымаюць... Але ад мяне не трэба шмат патрабаваць, бо я толькі тры месяцы працую... А вы хочаце, каб я за гэты час ведаў усю генеалогію Радзівілаў. Мае калегі тут 17 гадоў працуюць — і нічога не прыдумалі. Ідэй няма, лапідарная экспазіцыя, інтэ- рактыва няма. А ўвогуле, ведаеце, мне ўсё адно, што вы напішаце. Я газет у рукі не бяру, атруціўся імі раз і назаўсёды. Таму гэтае інтэрв'ю я не пачытаю. P.S. Паводле рашэння Рэспубліканскай навукова-метадычнай рады (гэты орган вышэйшы за Міністэрства культуры) вежа мусіць быць змененая. Усталяванне вежы-цыбуліны прызналі памылкай.