"Дела наши не так уж плохи". Интервью Дмитрия Пескова Би-би-си о MH17 и Сирии
Пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков дал интервью программе Би-би-си HARDtalk, в котором попытался ответить на множество острых вопросов о причинах крушения рейса MH17 на востоке Украины в 2014 году, а также о бомбардировках Алеппо и вообще целях и методах российской военной операции в Сирии.
Беседа с ведущим программы HARDtalk Стивеном Сакуром состоялась в среду 28 сентября вскоре после представления выводов международной группы по расследованию причин катастрофы малайзийского «боинга».
Дмитрий Песков говорил по-английски по видеосвязи из Москвы.
Стивен Сакур: Я хотел посвятить большую часть нашего разговора Сирии, но, боюсь, что мне придется начать с доклада, который только что обнародован, доклада международной комиссии, касающегося рейса MH17авиакомпании Malaysia Airlines, который был сбит над Восточной Украиной.
Выводы доклада довольно однозначны. В них говорится, что самолет был сбит ракетой, которая была сделана в России, которую привезли в Восточную Украину из России, и эта пусковая установка после выстрела была вывезена обратно в Россию. Вы принимаете эти выводы?
Дмитрий Песков: Прежде всего, следует отметить, что это — предварительный результат. Из сделанных сегодня заявлений мы поняли, что расследование будет продолжаться до 2018 года. Поэтому нам всем следует подождать окончательного вердикта. По-прежнему много вещей не ясны, по-прежнему есть много противоречий, и нам всем следует найти ответы на эти противоречия.
С самого начала, и это важно подчеркнуть, с самого начала мы поддерживали идею всестороннего, тщательного и полного расследования этой катастрофы. И с самого начала Россия изъявляла желание быть полноправным участником этого расследования. К сожалению, нам отказали в праве участвовать в этом расследовании, хотя… хотя опосредованно мы все еще являемся частью этого расследования, потому что мы постоянно предоставляем по требованию информацию этой комиссии в Нидерландах.
С.С.: Но мой вопрос, господин Песков, — признаете ли вы выводы комиссии, в которых говорится, что ракета, сбившая самолет, была выпущена из ракетной установки «Бук», которая была привезена из России, а потом вывезена обратно в Россию. Вы принимаете эти выводы?
Д.П.: Тут нечего принимать или отрицать. Прежде всего, повторяю, это предварительные заключения, нам по-прежнему нужно продолжить расследование. К сожалению, мы не видели никаких доказательств.
С.С.: Команда следователей собирала улики многие месяцы. Это случилось более двух лет назад. Расследование было исчерпывающее. Они приезжали в Москву, просили помощи у вас, и, по их словам, ваши различные агентства не сотрудничали в полной мере. Но вот они сделали эти выводы, называйте их предварительными, если хотите, но отрицаете ли вы, что то, что они говорят, — это правда?
Д.П.: Прежде всего, мы не можем считать то, что они говорят, окончательной правдой. Готов поспорить, вы не видели никаких доказательств этих заявлений. Нам нужно быть здесь очень точными, это — тяжелая трагедия. И мы не можем оперировать заявлениями, голословными заявлениями без каких-либо доказательств и деталей.
Мы знаем, что дьявол как раз в этих деталях, и, к сожалению, многих из этих деталей нам по-прежнему недостает, чтобы быть в состоянии, чтобы быть в праве, чтобы сказать, что это было так, а не иначе, и это оружие прибыло с этой стороны, или с этого направления.
С.С.: В прошлом вы абсолютно категорически исключали, что самолет был сбит из российского оружия. Но вы не исключаете это сейчас?
Д.П.: Если вы помните, мы и я лично исключали, что какое-либо российское оружие поставлялось на Украину или что какие-то российские военные или войска находились на территории Украины. И мы по-прежнему исключаем эту возможность.
С.С.: Но вы прекрасно знаете, что именно гибель MH17 стала одним из решающих факторов ужесточения как европейских, так и американских санкций. Учитывая, как выводы этого расследования были восприняты в Нидерландах, Европе и Соединенных Штатах, вам придется принять, что санкции в ближайшее время не ослабнут.
Д.П.: Знаете, это — прекрасный пример нелогичного подхода. Вы сказали, что санкции были введены и усилены из-за сбитого самолета, но это было сделано задолго до результатов расследования. Им не нужны никакие результаты никакого расследования, чтобы прийти к заключению. Это прекрасный пример нелогичного подхода.
Я вообще никакой связи не вижу. Потому что, и я повторяю, потому что окончательные выводы еще будут сделаны. Мы должны запастись терпением, и мы должны выложить на стол все теории, все данные, избавиться от фальшивых данных и опираться на единственно правильный вариант, который будет нам предложен. Для того чтобы прийти к окончательному заключению.
С.С.: Вы называете позицию Запада нелогичной. Как бы вы ее ни называли, напряженность между Западом и Россией в настоящий момент очень высока, и я даже не столько MH17 сейчас имею в виду, сколько ситуацию в Сирии. Поэтому давайте поговорим о Сирии.
На прошлой неделе ваши военно-воздушные силы вместе с сирийскими принимали участие в самых жестоких бомбардировках Алеппо, какие мы видели за пять лет сирийского конфликта. Сотни людей были убиты, причем немалое число из них — дети. Почему вы это делаете?
Д.П.: А кто является источником этой информации, на которую вы полагаетесь? Я вам задаю этот вопрос.
С.С.: Есть многочисленные источники Наблюдательный центр по правам человека в Сирии, «Врачи без границ», Красный крест, Красный полумесяц. Я не знаю, сколько источников вам надо. Би-би-си только что сняла документальный фильм внутри Алеппо. Мы снимали в течение 10 дней. Мы сами видели эффект от противобункерных бомб.
Нет никаких сомнений в том, что это происходит. Так же как нет никаких сомнений и в числе пострадавших, в том числе и из больниц, которые и сами попали под обстрел.
Д.П.: Есть разные источники, и есть разные документальные фильмы, которым вы можете доверять. Совершенно очевидно, что война продолжается. И совершенно очевидно, что прекращение боевых действий сейчас не происходит и мы весьма далеки от перемирия в Алеппо. К сожалению, мы видим, что соглашение, которое было заключено между Москвой и Вашингтоном, несколько соглашений, не было претворено в жизнь, и сейчас ситуация ухудшается.
С.С.: Но вопрос очень простой: почему вы применяете, например, эти противобункерные бомбы, которые проникают до самых подвалов, в которых укрываются мирные жители, и убивают их там, но также, и мы знаем это из многочисленных источников, вы сбрасываете бомбы на больницы, включая те, которые известны под кодовыми номерами M10 и M2. То есть вы теперь сознательно целитесь по медицинским учреждениям, что является прямым нарушением Женевских конвенций.
Д.П.: Нет, об этом и речи быть не может. Это — ложная информация. Нет ни малейшего шанса, что российские ВВС могут принимать участие в таких действиях. Это исключено.
С.С.: Господин Песков, а кто тогда это делает?
Д.П.: Ну, у нас самих все еще есть вопросы по Сирии: кто разбомбил конвой с гуманитарной помощью? Мы не знаем.
С.С.: Спецпосланник ООН по Сирии, и многие другие считают, что это сделали ваши силы. А если и не ваши силы, то это сделали сирийские ВВС, действующие по наводке ваших дронов и ваших разведданных.
Д.П.: То есть вы исключаете возможность, что это был дрон коалиции, возглавляемой США?
С.С.: Я просто цитирую, что сказал спецпосланник ООН, источники, находящиеся внутри и вне западных сил, которые сказали, что есть однозначные свидетельства того, что два самолета Су-24 находились в этом районе в то самое время. Все эти источники уверены в том, что это были либо российские, либо сирийские ВВС.
Д.П.: А почему бы вам не опираться на информацию российских военных, которые увидели на радарах следы дронов, боевых дронов, которые в то же самое время были в этом районе?
С.С.: Как же быть тогда с вашей версией, что это была атака с земли? Всего несколько дней назад вы говорили, что ущерб, который был нанесен 18 грузовикам из 31 в этом конвое, показывает, что это была атака с земли, а не с воздуха. Вы что, меняете свою версию?
Д.П.: Нет, мы не меняем версию. После перемирия сирийские силы стали отходить, и они должны были отойти на такое же расстояние от дороги Кастелло в нескольких районах. И они начали отходить.
И как раз в середине этого отступления сначала на них напали силы американской коалиции, они потом еще сказали, что сделали это по ошибке, но сразу после этого нападения началось наступление «Фронта Ан-Нусра». И они оказались между двух огней, в то время как они выполняли условия соглашения между Москвой и Вашингтоном. Так что это — очень противоречивая ситуация.
С.С.: У меня такое чувство, что мы не придем к общему мнению относительно нападения на этот конвой, но в целом, гораздо большее значение имеет другой вопрос, который я вам уже задал и на который вы не ответили.
Давайте я вам его задам по-другому: разрешите я процитирую Захара Сахлеля, который является советником Сирийско-американского медицинского общества. Он сказал, что в Алеппо прямо сейчас мы наблюдаем уничтожение крупного города, голодом и убийством 85 тысяч проживающих в нем детей всеми возможными видами современного оружия. Российские ВВС вместе с сирийскими ВВС принимают участие в нынешнем наступлении на Алеппо.
Вот подобные свидетельства, а также кадры, которые мы получаем из Алеппо каждый день, — не побуждают ли они вас остановиться, возможно, изменить то, что вы и российские военные творите в этом городе прямо сейчас?
Д.П.: Я категорически отвергаю возможность того, что российские ВВС принимают участие в нападениях на гражданское население. Это — просто невозможно. Наши ВВС по-прежнему выполняют свою задачу по борьбе с террористическими организациями. В этом конкретном районе — это «Нусра». Потому что «Нусра» по-прежнему контролирует и доминирует в восточной части Алеппо. Ситуация на западе Алеппо совсем другая. И вы, наверное, предполагаете, что в западном Алеппо было установлено семь КПП, и один КПП — между восточным и западным Алеппо, чтобы помочь мирным жителям спастись из района, контролируемого террористами.
С.С.: И я еще раз, в последний раз повторяю свой вопрос о противобункерных бомбах: они сделаны в России, Стаффан де Мистура, специальный посланник ООН, сказал, что мы слышим свидетельства об использовании этих противобуркерных бомб, мы видим кадры с огромными воронками.
Это подтверждает систематическое и неограниченное использование подобных вооружений в районах с присутствием гражданских лиц и наличием гражданской инфраструктуры, что может считаться военным преступлением.
Д.П.: Прежде всего, если вы используете такие слова, как «мы слышим», говоря о фактах, и еще «мы видим кадры», вы не можете доверять подобным словам, вы не можете доверять подобным кадрам. Если вы говорите о таких серьезных и опасных вещах, как война против терроризма, вы не можете доверять фотографиям. Вы можете доверять только определенным и профессиональным источникам информации: военным, следственным органам, и тому подобному.
С.С.: Но пока что совершенно очевидно, что Россию обвиняют в военных преступлениях…
Д.П.: Мы не можем согласиться с подобными обвинениями. Российские военные силы действуют в строгом соответствии с международным правом, и все используемое нами оружие находится в соответствии с действующими международными соглашениями.
С.С.: Ну хорошо, а о чем вы думаете, когда британский посол в ООН заявляет, что Россия сотрудничает с сирийским режимом, совершая военные преступления. Его коллега — посол США при ООН — добавляет, что действия Россия — это не борьба с терроризмом, это — варварство? Вы что, попросту отметаете такие высказывания как пропаганду?
Д.П.: Мы относимся к этому как к недостойному дипломатическому поведению. На это можно очень просто ответить, сказав, что вы, мол, водите дружбу с парнями из «Аль-Нусры», вы пытаетесь их прикрыть. Но мне кажется, что так дела не делают. Лучше всего — это достойно вести себя дипломатически и сотрудничать в военной области. Это — единственный способ вести там дела, единственный способ спасти жизни сотен и тысяч людей.
С.С.: Еще один вопрос по Алеппо, прежде чем мы перейдем к более широкой картине. Сирийское правительство объявило о подготовке к крупномасштабному наземному наступлению при поддержке ударов с воздуха. В Алеппо, в его восточной части, как мы знаем, до сих пор остаются четверть миллиона мирных жителей. Будет ли Россия поддерживать эту операцию, неизбежным результатом которой окажется гуманитарная катастрофа?
Д.П.: Я не могу сказать вам, какие операции будет поддерживать Россия, — это в компетенции наших военных коллег. Но в то же время могу заверить вас, что Россия будет делать все необходимое, чтобы завершить войну с террором и действующими на территории Сирии террористическими организациями, которые призваны таковыми ООН.
С.С.: Можно ли понять ваши слова так, что, по вашему мнению, все те, кто живет в восточном Алеппо, являются террористами или же связаны с террористическими организациями? По сообщениям, там находится около миллиона мирных граждан.
Д.П.: Именно поэтому мы настаивали на разграничении между так называемой «нормальной» оппозицией и террористами. Но нам, к сожалению, так до сих пор и не удалось добиться такого разграничения. Я хочу напомнить вам, что это обязательство взяли на себя Соединенные Штаты. К сожалению, они этого не сделали, и именно поэтому мы оказались в той ситуации, которая сложилась сейчас вокруг Алеппо.
Позвольте напомнить вам, что все переговоры, которые велись между Лавровым и Керри, все переговоры между российскими и американскими военными, — все они были не о прекращении борьбы с террором. Никто не говорит о прекращении ударов по террористам. Удары по террористам будут продолжены, и наша совместная задача — оградить мирное население от последствий таких ударов.
С.С.: Вы наверняка отдаете себе отчет в том, что ваши действия в течение последних дней привели Джона Керри к необходимости поставить перед вами вопрос. Я цитирую: неужели вы всерьез считаете, что мы можем вернуться к нормальным переговорам в Женеве на фоне того, что творят там войска Башара Асада при вашей поддержке? Места для дипломатии просто не остается. Или же вы видите что-то, чего я не вижу?
Д.П.: Я, пожалуй, соглашусь с вами. Времени и возможностей остается все меньше и меньше. Неспособность американцев справиться со смесью террористов и оппозиции, к сожалению, все больше и больше затрудняет этот процесс. Нам очень жаль, что так происходит, так как мы были полны решимости его продолжать. Однако мы не в состоянии действовать в этой сфере в одиночку.
С.С.: Следует признать — не правда ли? — что ваша стратегия в Сирии, похоже не срабатывает. Еще весной вы объявили всем мировым СМИ, что Россия начинает выводить свои силы из Сирии. И тем не менее, сейчас мы наблюдаем это яростное наступление на Алеппо при участии ваших войск. Что помешало вашей первоначальной идее войти в Сирию, поддержать силы Асада и быстро уйти оттуда? Этого, совершенно очевидно, не произошло.
Д.П.: Все развивается не без трудностей, но, тем не менее, так, как и должно было развиваться.
С.С.: Вы хотели, чтобы ситуация сложилось так, как мы сейчас наблюдаем?
Д.П.: Знаете, чего мы хотели и что важно для российской операции в Сирии? Что самое важное для нас? Это то, чтобы ДАИШ [оно же «Исламское государство»] и «Аль Нусра» не оказались в Дамаске. И это до сих пор не произошло исключительно благодаря той поддержке, которую российская военная авиация оказывает законной сирийской армии.
С.С.: Многие как в России, так и за ее пределами рассчитывали, что войдя в Сирию, вы наладите взаимодействие с западными державами, что позволит вам добиться смягчения режима санкций, введенных из-за ваших действий на Украине. Но эта стратегия к успеху не привела.
Д.П.: Вы знаете, если вы спросите людей здесь в Москве, что бы они предпочли: смягчение санкций или же еще одно обрушившееся государство, на сей раз в Сирии, типа того, которое существует уже в Ливии, то я скажу вам: санкции здесь никого не волнуют. Все предпочтут освободить Сирию и спасти ее от терроризма. Потому что, в конечном счете, эти террористы — огромная угроза для нас.
С.С.: Интересно, что вы говорите, что санкции в России никого не волнуют. Экономика в России переживает спад, число людей за чертой бедности достигло 15%. Россияне на себе ощущают последствия экономического давления. Цена этой войны, составляющая, по собственному признанию Кремля, ежегодно 33 миллиарда рублей, — вряд ли та, которую вы можете позволить себе в долгосрочной перспективе.
Д.П.: Мы можем себе это позволить. Мы можем себе это позволить. Да, мы сталкиваемся с экономическими трудностями, хотя для нас это хороший стимул переориентировать нашу экономику, о чем мы давно мечтаем. Но поверьте мне, у нас по-прежнему достаточно ресурсов, чтобы позволить себе контртеррористическую операцию глобального масштаба.
С.С.: Это слова представителя сверхдержавы, но в экономическом смысле вы очень-очень далеки от состояния сверхдержавы.
Д.П.: Ну не очень-очень, а просто очень.
С.С.(смеется): Вы говорите об этом с улыбкой…
Д.П.: Дела наши не так уж плохи.
С.С.: Как и другие страны, вы извлекаете уроки из опыта прошлого военного вмешательства. Много уроков — в том числе и болезненных — вы извлекли из Афганистана. Сегодня, год спустя после начала вашей военной операции в Сирии, если мы взглянем на карту Сирии, то увидим, что расклад сил, линия фронта сегодня не сильно отличаются от того, как они выглядели год назад. Попросту говоря, вы оказались втянуты в конфликт, из которого теперь совершенно не представляете себе, как выйти.
Д.П.: Повторю еще раз. Попытайтесь взглянуть на проблему с другого угла. Мы спасли Сирию от стопроцентной оккупации ее террористами. Предпочли ли бы вы, чтобы Сирия потерпела крах как государство и чтобы сотни тысяч мирных жителей, смешавшись с террористами, без какого бы то ни было контроля, двинулись в Европу?
С.С.: Вы намеревались вывести свои войска в марте. Сейчас конец сентября. Когда, как вы считаете, такой вывод сможет состояться?
Д.П.: Тогда, когда решение об этом примет президент, верховный главнокомандующий. Когда задачи операции будут выполнены на сто процентов.
С.С.: Осмелюсь вам сказать, что никакого реального представления о ситуации у него нет. Никаких перспектив достижения этой цели нет.
Д.П.: Если мы по-прежнему будем сталкиваться с дефицитом кооперации с нашими партнерами, в первую очередь в Вашингтоне, то это действительно превратится для нас в очень сложную задачу.