Псаки - о внешней политике Вашингтона, разногласиях с Москвой и повышенном интересе СМИ к своей персоне
29.01.2015 12:32
—
Новости Мира
С самого начала конфликта в Украине действия России вызывали критику со стороны США. Вашингтон обвиняет Москву в незаконной аннексии Крыма, в прямой поддержке сепаратистов на востоке Украины, в отказе соблюдать Минские соглашения об урегулировании конфликта. Чаще всего с этими обвинениями выступала Джен Псаки - официальный представитель Государственного департамента США.
Интервью "Медузе" - первый разговор Джен Псаки с журналистом русскоязычного издания. В беседе с Константином Бенюмовым пресс-секретарь Госдепартамента обрисовала основные направления внешней политики Вашингтона, рассказала о разногласиях и диалоге с Москвой, а также прокомментировала повышенный интерес к своей персоне со стороны некоторых российских СМИ.
- Расскажите об основных направлениях внешней политики США - каких тем вы чаще всего касались в последние месяцы?
- В мире постоянно происходят события, требующие внимания. В ходе последних поездок мы обращались к таким темам, как противодействие "Исламскому государству" - недавно в Лондоне прошла встреча основных членов коалиции по борьбе с ИГИЛ; в минувшее воскресенье мы были в Нигерии, где госсекретарь рассказывал народу, что всеобщие выборы не должны сопровождаться насилием и кровопролитием; недавно [Джон Керри] вместе с Бараком Обамой встречался с новым королем Саудовской Аравии - у нас хорошие отношения с этой страной. Одновременно мы заняты проблемами в Йемене, переговорами по Ирану. Разброс проблем, с которыми приходится сталкиваться каждый день, огромный.
- Иными словами, США считают любое значимое событие в мире частью своей внешней политики?
- Да, можно сказать и так. Госсекретарь считает, что Соединенные Штаты должны принимать активное участие в жизни всего мира и везде, где мы можем сыграть конструктивную роль, посодействовать финансово, с помощью идей или специалистов - мы должны это делать. Таков наш подход к внешней политике.
- Россия - это хороший пример. Мы всегда говорили, что США и Россия должны работать вместе по самому широкому кругу вопросов, относящихся к национальной безопасности. Иранская ядерная программа - пример такого сотрудничества: мы полностью согласны [с Россией] в том, что Иран не должен получить ядерное оружие. Но это не отменяет того, что у нас существуют серьезные разногласия на Украине. Мы обсуждаем эти разногласия как публично, так и в закрытом режиме. Мы неоднократно выражали беспокойство в связи с действиями России на Украине, в связи с поддержкой, которую Россия оказывает сепаратистам. В любых отношениях должна быть возможность высказать обеспокоенность и обсудить разногласия, но также и возможность оставить эти разногласия и работать вместе по другим вопросам.
- То есть вы утверждаете, что между Россией и США сохраняется нормальный диалог, несмотря на то, что американская политика в отношении Украины направлена на изоляцию России?
- Важно понимать, что наша цель не заключается в изоляции России. Наша цель - положить конец разрушительным действиям России на Украине. Российская интервенция в этой стране незаконна, и как член мирового сообщества США не могут стоять в стороне и делать вид, что все в порядке. У России есть выбор, и, как вы знаете, не только США, но и многие члены Европейского сообщества говорили: санкции введены в ответ на ваши действия, но если вы измените свое поведение, вернетесь к исполнению Минских соглашений, мы поменяем свой ответ. До сих пор мы слышали много заявлений на словах, но эти заявления не были подкреплены делами. Мы ждем дел. Но наша цель не в том, чтобы изолировать Россию. Она в том, чтобы Россия изменила свое поведение.
- Вы не согласны, что даже если ваша цель заключается в том, чтобы повлиять на поведение России, в действительности санкции ведут именно к ее международной изоляции, пусть и инициированной по факту самой Россией?
- Да, решения, принятые Россией, привели к ее изоляции, как политической, так и финансовой. Без сомнения, санкции, как американские, так и европейские, оказывает разрушительное воздействие на экономику России.
- В связи с обострившейся в последние дни ситуацией на Украине часто отмечают, что Вашингтон с готовностью критикует действия сепаратистов, однако действия Киева, которые подчас также ведут к жертвам среди мирного населения, не встречают никакого осуждения со стороны США. Это означает, что Киев в борьбе за восстановление украинского суверенитета может не останавливаться ни перед чем?
- Во-первых, мы призываем обе стороны конфликта придерживаться требований Минских соглашений, избегать потерь среди гражданского населения. Но факт остается фактом: большую часть агрессии инициирует российская сторона, сепаратисты, чьими руками Россия ведет нелегальные боевые действия на территории Украины. Они ведут наступление, они атакуют города. Украина - суверенное государство, она имеет право защищаться. Так что если со стороны Украины совершаются действия, требующие нашего осуждения - мы не станем молчать, именно так ведут себя партнеры. Но нет никаких сомнений, что ответственность и за начало, и за развитие этого конфликта лежит на России.
- Говоря про акты агрессии "со стороны России", вы подразумеваете, что не делаете различия между действиями сепаратистов и действиями России?
- Именно так. Для нас очевидно, что между сепаратистами на Украине и Россией существует прямая связь.
- Несмотря на категоричные заявления российского руководства, что прямого участия в этом конфликте Россия не принимает?
- Представители российского руководства также говорят, что [Россия] не поставляет на юго-восток Украины технику, но мы знаем, что это неправда. Я бы сказала, что далеко не всегда имеет смысл им верить на слово.
- В связи с этими заявлениями часто спрашивают, почему США предлагают верить на слово своему руководству, не представляя доказательств того, что российское говорит неправду.
- Доказательства? Международные организации, которые там работают - ОБСЕ, НАТО и другие - ясно говорят, кто стоит за теми или иными действиями на Украине. У нас нет задачи спорить с Россией - ни по этому вопросу, ни по каким-либо другим. Но для нас очевидно, что действия России на Украине незаконны, они нарушают международные нормы. И наша задача - показать, что это так. Война не неизбежна - Россия может отозвать свою технику, отвести войска, и мы вернемся к мирному решению вопроса. Для нас это было бы предпочтительнее.
- В российских СМИ часто замечают, что между Россией и Западом ведется информационная война. В каком-то смысле это означает, что правду не говорит никто: ни сепаратисты, ни Киев, ни Вашингтон. На ваш взгляд, такая война правда есть?
- Я считаю, что когда СМИ в такой значительной степени контролируются государством, когда нет пространства для конкуренции, нет свободы слова, вы слышите голос только с одной стороны, и этот голос не всегда правдив или даже подкреплен фактами. Это опасная ситуация. Поэтому в США и во многих других странах считают, что свободные СМИ, свобода печати, свобода обсуждать спорные вопросы необходима для развития глобального общества. Смотрите: у RT есть представительство в США, и их журналисты часто приходят на наши брифинги, и мы работаем с ними, как с любыми другими репортерами. В России это невозможно. Разница в том, что в России журналисты лишены возможности задавать вопросы, ответы на которые должны давать правительства любой страны.
- Объясните, что вы имеете в виду? В США пресса свободна. Ежедневно представители американского правительства проводят три брифинга для журналистов - не говоря о пресс-конференциях и интервью. Мы готовы ответить на любые вопросы журналистов. Всегда ли они согласны с нашей позицией? Нет, не всегда. Ведется ли в стране обсуждение того, как мы работаем? Безусловно. В России ситуация принципиально иная - многим СМИ не дают ни задать вопрос, ни получить информацию, ни рассказать о том, что происходит.
- Мой вопрос в том, расценивают ли США те или иные действия российских государственных СМИ как проявление информационной войны, и готовы ли вы противостоять этим действиям?
- Мы следим за экспансией российских государственных СМИ в Восточной Европе, следим за тем, какие деньги в них вкладываются. Очевидно, что нам нужно придумать способы противодействия этой экспансии. Не потому что это война, а потому что должна быть соревновательность мнений, должен быть доступ к разным точкам зрения и к правдивой информации. В условиях монополии государственных СМИ общество не получает доступ к этой информации.
[Сотрудница Госдепартамента, присутствующая при интервью: Время на последний вопрос!]
- Можете задать два, я не против!
- Спасибо. Я как раз подобрался к самому интересному - вы наверняка знаете, что по милости некоторых СМИ стали в России чем-то вроде знаменитости.
- Я слышала об этом, да.
- Можете как-то это прокомментировать?
- Мне кажется, что все, кто разбирается в том, как устроены СМИ в России, заметили, что российская пропагандистская машина обрушилась на меня как раз тогда, когда США начали выступать с осуждением незаконных действий России на Украине. Именно с тех пор постоянно прикладывались усилия к тому, чтобы дискредитировать меня и мои выступления. Но за этим кроется простой факт: России неприятно, что США осуждают ее незаконные действия, ее агрессию на Украине. Мотивация именно такова. Именно поэтому мишенью стала я - как официальный представитель госсекретаря я озвучиваю неприятную для России позицию. Россия - прекрасная страна, с замечательными людьми, богатейшей культурой и историей. И очень грустно, что столько усилий направлено на то, чтобы дискредитировать меня.
- При этом вашу работу критикуют не только российские СМИ - о ваших пикировках с Мэттом Ли из Associated Press с удовольствием пишут и американские медиа.
- Есть разница! Задавать трудные вопросы и добиваться ответов от правительства для журналистов, которые приходят на брифинги, - это работа. Они должны спорить, требовать уточнений. Эти дискуссии - показатель здорового диалога [между властью и прессой]. У них нет цели… Я уважаю их работу, именно поэтому я каждый день прихожу и провожу эти брифинги. Есть колоссальная разница между ролью, которую в США и по всему миру играет Associated Press, и ролью российской пропаганды в России и других странах.
- Давайте в заключение вернемся к теме европейской безопасности. Буквально вчера помощник госсекретаря Виктория Нуланд призвала поддержать "трансатлантическое единство перед лицом российской агрессии". Россия - член ОБСЕ, но некоторые страны НАТО видят в ее действиях угрозу для своей безопасности. Как будут развиваться отношения в Европе?
- Для нас отношения внутри международного сообщества никогда не были игрой с нулевой суммой. Россия много раз могла выбрать для себя роль в этом сообществе. По некоторым вопросам мы и многие другие страны тесно сотрудничают с Россией на протяжении многих лет - будь то Иран или развитие северокорейской ядерной программы. Проблемы противостояния НАТО и России не существует. Мы имеем дело с обеспокоенностью - на наш взгляд, обоснованной - стран Восточной Европы в связи с действиями и риторикой России. Многие эти страны - члены или партнеры НАТО, и для нас важно не только на словах, но и делами, через поставку снаряжения и так далее, показать, что мы не бросим своих партнеров по НАТО. Тут мы снова приходим к тому, какой выбор сделает Россия. И мы очень надеемся, что Россия пойдет по пути деэскалации конфликта, соблюдения Минских соглашений и сможет вернуться в международное сообщество, которое признало ее действия на Украине неприемлемыми.
- Однако расширение НАТО - это процесс, который шел на протяжении многих лет, и все это время Россия считала НАТО угрозой.
- Конечно, вы правы, это зреет давно. Мы поддерживаем стремление многих стран стать членами НАТО, и, как вы знаете, некоторые страны сейчас предпринимают в этом направлении те или иные шаги. Мы считаем, что сильное трансатлантическое партнерство важно для всего мира. Но нет речи о противостоянии НАТО и России. Россия и НАТО умеют работать вместе, даже в последние годы между представителями НАТО и российским руководством проводились регулярные встречи. Главное в том, что нынешнюю ситуацию Россия сконструировала сама, и в ее руках изменить отношение мирового сообщества. Но только в ее - за Россию этого никто не сделает.
 |
Джен Псаки. Фото: Reuters |
Интервью "Медузе" - первый разговор Джен Псаки с журналистом русскоязычного издания. В беседе с Константином Бенюмовым пресс-секретарь Госдепартамента обрисовала основные направления внешней политики Вашингтона, рассказала о разногласиях и диалоге с Москвой, а также прокомментировала повышенный интерес к своей персоне со стороны некоторых российских СМИ.
- Расскажите об основных направлениях внешней политики США - каких тем вы чаще всего касались в последние месяцы?
- В мире постоянно происходят события, требующие внимания. В ходе последних поездок мы обращались к таким темам, как противодействие "Исламскому государству" - недавно в Лондоне прошла встреча основных членов коалиции по борьбе с ИГИЛ; в минувшее воскресенье мы были в Нигерии, где госсекретарь рассказывал народу, что всеобщие выборы не должны сопровождаться насилием и кровопролитием; недавно [Джон Керри] вместе с Бараком Обамой встречался с новым королем Саудовской Аравии - у нас хорошие отношения с этой страной. Одновременно мы заняты проблемами в Йемене, переговорами по Ирану. Разброс проблем, с которыми приходится сталкиваться каждый день, огромный.
- Иными словами, США считают любое значимое событие в мире частью своей внешней политики?
- Да, можно сказать и так. Госсекретарь считает, что Соединенные Штаты должны принимать активное участие в жизни всего мира и везде, где мы можем сыграть конструктивную роль, посодействовать финансово, с помощью идей или специалистов - мы должны это делать. Таков наш подход к внешней политике.
- Вы упомянули переговоры по Ирану и ИГИЛ - представители американского руководства очень часто говорят о важности сотрудничества с Россией по этим вопросам. Не секрет, что в последнее время отношения между двумя странами переживают не лучший период, но в США по-прежнему подчеркивают важность российского участия.Джен Псаки занимает должность официального представителя Государственного департамента США с февраля 2013 года. До этого она работала в пресс-службе Джона Керри, нынешнего госсекретаря США, в то время - кандидата на пост президента от Демократической партии. Затем Псаки работала в предвыборном штабе Барака Обамы и в 2008 году стала заместителем пресс-секретаря Белого дома. В качестве официального представителя Госдепартамента Джен Псаки проводит ежедневные брифинги для журналистов, информирует госсекретаря о публикациях в СМИ и общественном мнении в разных странах, вместе с ним участвует в переговорах по ключевым вопросам внешней политики США.
- Россия - это хороший пример. Мы всегда говорили, что США и Россия должны работать вместе по самому широкому кругу вопросов, относящихся к национальной безопасности. Иранская ядерная программа - пример такого сотрудничества: мы полностью согласны [с Россией] в том, что Иран не должен получить ядерное оружие. Но это не отменяет того, что у нас существуют серьезные разногласия на Украине. Мы обсуждаем эти разногласия как публично, так и в закрытом режиме. Мы неоднократно выражали беспокойство в связи с действиями России на Украине, в связи с поддержкой, которую Россия оказывает сепаратистам. В любых отношениях должна быть возможность высказать обеспокоенность и обсудить разногласия, но также и возможность оставить эти разногласия и работать вместе по другим вопросам.
- То есть вы утверждаете, что между Россией и США сохраняется нормальный диалог, несмотря на то, что американская политика в отношении Украины направлена на изоляцию России?
- Важно понимать, что наша цель не заключается в изоляции России. Наша цель - положить конец разрушительным действиям России на Украине. Российская интервенция в этой стране незаконна, и как член мирового сообщества США не могут стоять в стороне и делать вид, что все в порядке. У России есть выбор, и, как вы знаете, не только США, но и многие члены Европейского сообщества говорили: санкции введены в ответ на ваши действия, но если вы измените свое поведение, вернетесь к исполнению Минских соглашений, мы поменяем свой ответ. До сих пор мы слышали много заявлений на словах, но эти заявления не были подкреплены делами. Мы ждем дел. Но наша цель не в том, чтобы изолировать Россию. Она в том, чтобы Россия изменила свое поведение.
- Вы не согласны, что даже если ваша цель заключается в том, чтобы повлиять на поведение России, в действительности санкции ведут именно к ее международной изоляции, пусть и инициированной по факту самой Россией?
- Да, решения, принятые Россией, привели к ее изоляции, как политической, так и финансовой. Без сомнения, санкции, как американские, так и европейские, оказывает разрушительное воздействие на экономику России.
- В связи с обострившейся в последние дни ситуацией на Украине часто отмечают, что Вашингтон с готовностью критикует действия сепаратистов, однако действия Киева, которые подчас также ведут к жертвам среди мирного населения, не встречают никакого осуждения со стороны США. Это означает, что Киев в борьбе за восстановление украинского суверенитета может не останавливаться ни перед чем?
- Во-первых, мы призываем обе стороны конфликта придерживаться требований Минских соглашений, избегать потерь среди гражданского населения. Но факт остается фактом: большую часть агрессии инициирует российская сторона, сепаратисты, чьими руками Россия ведет нелегальные боевые действия на территории Украины. Они ведут наступление, они атакуют города. Украина - суверенное государство, она имеет право защищаться. Так что если со стороны Украины совершаются действия, требующие нашего осуждения - мы не станем молчать, именно так ведут себя партнеры. Но нет никаких сомнений, что ответственность и за начало, и за развитие этого конфликта лежит на России.
- Говоря про акты агрессии "со стороны России", вы подразумеваете, что не делаете различия между действиями сепаратистов и действиями России?
- Именно так. Для нас очевидно, что между сепаратистами на Украине и Россией существует прямая связь.
- Несмотря на категоричные заявления российского руководства, что прямого участия в этом конфликте Россия не принимает?
- Представители российского руководства также говорят, что [Россия] не поставляет на юго-восток Украины технику, но мы знаем, что это неправда. Я бы сказала, что далеко не всегда имеет смысл им верить на слово.
- В связи с этими заявлениями часто спрашивают, почему США предлагают верить на слово своему руководству, не представляя доказательств того, что российское говорит неправду.
- Доказательства? Международные организации, которые там работают - ОБСЕ, НАТО и другие - ясно говорят, кто стоит за теми или иными действиями на Украине. У нас нет задачи спорить с Россией - ни по этому вопросу, ни по каким-либо другим. Но для нас очевидно, что действия России на Украине незаконны, они нарушают международные нормы. И наша задача - показать, что это так. Война не неизбежна - Россия может отозвать свою технику, отвести войска, и мы вернемся к мирному решению вопроса. Для нас это было бы предпочтительнее.
- В российских СМИ часто замечают, что между Россией и Западом ведется информационная война. В каком-то смысле это означает, что правду не говорит никто: ни сепаратисты, ни Киев, ни Вашингтон. На ваш взгляд, такая война правда есть?
- Я считаю, что когда СМИ в такой значительной степени контролируются государством, когда нет пространства для конкуренции, нет свободы слова, вы слышите голос только с одной стороны, и этот голос не всегда правдив или даже подкреплен фактами. Это опасная ситуация. Поэтому в США и во многих других странах считают, что свободные СМИ, свобода печати, свобода обсуждать спорные вопросы необходима для развития глобального общества. Смотрите: у RT есть представительство в США, и их журналисты часто приходят на наши брифинги, и мы работаем с ними, как с любыми другими репортерами. В России это невозможно. Разница в том, что в России журналисты лишены возможности задавать вопросы, ответы на которые должны давать правительства любой страны.
- Вы готовы признать участие США в информационной войне наравне с Россией?Весной 2014 года многие российские СМИ обратили внимание на Джен Псаки, которая от лица Госдепартамента комментировала позицию США в отношении украинского конфликта. Сначала ряд изданий принялись вслед за американским журналистом Мэтью Ли выявлять неточности в выступлениях Псаки, затем стали приписывать ей вымышленные оплошности - к примеру, в июне 2014 десятки российских СМИ сообщили, что Псаки обнаружила в Ростовской области горы (этих слов она, как выяснилось впоследствии, не произносила). Дмитрий Киселев в эфире программы "Вести недели" рассказал об английском термине "psaking", который якобы употребляется, когда человек путает факты и потом не извиняется. В итоге в России Джен Псаки стала едва ли не более популярным персонажем, чем в США, где ее знают, в основном, журналисты.
- Объясните, что вы имеете в виду? В США пресса свободна. Ежедневно представители американского правительства проводят три брифинга для журналистов - не говоря о пресс-конференциях и интервью. Мы готовы ответить на любые вопросы журналистов. Всегда ли они согласны с нашей позицией? Нет, не всегда. Ведется ли в стране обсуждение того, как мы работаем? Безусловно. В России ситуация принципиально иная - многим СМИ не дают ни задать вопрос, ни получить информацию, ни рассказать о том, что происходит.
- Мой вопрос в том, расценивают ли США те или иные действия российских государственных СМИ как проявление информационной войны, и готовы ли вы противостоять этим действиям?
- Мы следим за экспансией российских государственных СМИ в Восточной Европе, следим за тем, какие деньги в них вкладываются. Очевидно, что нам нужно придумать способы противодействия этой экспансии. Не потому что это война, а потому что должна быть соревновательность мнений, должен быть доступ к разным точкам зрения и к правдивой информации. В условиях монополии государственных СМИ общество не получает доступ к этой информации.
[Сотрудница Госдепартамента, присутствующая при интервью: Время на последний вопрос!]
- Можете задать два, я не против!
- Спасибо. Я как раз подобрался к самому интересному - вы наверняка знаете, что по милости некоторых СМИ стали в России чем-то вроде знаменитости.
- Я слышала об этом, да.
- Можете как-то это прокомментировать?
- Мне кажется, что все, кто разбирается в том, как устроены СМИ в России, заметили, что российская пропагандистская машина обрушилась на меня как раз тогда, когда США начали выступать с осуждением незаконных действий России на Украине. Именно с тех пор постоянно прикладывались усилия к тому, чтобы дискредитировать меня и мои выступления. Но за этим кроется простой факт: России неприятно, что США осуждают ее незаконные действия, ее агрессию на Украине. Мотивация именно такова. Именно поэтому мишенью стала я - как официальный представитель госсекретаря я озвучиваю неприятную для России позицию. Россия - прекрасная страна, с замечательными людьми, богатейшей культурой и историей. И очень грустно, что столько усилий направлено на то, чтобы дискредитировать меня.
- При этом вашу работу критикуют не только российские СМИ - о ваших пикировках с Мэттом Ли из Associated Press с удовольствием пишут и американские медиа.
- Есть разница! Задавать трудные вопросы и добиваться ответов от правительства для журналистов, которые приходят на брифинги, - это работа. Они должны спорить, требовать уточнений. Эти дискуссии - показатель здорового диалога [между властью и прессой]. У них нет цели… Я уважаю их работу, именно поэтому я каждый день прихожу и провожу эти брифинги. Есть колоссальная разница между ролью, которую в США и по всему миру играет Associated Press, и ролью российской пропаганды в России и других странах.
- Давайте в заключение вернемся к теме европейской безопасности. Буквально вчера помощник госсекретаря Виктория Нуланд призвала поддержать "трансатлантическое единство перед лицом российской агрессии". Россия - член ОБСЕ, но некоторые страны НАТО видят в ее действиях угрозу для своей безопасности. Как будут развиваться отношения в Европе?
- Для нас отношения внутри международного сообщества никогда не были игрой с нулевой суммой. Россия много раз могла выбрать для себя роль в этом сообществе. По некоторым вопросам мы и многие другие страны тесно сотрудничают с Россией на протяжении многих лет - будь то Иран или развитие северокорейской ядерной программы. Проблемы противостояния НАТО и России не существует. Мы имеем дело с обеспокоенностью - на наш взгляд, обоснованной - стран Восточной Европы в связи с действиями и риторикой России. Многие эти страны - члены или партнеры НАТО, и для нас важно не только на словах, но и делами, через поставку снаряжения и так далее, показать, что мы не бросим своих партнеров по НАТО. Тут мы снова приходим к тому, какой выбор сделает Россия. И мы очень надеемся, что Россия пойдет по пути деэскалации конфликта, соблюдения Минских соглашений и сможет вернуться в международное сообщество, которое признало ее действия на Украине неприемлемыми.
- Однако расширение НАТО - это процесс, который шел на протяжении многих лет, и все это время Россия считала НАТО угрозой.
- Конечно, вы правы, это зреет давно. Мы поддерживаем стремление многих стран стать членами НАТО, и, как вы знаете, некоторые страны сейчас предпринимают в этом направлении те или иные шаги. Мы считаем, что сильное трансатлантическое партнерство важно для всего мира. Но нет речи о противостоянии НАТО и России. Россия и НАТО умеют работать вместе, даже в последние годы между представителями НАТО и российским руководством проводились регулярные встречи. Главное в том, что нынешнюю ситуацию Россия сконструировала сама, и в ее руках изменить отношение мирового сообщества. Но только в ее - за Россию этого никто не сделает.