Интервью Сергея Лаврова: о MH17 и Сирии
Министр иностранных дел России Сергей Лавров дал интервью Би-би-си, в котором ответил на множество вопросов о российских бомбардировках сирийского города Алеппо, а также отказался извиняться за сбитый малайзийский «боинг».
Глава МИД России говорил на английском языке по видеосвязи из Москвы в пятницу днем; с ним беседовал Стивен Сакур.
Стивен Сакур: Прошел ровно год, с тех пор как Владимир Путин начал свою военную кампанию в Сирии. Масштаб и размах этой интервенции застал весь мир врасплох. Изначальная цель заключалась в том, чтобы повернуть ситуацию в пользу стратегического партнера России Башара Асада. И эта цель была достигнута. Правительство Сирии при поддержке российских ВВС перешло в наступление. Оно ведется в основном на контролируемые повстанцами районы Алеппо. Какова же конечная цель России в Сирии? Ко мне из Москвы присоединяется министр иностранных дел России Сергей Лавров. Господин министр, большое спасибо, что вы согласились с нами поговорить. Боюсь, что мне придется начать наш разговор с обсуждения ситуации в Алеппо. За последнюю неделю Алеппо подвергся сильнейшим бомбардировкам, которые осуществляли и ваши силы, и силы Башара Асада. Более 400 человек, среди которых немало детей, погибли. Специальный посланник ООН по Сирии заявил, что вполне возможно, что в Алеппо были совершены военные преступления. Почему вы это делаете?
Сергей Лавров: Я думаю, что для того, чтобы понять, что именно происходит, мы должны посмотреть, с чего все начиналось. Сегодня исполняется ровно год с того дня, когда президент Путин по просьбе президента Асада согласился отправить наши ВВС, чтобы помочь бороться с террористами. И с самого начала мы предложили коалиции, возглавляемой США, скоординировать наши усилия и отделить оппозицию, которая сотрудничала с коалицией, возглавляемой США, от «Аль-Нусры», ИГИЛ, и других террористических групп.
Однако американцы, как вы знаете, были заинтересованы исключительно в деконфликтизации [разграничении сил, участвующих в конфликте]. И это продолжалось несколько месяцев, как минимум, месяца два, до тех пор, пока в декабре (прошлого года) мы не создали Международную группу по поддержке Сирии. Тогда они клятвенно обещали, что их приоритетом станет разделение оппозиции и «Аль-Нусры. И они до сих пор, несмотря на многочисленные повторяющиеся обещания и обязательства, не могут или просто не желают это сделать. И у нас есть все больше оснований полагать, что с самого начала их план заключался в том, чтобы сохранить «Аль-Нусру» и приберечь их на всякий случай, для какого-нибудь запасного плана или второй стадии конфликта, когда, с их точки зрения, наступит время для смены режима.
Не могу не вспомнить, что не далее как в августе оппозиция, из которой более 50%, как это, кстати, было подтверждено ООН, составляют (боевики) «Аль-Нусры», захватила юго-западную часть Алеппо, отрезав полтора миллиона человек. В общем, они устроили осаду, отрезав этих людей от получения какой бы то ни было помощи по наиболее легкой и удобной дороге. И тогда никто не поднимал никакого шума и не делал истерических заявлений со стороны Запада. Как я понимаю, те люди на Западе, которые руководили этим шоу, тогда думали, что это станет прелюдией к тому, что весь Алеппо перейдет в руки оппозиции. Сейчас ситуация изменилась, и мы слышим весь этот шум.
С.С.: Позвольте вас перебить. Я понимаю, что вы говорите, господин министр. Но я должен спросить вас о ситуации на земле — мы видели на видео свидетельства того, что гражданское население гибнет в своих же подвалах и бомбоубежищах от российских противобункерных бомб. Врачи сообщают нам о количестве пострадавших. Почему Россия продолжает эти бомбардировки, когда вы знаете, что вы делаете с гражданским населением?
С.Л.: Вообще я как раз подходил к этому. Мы предпринимаем все необходимые меры предосторожности, чтобы не задеть гражданское население. Термин «сопутствующие потери» был придуман не нами, — вы знаете кем. И, как я уже сказал, мы принимаем самые строгие меры, чтобы убедиться, что мы не наносим удары по мирному населению даже по случайности. Если это происходит — что ж, нам очень жаль — но мы должны расследовать каждое такое обвинение. До сих пор нам не было предоставлено ни одного осмысленного доказательства тех заявлений, которые были сделаны по поводу конвоя, который был разбомблен или атакован 19 сентября. Кстати, у нас есть веские основания полагать, что это была провокация.
С.С.: Об этом мы тоже можем поговорить, давайте вернемся к судьбе конвоя чуть позже. Но если вы хотите доказательств того, что ваши войска делают в Алеппо, я могу предоставить некоторые из них. Мы видели одну из ваших неразорвавшихся противобункерных бомб типа БЕТАБ. Ее засняли лежащей на земле в Алеппо. Так что мы знаем, что вы применяете это оружие. Мы также видели четкие доказательства использования зажигательных фосфорных боеприпасов. И эти боеприпасы опять же поставлены из России. А также кассетные бомбы. Это российские боеприпасы, которые нарушают международные законы ведения войны.
С.Л.: Мы не используем никакие боеприпасы, которые запрещены ООН. В этом я могу вас заверить. Что касается ситуации в Алеппо — вся проблема возникла из-за того, что США и коалиция, возглавляемая США, не может и по сути отказывается отделить оппозицию от «Аль-Нусры» и террористических группировок, присоединившихся к ней. Вместо разделения мы видим, что к «Аль-Нусре» примыкает все больше и больше групп. И каждый раз, когда мы ударяем по «Аль-Нусре», мы слышим — вы не должны это делать, потому что рядом с ними находятся хорошие люди, а то и прямо посреди позиций «Аль-Нусры». И получается порочный круг. Мы не можем бороться с террористами до тех пор, пока мы все не договоримся, что те, кто хочет участвовать в решении проблемы, хочет участвовать в прекращении боевых действий, должны покинуть занимаемые ими [террористами] позиции. Все просто. Но с начала американской операции в Сирии они весьма неохотно наносят удары по ИГИЛ. И они действительно занялись ИГИЛ, только когда мы начали нашу операцию. Что касается «Аль-Нусры» — они никогда никак не трогали «Аль-Нусру» в Сирии.
Я поднимаю этот вопрос с Джоном Керри при каждом нашем разговоре. А говорим мы практически каждый день. И сегодня будет еще один такой разговор, насколько я понимаю. Есть запрос от Вашингтона. И он продолжает обещать, что как только мы перестанем летать, как только силы Асада перестанут летать — они начнут разделение. Или начнут думать о разделении. Между прочим — у нас было много пауз — много гуманитарных пауз в этом году. 48 часов, 72 часа по запросу ООН. И каждый раз эти паузы использовались «Аль-Нусрой», чтобы получить из-за границы больше бойцов, больше боеприпасов и больше оружия. Должен быть какой-то первый шаг, должен быть. И нужно правильно определить приоритеты. Гуманитарные вопросы очень важны. И мы сейчас делаем все возможное вместе с властями Сирии — мы удостоверились в том, что они согласились на это — чтобы помочь ООН организовать еженедельные передышки в Алеппо для доставки гуманитарных грузов. А вот подконтрольные «Аль-Нусре» люди из восточного Алеппо отказывается делать это, пока не будет полной тишины — потому что у них заканчиваются оружие и боеприпасы и им нужны новые поставки.
С.С.: Господин министр Лавров! Вы говорите о ваших разговорах с американцами, и вы лучше меня знаете, что за последние 12 часов заявления Вашингтона сводились к тому, что если вы не прекратите бомбардировки Алеппо прямо сейчас, то они (американцы) прекратят какие бы то ни было дипломатические контакты с вами, они прекратят какие бы то ни было переговоры о военном сотрудничестве, и они будут рассматривать, и тут я цитирую, «все альтернативные варианты». Отсюда и мой вопрос: вы собираетесь прекращать бомбардировки или нет?
С.Л.: Они также сказали, что Россия будет терять самолеты, солдат и что российские города станут объектами нападений. Это была совершенно неприемлемая угроза, и вполне возможно, что это был, ну знаете, сигнал, что те, кто хочет этим заняться, могут начать. Это совершенно неприемлемо и даже, я бы сказал, возмутительно. Что же касается кооперации, то не было никакого сотрудничества между российскими и американскими военными, кроме как по вопросу деконфликтизации. Что было, — так это обсуждения и переговоры по поводу документов, которые мы стали выпускать где-то в марте, но которые американцы совершенно не хотели обнародовать. И каждый раз они говорили, ну мы обнародуем этот документ после того, как мы согласуем его очередную часть. Потом Джон Керри приехал в Москву в июле и мы согласовали очень хороший документ, который, кстати, начинался с обязательств отделить, так сказать, «здоровую» оппозицию от «Аль-Нусры», и это так и не было сделано. И они всегда как-то стеснялись этот документ обнародовать. В конце концов мы согласовали пакет из пяти документов 9 сентября и решили, что вот теперь настало время претворять эти договоренности в жизнь. Процесс должен был начаться 12 сентября. Режим прекращения боевых действий держался пару дней, и сирийское правительство действительно стало отводить свои силы от дороги Кастелло. Оппозиция должна была сделать то же самое, но она этого не сделала. Вместо этого она стала обстреливать сирийские силы, отходившие от дороги Кастелло. Сирийское правительство в соответствии с американо-российской договоренностью установило свой КПП на дороге Кастелло. Оппозиция должна была сделать то же самое, но она этого не сделала. И дорогой Кастелло никто не может пользоваться, потому что оппозиция угрожает открывать огонь по тем, кто попытается ею воспользоваться.
С.С.: Господин Лавров, позвольте мне вас прервать, вы затронули очень интересный момент…
С.Л.: Да вы меня уже прервали…
С.С.: Спасибо за то, что слушаете эти вопросы. Вы совершенно правы, что американцы обстреляли сирийский военный пост. Доказательства однозначны, и американцы уже признали, что совершили ошибку, и принесли извинения за гибель людей в этом конкретном случае. Они (американцы), также как и многочисленные международные наблюдатели и ООН, обвиняют вас в том, что вы приняли участие в обстреле гуманитарного конвоя. Вы же так и не признали свою вину, несмотря на однозначные свидетельства того, что это сделала Россия, так что теперь у вас есть возможность извиниться за свои действия.
С.Л.: Если вы утверждаете, что есть однозначные свидетельства того, что это сделали российские военные, то я хотел бы с ними ознакомиться. Я знаю, что ООН, главным образом по нашему настоянию, заявила, что начинает расследование. И мы будем очень пристально следить за тем, как это расследование будет продвигаться. Я вам скажу только одно, и это факт, который ООН прекрасно известен: когда решение об отправке этого конвоя было согласовано, то оппозиция, которая контролирует восточный Алеппо, заявила ООН, что конвой не следует отправлять, потому что у них, мол, есть информация, что на него нападут правительственные силы. ООН, несмотря на серьезные предупреждения, заявила, что, это, мол, неважно, кто собирается на него нападать, мы конвой все равно отправим.
И чтобы понять, что происходит, мы должны вернуться к 26 августа, когда мы с Джоном Керри в очередной раз встречались в Женеве. И в этот самый день Стаффан де Мистура сказал, что есть конвой с гуманитарной помощью, который готов отправиться из Турции в Алеппо как раз по дороге Кастелло. И он сказал, почему бы нам об этом не объявить, это будет так символично, и как раз в тот день, когда Америка и Россия встретились для переговоров. И в тот же самый день, до того, как конвой отправился в путь, оппозиция в Алеппо заявила, что она ударит по этому конвою. Она не позволит этому конвою дойти до Алеппо по дороге Кастелло. После чего ООН по сути дрогнула и сказала, ну давайте, мы попробуем с ними (членами оппозиции) поговорить, попытаемся их убедить изменить свое мнение, давайте, мол, подождем пару дней. Мы ждали пару дней, мы ждали пару недель, потом наступила середина сентября, но оппозиция, которая контролирует восток Алеппо, так и не дала разрешение на прибытие этого конвоя в город. И сейчас, когда этот конвой должен был отправиться в путь 19 сентября, та же самая оппозиция заявила, что его собирается атаковать правительство. Вам не кажется, что это выглядит немного подозрительно?
С.С.: Я вам скажу, что выглядит подозрительно: что ваши беспилотники следили за этим конвоем, а также два российских самолета Су-24 находились в воздухе как раз над ним. Но хорошо, давайте не будем тратить слишком много времени, обсуждая этот инцидент. Как вы и сами сказали, расследование продолжается. Давайте посмотрим на более широкую картину. Вы говорили о своих отношениях с американцами и Джоном Керри. Саманта Пауэр, постоянный представитель США в ООН, недавно сказала, что «то, что делает Россия, — это не борьба с терроризмом, это — варварство». Насколько токсичными, с вашей точки зрения, стали отношения между США и Россией?
С.Л.: Я думаю, что она ведет себя слишком агрессивно даже для представителя Соединенных Штатов. Мы считаем, что использовать подобные выражения совершенно неприемлемо. Мы уже сказали, что мы думаем по этому поводу. Я не хочу к этому возвращаться и не хочу обсуждать манеру поведения наших американских коллег. Я думаю, что все, кому приходилось с ними работать, знают, как именно они себя ведут. И я предпочитаю обращать внимание на факты, а не на какие-то истерические заявления, когда люди теряют контроль над событиями и над самими собой.
С.С.: Вы считаете, что американцы потеряли контроль как над событиями, так и над своим собственным поведением?
С.Л.: Я думаю, что, если они не предоставят никаких доказательств противного, то они либо действуют в интересах «Аль-Нусры», либо молчаливо поддерживают эту террористическую организацию. И, если обратиться к истории, то «Аль-Каида» родилась во время администрации Рейгана, потому что США поддерживали движение моджахедов в Афганистане против Советского Союза. Во время Джорджа Буша-младшего родился ИГИЛ, после того как они вторглись в Ирак и разрушили все структуры, в которые было вовлечено суннитское население, будь то армия, силы безопасности или полиция. И я опасаюсь, что эта нынешняя администрация Соединенных Штатов может войти в историю, как администрация, которая способствовала усилению «Аль-Нусры» и ее поддерживала.
С.С.: Позвольте мне, господин министр, задать вам несколько блиц-вопросов, и я хотел бы получить несколько кратких ответов. Можно ли сказать, что не осталось никакой надежды на прекращение военных действий в Сирии, на достижение перемирия?
С.Л.: Нет, еще не все кончено. И, когда мы встретились в Нью-Йорке, мы договорились претворить в жизнь достигнутые соглашения. Больше нет никаких предлогов для того, чтобы оттягивать разделение (оппозиции от террористов). Давайте сядем, возьмем карты, и дайте возможность американским и российским офицерам четко определить на этих картах, где находится №Аль-Нусра", и вот тогда все может начаться, потому что мы не хотим, чтобы нас снова и снова обманывали.
C.C.: В марте этого года президент Путин объявил о выводе российских сил из Сирии, который должен был начаться весной. Но вот уже конецсентября, никакого вывода не состоялось. Напротив, Россия всё глубже втягивается в военные действия в Сирии. Можно ли сказать, что ваша стратегия оказалась провальной?
С.Л: Нет, я думаю, что вы неправильно понимаете ситуацию. Президент заявил тогда, что состоится частичный вывод российских сил, и он оговорился, что, если этого потребует ситуация, их снова можно будет нарастить.
С.С: Как бы там ни было, многие, в том числе американские дипломаты, считают, что вы в Москве в министерстве иностранных дел не в состоянии контролировать действия президента Асада, особенно в районе Алеппо, и недовольны тем, что Асад вас не слушает.
С.Л.: Вы знаете, моя работа состоит не том, чтобы быть довольным или недовольным. Мы работаем с фактами. Мы с самого начала, с первого документа — Женевского коммюнике от июня 2012 года — стремились донести нашу позицию до сирийского правительства. Спустя несколько дней правительство в Дамаске выразило свое согласие с этим документом. Сирийская оппозиция на это так и не пошла. Мы предложили обсудить этот вопрос в Совете Безопасности, но они отказались. Только спустя несколько месяцев оппозиция неохотно согласилась принять этот документ при условии, что президент Асад уйдет со своего поста, чего документ не предусматривал. Каждый раз, когда российская и американская сторона достигали договоренности, они отвергались сирийской оппозицией, которая ставила условием своего согласия уход Асада. Последнее по счету соглашение об установлении перемирия между нами и США было отвергнуто так называемым Высоким переговорным комитетом под началом бывшего сирийского премьера Риада Хиджаба, который бежал из страны в 2011 году, летом. Он публично заявил в интервью, если не ошибаюсь, «Аль-Хайят», что он и его комитет не могут согласиться с определением «Фронта Аль-Нусра» в качестве террористической организации, несмотря на все ее связи с «Аль-Каидой», и что она должна быть признана полноценным участником переговоров. Я спросил Джона Керри вчера, поддерживает ли он такое заявление, и получил от него отрицательный ответ. Я предложил ему публично подтвердить эту позицию и всё еще жду этого.
С.С.: Вы мне уже много рассказали о ваших опасениях по поводу «Фронта Аль-Нусра» под всеми его личинами. Я задам вам простой вопрос. БашарАсад заявляет, что его силы будут сражаться до победного конца, пока вся территория страны не окажется снова под контролем Дамаска. Можете ли вы сказать, что Россия намерена оказывать ему военную поддержку и далее ради достижения этой цели?
С.Л.: Прекращение боевых действий никогда ни в коей мере не предусматривало прекращение действий по борьбе с террористическими группировками, такими как «Аль-Нусра» и ИГИЛ. Этим мы и руководствуемся.
C.C.: Но вы не ответили на мой вопрос. Считаете ли вы, что Асад способен отвоевать всю территорию Сирии, и намерены ли вы оказывать ему военную поддержку до тех пор, пока он не добьется этой цели?
С.Л.: Нет, нет, мы считаем, что российско-американская договоренность должна быть претворена в жизнь, и для этого необходимо только одно — размежевание оппозиции и «Аль-Нусры», и после этого мы станем настаивать на полном прекращении боевых действий, кроме как против «Аль-Нусры», разумеется.
С.С.: У нас осталось мало времени. Перейдем к другим вопросам — о санкциях. Недавний доклад международной комиссии по обстоятельствам гибели малайзийского самолета не оставляет сомнений в том, что он был сбит из российской ракетной установки, которая прибыла на восток Украины из России, сбила малайзийский авиалайнер и вернулась в Россию. Из-за вашей реакции на этот вывод стало ясно, что санкции, введенные два года назад в отношении России, сняты в ближайшее время не будут. Как Россия собирается существовать в таких условиях?
С.Л.: Мы уже высказывались о нашей реакции на этот доклад комиссии в Нидерландах. Кстати, эта следственная группа была создана в июле 2014 года, а Малайзию в нее не приглашали до конца того года. Это было очень странно, и никто нам не объяснил, почему так случилось. Еще одна странность, в дополнение к тому, что отметили наши авиационные власти и наш производитель пусковой установки, заключается в том, что Совет Безопасности принял резолюцию, в которой, среди прочего, предлагалось регулярно отчитываться о ходе расследования перед Советом Безопасности. Ни одного отчета в СБ не поступило. Интересно почему?
Что касается технических деталей, о которых вы говорите, доказательства состоят из видеокадров, фотоизображений из социальных сетей и показаний неназванных свидетелей. А сам доклад и лицо, его представлявшее, заявили, что расследование необходимо продолжать. Мы предоставили им огромное количество материалов. Мы надеемся, что эти материалы в конечном счете рассмотрят.
С.С.: Вы не рассматриваете возможность того, что Россия могла бы перед кем-нибудь извиниться?
С.Л.: Извиниться за что?
С.С.: За то, что улики ясно указывают на ракетную установку российского производства, которая прибыла из России и в Россию вернулась и была использована для убийства 298 человек на борту этого самолета.
С.Л.: Даже с точки зрения логики следственной комиссии, расследование не закончено. Там указывается на примерно 100 человек, но никто из них не является подозреваемым или даже свидетелем. Поэтому давайте не будем спешить с выводами. Но что я могу вам сказать — собранная нами информация, в том числе результаты испытаний, проведенных производителем этой пусковой установки, переданы следователям, а вот украинские данные, американские данные никому не передавались и не обнародовались.