Виталий Кличко: «Я говорил Зеленскому, что шутки надо мной - это не искусство»
В четверг, 5 сентября, подчиненные мэра Киева Виталия Кличко то и дело перегружают браузеры своих мобильных телефонов: в любую минуту на сайте президента может появиться указ об отставке Кличко с поста главы Киевской городской государственной администрации (КГГА).
Это особенность украинского законодательства: Виталий Кличко одновременно является избранным мэром и назначенным главой городской администрации — и именно такая конструкция, по словам бывшего абсолютного чемпиона мира по боксу, позволяет максимально эффективно руководить столицей Украины.
Однако в команде Зеленского созрел план назначить руководителем КГГА своего человека.
Уволить Кличко с этой должности можно только по согласованию с правительством, а прошлый кабинет блокировал рассмотрение этого вопроса. Новое правительство дало требуемое согласование в эту среду, и теперь ничто не сдерживает Владимира Зеленского от того, чтобы уволить своего хорошего знакомого — так отзывается о нем Кличко. Сам мэр называет возможный указ о своей отставке незаконным, однако планов сопротивления этому шагу президента пока не озвучивает.
Глава Офиса президента Андрей Богдан, один из главных критиков Кличко в публичном пространстве, обвиняет нынешнюю киевскую власть в непрозрачности управления городом и финансовых злоупотреблениях. А несколько недель назад Богдан заявил, что некий представитель «смотрящих» над Киевом предложил ему взятку в 20 млн долларов за то, чтобы он оставил Кличко в покое. Мэр отверг обвинения Богдана и заявил о возможном преступлении в Антикоррупционное бюро.
В разговоре с Би-би-си Виталий Кличко говорит, что ожидание возможной отставки не портит ему настроение. Кроме того, мэр Киева и пока глава городской администрации рассказал о том, как относится к шуткам «ниже пояса» от комик-студии Владимира Зеленского и не сожалеет ли он о своем решении не баллотироваться в президенты в 2014 году, когда у него были реальные шансы победить на внеочередных выборах.
Предложения не поступали
Би-би-си: Как вы думаете, Владимир Зеленский издаст указ о вашем увольнении с должности?
Виталий Кличко: Думаю, что с большой вероятностью — да.
Би-би-си: Если сейчас кого-то назначат председателем Киевской городской государственной администрации, а вы останетесь мэром, вы будете кем-то вроде английской королевы? Как это будет выглядеть?
В.К.: Это будет дуализм. Как будто вы сели в машину, а там оказалось два водителя, у каждого из которых есть свой руль. Такая машина или вообще не тронется с места, или доедет разве что до первого перекрестка.
Би-би-си: Как вы думаете, почему это сейчас происходит? Почему вам не удалось найти общий язык с новой властью?
В.К.: Банальная вещь — борьба за власть. [У команды Зеленского] есть задача перезагрузить всю власть. Для этого есть законные средства. Захотелось перезагрузить Верховную Раду — провели выборы. Но если Кличко как мэр кого-то не устраивает, не нужно кого-то спускать сверху. Давайте проведем выборы мэра, пусть киевляне поручат управление городом человеку, ответственному перед ними, а не будем спускать сверху человека, который будет ответственным только перед президентом.
Би-би-си: Такой момент: перед президентскими выборами вы поддержали Петра Порошенко, а не Владимира Зеленского. Возможно, поэтому у вас сейчас не складываются отношения?
В.К.: (пауза) Откровенно, я не знаю причины. Может быть и из-за этого. Я не вхож в те группы, которые принимают решения в офисе президента.
Би-би-си: Если бы вы знали, что Зеленский выиграет сначала президентские выборы, а потом парламентские, вы бы поддержали его, а не Порошенко?
В.К.: Я никогда не менял свою точку зрения. Многие вещи были сделаны [Петром Порошенко] хорошо, многое было плохим. Во внешней политике Порошенко смог сделать очень много, объединить и консолидировать вокруг Украины западные страны, то есть он предпринял довольно неплохие шаги.
Что касается внутренней политики — наоборот. Поэтому и получил свой результат и проиграл.
Би-би-си: Вам предлагали присоединиться к команде Зеленского?
В.К.: Предложения войти в команду Зеленского мне не поступали. Знаю, что эта работа сейчас ведется с депутатами Киевсовета.
«Меня могут уволить только киевляне»
Би-би-си: Как бы вы охарактеризовали свои отношения с Зеленским?
В.К.: Хорошие. Ни разу никаких претензий со стороны Зеленского в свою сторону я не слышал. Личные отношения — нормальные. Встречаемся как старые друзья, можно сказать.
Би-би-си: Вы очень часто становились объектом шуток «95 квартала», таких, на грани фола…
В.К.: Ниже пояса было много шуток. Сейчас я уже понимаю, для чего это делалось.
Было время, что было много шуток, а летом прошлого года господин Ткаченко (Александр Ткаченко — бывший генеральный продюсер канала «1+1», на котором демонстрируется большая часть программ производства комик-студии Владимира Зеленского «95 квартал». В июле этого года был избран в Верховную раду по спискам партии Зеленского «Слуга народа». Его называют одним из вероятных претендентов на кресло главы Киевской городской администрации после отставки с этого поста Виталия Кличко — прим. Би-би-си) пришел и спросил: «Ты действительно не идешь на президентские выборы?» Я сказал, что не иду. Раз — и канал «1+1» стал лояльным.
Я сначала не понял, что это. А когда Зеленский заявил, что будет баллотироваться на президентский пост, все паззлы сошлись.
Би-би-си: Его шутки о вас как-то влияют на ваши отношения? Или отношения отдельно, работа отдельно?
В.К.: Есть юмор, есть сатира, а есть шутки ниже пояса. Считаю, что многие из них были умышленными, чтобы представить Кличко в не очень хорошем свете. Я несколько раз об этом говорил господину Зеленскому, когда мы встречались, он вел чьи-то дни рождения или на других мероприятиях.
Я говорил ему, что, по моему мнению, это не искусство. А он отвечал: «Виталий, ты когда боксировал, это ведь не были драки». А я отвечал: «Иногда это были действительно драки в ринге».
Би-би-си: Вы сейчас в оппозиции к Зеленскому?
В.К.: Нет.
Би-би-си: В феврале этого года вы сравнивали Зеленского с пассажиром самолета, который попал в кабину пилотов и спрашивает, как взлететь. В июле вы говорили, что этот самолет как будто летит, но есть турбулентность, трясет сильно. А как вы сейчас оцените полет на этом самолете?
В.К.: Турбулентность до сих пор есть.
Но сейчас очень важно не наделать ошибок, которые будут иметь эффект чуть позже. Борьба без правил за власть в Киеве может иметь свои последствия.
Так же, один в один, Янукович, не имея своего представителя, — потому что киевляне не поддерживали выдвиженца Партии регионов, — устранили мэра и поставили сверху Александра Попова. Люди его не избирали, и Киев почти три года был без мэра. Чем это закончилось, мы знаем (в 2010 году Виктор Янукович, не имевший серьезной поддержки в Киеве, уволил с должности главы Киевской ГГА избранного мэра Леонида Черновецкого и назначил вместо него члена своей Партии регионов Александра Попова. В декабре 2013 года сам же Янукович отстранил Попова от должности в связи с подозрением его в причастности к силовому разгону акции протеста на Майдане Незалежности. Уголовное дело по этому поводу до сих пор рассматривается одним из киевских судов — прим. Би-би-си).
Би-би-си: С Черновецким было проще, он самоустранился. Вы самоустраняться не собираетесь?
В.К.: Не он самоустранился, а ему сказали: «Господин Черновецкий, вот уголовные дела за те незаконные вещи, которые вы совершали, и, пожалуйста, или вы самоустранитесь, или мы вас устраним».
Думаю, у него большого выбора не было.
Относительно этого могу сказать одно: я — классический политик, я бизнесом не занимаюсь, я занимаюсь исключительно городом. Я абсолютно открыт. Все вещи, которые я делаю, это вещи открытые, прозрачные и честные.
Сдаваться я не буду, и этим я, возможно, отличаюсь от других чиновников, которых сейчас увольняют.
Меня могут уволить только киевляне на следующих выборах.
Би-би-си: И какими будут ваши дальнейшие действия в случае вашей отставки с поста главы КГГА?
В.К.: Я буду действовать исключительно в правовом поле. Есть много шагов, которые мы сейчас готовим, чтобы защитить не меня, не кресло, не должность, они мне не нужны, а чтобы защитить возможность киевлян избирать себе власть.
Би-би-си: А что конкретно вы будете делать? Вот все, издается указ, на ваше место назначают другого человека…
В.К.: У нас есть план. Но я убежден, что кого бы ни назначили, это будет неэффективная работа и большая угроза.
Би-би-си: Неэффективная работа этого человека?
В.К.: Неэффективная работа вообще города.
Вы можете себе представить, когда мэр говорит одно, другой человек [председатель КГГА] - другое, а чиновники не понимают, что им делать.
Один человек — я с депутатами Киевсовета — формирует бюджет, а другой — определяет направления, куда эти деньги инвестировать.
«Я — молодой человек»
Би-би-си: Вы сказали, что уволить вас могут только киевляне. Но вы уверены, что киевляне вас поддерживают? Если бы выборы мэра были завтра, сколько процентов голосов вы бы взяли? Вы же наверняка проводите какие-то замеры…
В.К.: Замеры проводим. Я одно могу сказать: Кличко на сегодняшний день имеет поддержку киевлян. На сегодня Кличко бы победил. Это не мое мнение, это социология.
Би-би-си: Во время одного из раундов вашего противостояния с офисом президента вы неожиданно слетали в Нью-Йорк, где встретились с тамошним бывшим мэром, а кроме того другом Дональда Трампа Рудольфом Джулиани. Многие восприняли это как намек на то, что у вас есть влиятельные, мощные защитники в США. Планируете ли вы сейчас использовать этот свой ресурс, этот суперудар для того, чтобы усилить свои позиции в противостоянии, которое мы сейчас наблюдаем?
В.К.: Что такое политика? Политика — это в первую очередь отношения между людьми: что семейная политика, политика в городе, в стране, международная политика. Я не скрываю, что я очень хорошо знаком со многими влиятельными политиками в мире.
С Рудольфом Джулиани мы знакомы уже почти 15 лет, он много раз приезжал в Киев. Он тоже был мэром, успешным мэром Нью-Йорка, и мы часто обсуждаем с ним различные вопросы, я советуюсь с ним, как поступить в том или ином случае, потому что он — человек достаточно опытный.
Но больше я вам не смогу рассказать… Поможет ли, не поможет — время покажет.
Би-би-си: В начале 2014 года у вас был самый высокий рейтинг среди всех потенциальных кандидатов в президенты Украины и, соответственно, реальный шанс возглавить страну. Если бы вы тогда знали, что будет дальше: пять лет президентства Порошенко, которые вы нам исчерпывающе охарактеризовали, а затем приход к власти Зеленского, — вы бы все равно отказались баллотироваться в президенты?
В.К.: Скажу вам одну вещь. Сколько президентов в мире? Сколько мэров в мире? А сколько чемпионов мира в супертяжелом весе?
У меня нет вопроса о том, чтобы занять какую-то должность или какое-то кресло. Я имею возможность жить в любой стране, и я хочу жить у себя на родине — но по нормальным стандартам жизни. Поэтому я взял задачу — изменить Киев и изменить страну, и я это делаю. И я знаю, что я — тот политик, который не говорит, а делает, и мне есть чем отчитываться.
А во-вторых, для меня [главное] - не личные амбиции, а интересы страны. Я убежден в том, что в то время [в 2014 году] очень странно выглядело бы, если бы люди, которые несколько недель назад стояли по одну сторону баррикад, начали бы воевать друг с другом в тот момент, когда захватывают Крым, Донецк, Луганск, там находятся российские войска. Просто представить себе, что в этот момент мы начинаем ссориться и бороться между собой!
Нам нужен был один человек, который взял бы на себя ответственность. И в тот момент [главными были] интересы страны, а не политические интересы, интересы партий или персональные амбиции… Я — молодой человек. У меня еще впереди много вещей, которые я могу сделать.
И сейчас можно много спекулировать: а если бы было так, а если бы иначе… Не будем этого делать.
И в тот момент, и сегодня я убежден: тогда, в 2014 году, это было правильное решение.
Святослав Хоменко
Би-би-си, Киев