Мартин Сайдик - о Москве, Киеве, Минских соглашениях и дочери-певице
В последний день зимы трехсторонняя контактная группа по урегулированию ситуации на востоке Украины договорилась о введении «весеннего перемирия» с 5 марта. Но по данным мониторинговой миссии ОБСЕ, режим прекращения огня нарушается.
Специальный представитель ОБСЕ, австриец и дипломат с более чем 40-летним стажем в интервью TUT.BY рассказал, что предпринимается для примирения сторон. За два с половиной года работы на этом посту Мартин Сайдик был довольно закрытой для прессы персоной. «Разговорился» сравнительно недавно. Это одно из его первых интервью, где он делится информацией о себе, своем прошлом и работе в Москве-Киеве-Минске.
Про Минск
— Господин Посол, о вас довольно мало открытой информации. С июня 2015 года вы — специальный представитель Действующего председателя ОБСЕ в Украине и Трехсторонней контактной группе по вопросам мирного урегулирования конфликта на Донбассе. Журналисты, освещающие переговорный процесс, знают вас как основного и единственного спикера. А чем еще вы занимаетесь в настоящее время?
— Преподаю предмет «Устойчивое развитие» в Венской дипломатической академии.
— Уже два с половиной года (с июня 2015-го) вы работаете в рамках Минской переговорной площадки. В основном это Президент-отель и Dipservice Hall. Отдельные ваши коллеги говорили, что не часто, но у них была возможность поближе познакомиться с белорусской столицей, пройтись по городу, посмотреть достопримечательности, попробовать национальную кухню. А у вас? Возможно, вам приходилось до 2015 года бывать в Беларуси? И — Минск вашими глазами — он какой? Что вам здесь нравится или не нравится?
— До 2015 года я часто бывал в Беларуси. Первый раз я был в Минске в 80-е годы. Тогда это был очень спокойный город, а сейчас, 35 лет спустя, он стал намного красивее, оживленнее и уютнее. Мне, в частности, нравятся минские парки.
— Что вы бы хотели посмотреть в Беларуси?
— Еще хотел бы побывать в Беловежской пуще, в заповедной зоне на северо-западе страны … и в городе Гродно.
— Три года назад и впервые за историю независимой Беларуси наша страна взяла на себя миссию — организовала переговорную площадку. Сейчас — насколько большой опыт в этом деле приобрел официальный Минск? Наверняка, будучи послом от ОБСЕ, вам приходится слышать, как оценивают Беларусь ваши коллеги. Что они говорят?
— Все очень положительно отзываются о гостеприимстве официального Минска.
Про Австрию и СССР
— Вы родились в Австрии в 1949 году. Расскажите о своем детстве. Кем были ваши родители? Почему вы поступили на факультет права и международных отношений — уже с юности хотели стать дипломатом?
— Я вырос в обычной австрийской семье. Мои родители родились во времена Первой мировой войны, а начало моей жизни было сопряжено с последствиями Второй мировой, что не могло не сказаться на моем мироощущении и последующем выборе профессии. Я был воспитан в духе пацифизма и открытости к миру.
— Долгие годы вы были тесно связаны с Москвой — это и учеба, и дипломатическая служба. Вы жили и учились в Вене, а затем, в возрасте 23 лет, оказались в Москве и продолжили свое обучение там. Почему выбор пал именно на Москву?
— Я оказался в Москве в 1972 году. Уже в то время я понимал, что такая большая страна, как Советский Союз будет играть важную роль в политике, экономике и культуре нейтральной и маленькой Австрии. В тот период Австрия нуждалась в знаниях и подходах к тому, как успешнее вести дела с таким весомым партнером как Советский Союз.
— Расскажите про студенческие годы в советском университете. С тех ли пор вы так хорошо знаете русский язык?
— Я был стажером на кафедре международного права в МГУ, которым на то время руководил величайший советский юрист-международник Григорий Иванович Тункин. Мне повезло довольно часто с ним общаться. Русский язык я начал изучать еще в гимназии в Вене, и в Москве мои знания, естественно, углубились и усовершенствовались.
— Спустя 8 лет — в 1980 году — вы вновь возвращаетесь в Москву, но уже в качестве дипломата. С тех пор и вплоть до распада СССР вы занимали разные посты в посольстве Австрии в Москве (советник и пресс-атташе, заместитель главы австрийской миссии). Это был ваш осознанный выбор? Ведь вы могли строить дипломатическую карьеру на родине или в других западных странах.
— Собственного выбора у молодых дипломатов почти не бывает, и это касается всех дипломатических служб мира. Учитывая мои знания языка и страны, меня, естественно, направили на работу в посольство Австрии в Москве.
Я окончил свою дипломатическую работу в Москве в апреле 1991 года еще до распада СССР. Однако, хотя моя дипломатическая служба в Москве и закончилась, я сразу же, в 1991 году, продолжил работу в новом качестве — представителя большой австрийской фирмы почти во всех странах СНГ.
— В Москве вы успели застать период председательства и Брежнева, и Андропова, и Черненко, и Горбачева. Кого из них вы бы особо выделили и за что?
— Как молодому дипломату мне выпал случай лично встретиться с Брежневым и Горбачевым, что стало незабываемым моментом в моей жизни. Поскольку я был в Москве с 1980-го по 1985-й год, мне — как сотруднику посольства — также довелось прощаться с прахом Брежнева, Андропова и Черненко в московском Доме Союзов.
— А как тогда — в 80−90-е годы — насколько тесными и близкими были отношения (дипломатические, экономические и другие), взаимные интересы между Австрией и СССР? При ком из глав ЦК КПСС? Сейчас — насколько все изменилось?
— Тогда существовали тесные политические и экономические связи между Австрией и СССР. В сфере экономических отношений, я помню, например, строительство жлобинского завода австрийской компанией Voest-Alpine (речь идет о Белорусском металлургическом заводе, австрийская компания являлась одним из его основателей. — TUT.BY). Австрия не была коммунистической страной, поэтому официальных связей с КПСС не существовало.
Сейчас, к счастью, почти все по-другому. Если описать все изменения, может и целая книга получиться!
— Расскажите про наиболее яркие и интересные моменты вашей дипломатической службы в Москве.
— В общей сложности, в Австрийском посольстве в Москве я работал почти 8 лет. Конечно, за такой срок бывали очень разные моменты — как позитивные, так и не очень. Среди первых ярко запомнились государственные визиты президента и канцлеров Австрии в Москву, во время которых интересным опытом было видеть и даже иметь возможность общаться с членами советского руководства.
Помню и очень грустные моменты. Например, мое посещение детского онкологического центра в Минске в 1990-м году. Мой визит был связан с получением этим центром австрийской гуманитарной помощи после Чернобыльской катастрофы.
Также помню, как участвовал в качестве представителя австрийского посольства в футбольных матчах австрийской сборной в Тбилиси и клуба «Тироль» в Днепропетровске. Правда, оба раза австрийцы проиграли.
— Ваши любимые места в советской Москве? Куда ходили австрийские дипломаты?
— В советские времена в Москве я любил театры, гулял в Филевском парке, нравилось ездить и за город: кататься на лыжах и купаться в Москве-реке.
— Назовите главные плюсы и минусы в СССР.
— Я думаю, что настоящий ответ на этот вопрос можно найти в произведениях белорусского лауреата Нобелевской премии по литературе Светланы Алексиевич. Мне сложно здесь еще что-то добавить.
— Вы застали сам момент распада советского государства? Как лично вы оцениваете его и для восточноевропейского пространства и для российско-австрийских отношений, экономики, торговли, людей?
— Существует огромное количество книг и научных работ о распаде СССР и его последствиях. Я вижу в этом феномене, в частности, возможность малых народов большого союза на самостоятельное развитие, а для русского народа — исторический повод по-новому определить свое место в мировом сообществе.
— Логично, что за продолжительный период дипломатической службы в СССР у вас могли и, наверняка, появились там свои интересы. В том числе, экономические. Известно, что после 1991 года вы стали генеральным директором совместного австрийско-российского предприятия в … Якутске? Расскажите про это.
— В мае 1991 года я начал работать в большой австрийской строительной компании, у которой были проекты в СССР, в том числе и в Якутске. На основе установившихся связей с Якутией, мы пытались вести совместный австрийско-якутский бизнес. Вызов был колоссальным — как из-за расстояния между Веной и Якутском, так и ввиду неопределенностей «новых времен» в первые годы после распада Союза.
— А сейчас — остались ли у вас связи и интересы в России?
— К счастью, у меня еще остались друзья в России. Но факт есть факт: я уже почти 27 лет не живу в Москве, и поэтому многие связи с годами потерялись или ослабли. На данный момент я уже два с половиной года живу и работаю в Киеве.
Про Киев
— После Москвы у вас была дипломатическая служба и в Европе по линии ОБСЕ, и в ООН (в Нью-Йорке), и даже в Китае, Монголии и КНДР. С 2015 года вы спецпредставитель действующего председателя ОБСЕ в Украине. Понимаю, что вы работали в Москве времен СССР, но если проводить параллели Киев — Москва, в какой столице проще или сложнее выстраивать свою работу и почему?
— Сложно сравнивать. Мои воспоминания о Москве связаны в основном с советским периодом, а современный, оживленный Киев — гордая столица государства, которое отпраздновало 26-летие своей независимости. В этот период выросло действительно новое поколение уверенных в себе украинцев. Украина — одна из самых больших по территории стран сегодняшней Европы, и Киев — ее центр. Это чувствуешь каждую минуту в каждом уголке этого города.
— А расскажите подробнее про вашу работу и жизнь в Киеве?
— No comment.
— Тогда каким вы видите Киев? Что вам нравится здесь, а что нет? Какие ваши любимые места в этом городе?
— Для меня Киев — это очень своеобразное сочетание истории и модерна, это город интересных контрастов. Мне, в частности, нравятся исторические комплексы и здания, а также живописное расположение города на берегу Днепра. Здесь есть великолепные рестораны самых разных национальных кухонь. Люблю бывать в районе Андреевского спуска и гулять в парках города.
— Учитывая довольно бурный ритм жизни Киева: демонстрации, протесты, неспокойную обстановку в целом, чувствуете ли вы себя там в безопасности?
— Да, ритм города довольно интенсивный, но, с моей точки зрения, что касается протестов, то часто ситуацию переоценивают: город ведь очень большой, и протесты, если они и случаются, территориально ограничены. Личная безопасность в первую очередь зависит от собственного поведения.
— Украинцы и россияне — похожи или отличаются? А белорусы? Можно ли, по-вашему, их всех назвать одним славянским народом?
— В Австрии совсем недавно вышла книга бывшего заведующего кафедры восточноевропейской истории Венского университета Андреаса Каппелера «Неодинаковые братья: русские и украинцы». Это великолепная работа, в которой, в частности, рассказывается о разных исторических корнях украинцев и россиян — мнение, которое я разделяю. Я очень осторожно отношусь к сведению разных народов к одному знаменателю. По такой логике надо было бы сказать, что голландцы и немцы — один германский народ.
Про Донбасс
— Вы поездили по Донбассу в июне 2017 года и по приглашению Апостольского нунция в Украине Клаудио Гуджеротти, посещали католические общины в Донецкой и Луганской областях. Расскажите поподробнее о вашем маршруте: что вы видели, и, конечно, ваши впечатления?
— Я участвовал в службах в костелах в Донецке и Луганске и имел возможность пообщаться с местной католической общиной. Я также посетил Алчевский металлургический комбинат, ознакомился с ситуацией шахты «Комсомолец Донбасса» и посетил коммунальное предприятие «Вода Донбасса» — один из ключевых объектов водоснабжения в зоне конфликта. Мне было важно увидеть ситуацию, услышать людей, в том числе обменялся мнениями с наблюдателями Специальной мониторинговой миссии ОБСЕ.
— К сотрудникам СММ ОБСЕ на Донбассе и местные жители, и воюющие силы относятся довольно прохладно. Убеждена, что в Минске вам также приходилось слышать упреки от отдельных участников переговорного процесса. Почему, по вашему мнению, так отзываются об ОБСЕ?
— К сожалению, я сам был свидетелем отрицательного отношения местного населения к сотрудникам миссии. С моей точки зрения, это объясняется недостатком информированности населения о работе и роли СММ ОБСЕ, а также тем фактом, что люди разочарованны и устали от конфликта. Возможно, они ожидали, что само присутствие СММ ОБСЕ принесет мир на их земли.
— Боевые действия идут уже четыре года. Если не считать недавнего освобождения людей, то, говоря глобально, успехи скромные. Отовсюду звучит критика минских соглашений в духе: «формат себя исчерпал» или «минская площадка ничего не решает». Но еще никто не слышал вашего личного мнения на этот счет.
— Я неоднократно и на своих брифингах в Минске, и в различных интервью обращал внимание на достигнутые успехи переговоров в формате Трехсторонней контактной группы.
Действуя в качестве Специального представителя действующего председателя ОБСЕ, я убедился, что альтернативы Минским соглашениям по мирному урегулированию конфликта на востоке Украины просто не существует. И я никоим образом не могу согласиться с утверждением, что Минские соглашения не выполняются и Минский процесс не работает.
Во время переговоров Трехсторонней контактной группы в Минске мы смогли прийти к решениям по различным вопросам, предусмотренным в Минских соглашениях. Выполняя Минские соглашения от 19 сентября 2014 года и от 12 февраля 2015 года, Трехсторонняя контактная группа приняла несколько решений, устанавливающих режим прекращения огня. Также она одобрила дополнение к Минским соглашениям по отводу тяжелого вооружения (29 сентября 2015 года), Решение по противоминной деятельности и Решение о полном запрете на учения с применением всех видов боевых вооружений вблизи от линии соприкосновения (2 марта 2016 года), а также Рамочное решение о разведении сил и средств (20 сентября 2016 года), подготовленные Рабочей группой по безопасности, возглавляемой руководителем Специальной мониторинговой миссии (СММ) ОБСЕ послом Эртурулом Апаканом.
Проблема, правда, в том, что не хватает политической воли у сторон для выполнения этих взятых на себя обязательств.
Кроме этого, мы пытаемся контролировать и способствовать успешному решению очень важных для населения ежедневных вопросов, таких как подача воды, электроэнергии и газа; следим за режимом работы пунктов пропуска, в частности, что касается безопасности людей, пересекающих линию соприкосновения. Нельзя забывать, что в среднем ежедневно регистрируется около 27 тысяч случаев пересечения линии соприкосновения через пункты пропуска. Сейчас занимаемся важной тематикой возобновления работы мобильного оператора Vodafone на территории ОРДО и ОРЛО. Кто бы это все делал, если бы нашего формата не было бы?
— Насколько сейчас вы оцениваете шансы разрешить этот конфликт? Как лично вы настроены — еще долго придется мирить стороны?
— Если бы у меня не было надежды на решение этого конфликта, тогда надо было бы паковать чемоданы и возвращаться домой. И сейчас я действительно надеюсь, что стороны проявят политическую волю, и мы совместно сможем наконец-то поставить точку в этом конфликте в течение этого года.
— Периодически ряд политиков, чаще всего украинских, говорят о том, что нужно переносить переговорную площадку в другую столицу. Неважно куда — Варшава, Литва, главное, чтобы это больше не был Минск. По их мнению, Минск якобы не такой доброжелательный, каким кажется, и прикрывается миротворческой маской. Что вы думаете по этому поводу? И что бы вы им ответили? Разве перенос может изменить результативность переговоров?
— С моей точки зрения альтернативы Минску нет. Это самое подходящее место для проведения переговоров в настоящем формате Трехсторонней контактной группы. Как известно, в переговорах также участвуют эксперты от ОРДО и ОРЛО. Договоренность об этом была достигнута 3 года назад, когда были подписаны Минские соглашения. Я не думаю, что перенос переговорной площадки мог бы положительно отразиться на результативности процесса.
— До вас пост специального представителя ОБСЕ по Украине занимала Хайди Тальявини. С середины 2014-го она проработала ровно год, но внезапно подала в отставку — в июне 2015. Официальная причина до сих пор неизвестна. СМИ, ссылаясь на разные источники, пишут: «не выдержала», «на нее давили стороны переговоров», «она, как и никто другой на этом посту, не выдержит столь интенсивную деятельность». Вы на посту уже 2,5 года — и успешно. Как вам это удается? «Давление сторон» каким-то образом проявляется?
— Моя предшественница Хайди Тальявини работала в сложнейших условиях с очень большой личной приверженностью, что вызывает у меня искреннее и глубокое уважение. В «ее период» конфликт был в самом разгаре. Я же работаю в других условиях, но думаю, что наша работа способствовала более мирному положению, потому что нам удалось договориться, например, об установлении периодов настоящей «тишины».
— Какой из переговорных дней в Минске вам запомнился больше всего и почему?
— Трудно выделить один переговорный раунд, но, конечно, вспоминается именно тот день в конце августе 2015-го, когда я обратился в первый раз с призывом о «школьном перемирии». Если точнее, это тот момент, когда я вышел с таблицами, на которых был написан призыв к прекращению огня на разных языках.
— Бывает ли такое, что кто-то срывается, уходит, бывают ли скандалы на переговорах? Или все же стороны стараются сохранять спокойную атмосферу переговоров?
— No comment.
Про себя
— Господин Сайдик, вы просили не задавать вопросов о семье. С уважением отношусь к этой просьбе. Но не секрет, что ваша дочь Валери — известная в Австрии певица.
— Да, Валери уже более 20-и лет на сцене, исполняет поп- и джаз-музыку на французском, английском и немецком языках. Она пела в группе «Saint Privat». Одну из ее песен на французском «Tous les jours» можно часто слышать в Киеве и Минске.
Часть детства Валери провела в Москве, поэтому в ее репертуаре есть и песня на русском языке — «Спокойной ночи, малыши» в джазовой обработке. Рекомендую послушать!
— Какие жизненные принципы для вас наиболее важны?
— Терпимость и терпение.
— Как вы обычно проводите свое свободное время? Есть какое-то любимое занятие?
— Семья, путешествия, футбол и горные лыжи, чтение.
— Вы периодически подчеркиваете, что вы католик. Насколько большое место в вашей жизни занимает религия?
— Да, я — верующий католик, вырос в верующей семье, но я открыт ко всем религиям мира. Религия играет большую роль в моей жизни.
— У вас есть научная степень, вы — доктор Мартин Сайдик. Вы написали несколько книг — о чем они?
— В Венском университете я изучал право, специализировался на международном праве. Затем я был стажером в МГУ в Москве на кафедре международного права, а потом учился на итальянском отделении американского университета Джонса Хопкинса (Johns Hopkins) в Болонье в Италии. Я являюсь автором и соавтором нескольких книг по вопросам расширения Европейского Союза.
— Как-то в Минске, после очередных переговоров вы сказали журналистам, что когда-нибудь напишите книгу о Минских переговорах. Вы все еще собираетесь это сделать и почему?
— Да, это в моих планах. Минские переговоры — это уникальный процесс, за которым следит весь мир, поскольку конфликт на Донбассе имеет глобальный характер. Такая книга, я уверен, найдет своих читателей.
— Вы никогда не скрывали, что являетесь патриотом своей родины — Австрии. Что бы вы посоветовали посмотреть, попробовать тем, кто собирается в Австрию?
— Я уже побывал в более чем 150 странах. Чем больше стран я посещаю, тем больше убеждаюсь в красоте и уникальности моей родины. В Австрии есть и великолепная природа, и оригинальные исторические памятники, и отличная национальная кухня. Всем, кто едет в Австрию, я посоветовал бы попробовать наши известные во всем мире вина, которые производятся из плодов виноградников, растущих даже в самой Вене.