"Дружба со злом". Ольга Седакова на первом заседании клуба "Светлана Алексиевич приглашает"

Первое заседание интеллектуального клуба «Светлана Алексиевич» прошло почти через год после получения писательницей Нобелевской премии по литературе. Тема встречи казалась простой и очень понятной, и звучала как «Дружба со злом». Рассказать о его многогранных трактовках, о том, как государство, церковь, история и культура меняют представление людей про зло в Минск приехала поэт, прозаик, переводчик, филолог и этнограф, кандидат филологических наук, почетный доктор богословия Европейского гуманитарного университета Ольга Седакова.

TUT.BY публикует видеоверсию, а также стенограмму встречи клуба.

Больше видео вы найдете TUT и на нашем канале на YouTube. Подписывайтесь, это бесплатно!

Светлана Алексиевич: Я всегда мечтала о том, чтобы был кружок людей, с которыми можно было бы говорить. Не декларировать бесконечно вечные наши разговоры о власти, а смотреть на вещи гораздо глубже. И когда собираются на кухне три красивые женщины и через пять минут начинают говорить о наших представителях власти — это ненормально. Ненормально, когда три писательницы начинают говорить не о главном в жизни. Потому что главное в жизни — где-то глубоко. Причины наших проблем кроются где-то в нашей культуре. Политика и то, как мы живём, это всё наверху. А причина этому — глубокая культурная колея, как сказал Алзан, из которой мы никак не можем выскочить. Наивно думать, что придут другие люди и мгновенно всё станет другим, и мы станем другими. Тут можно вспомнить Александра І. Когда его спросили: «Почему не отменено крепостное право? Уже можно это сделать», ответил: «Некем взять». И такое ощущение всё время, что «Некем взять». И всегда хотелось, чтобы были люди, с которыми можно было бы сохранить эту интонацию в нашем разговоре. Не митинговать, а глубоко продумывать какие-то вопросы. Иметь смелость и мужество признать, что мы этой тренировки лишены и что мы очень мало этим занимаемся. Сейчас, слава Богу, стали возникать интересные площадки, где действительно происходят серьёзные разговоры. В основном мы обходились внешними эмоциональными порывами. А всё гораздо глубже и гораздо сложнее. Когда у меня появилась возможность создать такой клуб, я подумала, что у меня много друзей по всему миру. Эти люди, наверняка, всем нам необходимы. Если мне интересно слушать, то и людям, которые хотят что-то сделать здесь, хотят сохранить себя как личности в это смутное время, им они тоже нужны. Я думаю, что мы будем приглашать людей отовсюду, и из Беларуси в том числе, из Франции, из Польши. Главным будет то, чтобы перед нами была личность, которая позволяет нам посмотреть шире на те проблемы, которые стоят перед нами. Потому что всё не имеет такого простого решения, как нам иногда кажется. И рада, что сегодня такой разговор начала Оля Седакова, которую я очень люблю. В ней есть всё то, что нужно человеку пишущему. В ней есть какая-то человеческая чистота, есть очень тонкая мембрана, как в слуховом аппарате. Когда читаешь её стихи — как будто выходишь в летний сад и вдруг видишь, что живёшь. Вот она, твоя единственная жизнь! И она в таком удивительном мире. А ты очень неточный, небрежный в этом мире. И очень много нужно изменить. Когда читаешь Олины интервью, её богословские тексты, просто художественные тексты — там всё то же самое. Когда я жила в эмиграции, часто моё утро начиналось с того, что я читала Олины интервью. Я понимала, что сегодня происходит в России и на этом постсоветском пространстве. Я понимала, что вообще с нами происходит, почему мы оказались не в том месте, где хотели. Почему мы все живём с чувством поражения. Это чувство поражения разъединяет людей и делает их одинокими. Это главное чувство у моих друзей, у меня, и я слышу это в том, как люди иногда говорят. Нужно, чтобы был какой-то круг идей, людей. Чтобы было ощущение, что всё-таки мы не одиноки. Когда читаешь Олю, понимаешь, что очень много светлых умов и очень много людей, которые пережили те же минуты, и годы, и даже целые жизни отчаяния, но всё-таки шло накопление духа, накопление мужества. Можно это назвать мужеством идеализма, но без этого не выдержать. Я не хотела бы, чтобы мы стали тусовкой, в которой только цинично-ироничный стеб. Мне кажется, уже прошло его время. Слишком горько мы расплачиваемся за то, что не были готовы к новому времени, что не знали, что такое свобода. Да, бегали по площадям и кричали: «Свобода! Свобода!», но никто понятия не имел, что это такое. И поэтому свобода ушла. И когда у нас ещё этот шанс будет — неизвестно.

Недавно я была в Англии и мы обедали с Ходорковским. Я его назвала романтиком, когда он рассказывал, что он делает и как это себе представляет. Он сказал: «Нет, я знаю, что нужны долгие годы просветительства. И речь идет о десятках лет. Но я понимаю, что должен готовить людей к новому времени».
Я не знаю, как готовить новых людей, но нужно себя готовить к новому времени, себя сохранить, сохранить достоинство мысли, достоинство веры, достоинство желаний. Я думаю, что на этой площадке будут люди, которые будут говорить, что они об этом думают.

Я прошу прощения у тех, кто не попал сегодня сюда. Мы не ожидали, что все так любят Олю: ожидали 200 человек, а их оказалось 600. Но это хорошо. Мы знаем, что эти люди есть. Это была проба. Может, в дальнейшем будут другие площадки, может быть, останется эта площадка.

Хотелось, чтобы сейчас и в другие разы вы высказывали свои предложения — что вы ожидаете, что вы хотите, каких людей, какие темы. Сегодня жизнь распалась, анатомировалась. Один человек не всегда может сформулировать — что происходит, и как происходит, и кто может об этом говорить, с кем нам лучше вместе поговорить. Я думаю, мы можем это делать сообща. И за такую помощь я буду очень благодарна.

В планах у нас Сокуров, Ира Хакамада, философ Драгунский, политик Явлинский. Это люди больше гуманитарного взгляда на жизнь. Но у нас будут и ученые — лингвист Червяговская. Её мысли о том, что такое человек, что такое наш мозг. Я хотела бы, чтобы это всё помогало нам жить и понимать, где мы, в каком времени оказались.

Спасибо большое!

Ольга Седакова: Я тоже хотела бы начать с благодарности и сказать, что для меня великая честь, что Светлана пригласила меня начать своё новое предприятие, которое мне кажется очень важным. Спасибо, Юля! Спасибо всем, кто меня принимает!

Я чувствую себя несколько неловко, потому что в начале должно быть что-то праздничное. Что-то поднимающее бытие выше. Моя тема — горькая и печальная. Она относится к тем темам, которые люди не любят поднимать. То же самое было когда-то с поднятой мной темой о Посредственности. Я получила много возмущенных и оскорбленных отзывов.

Тема называется «Зло» — сокращенно. Она об особенностях российского, в широком смысле, восприятия зла, в сопоставлении с европейским классическим отношением к злу. Когда я впервые эту тему подняла и называлось это пословицей «Нет худа без добра», то это вызвало много негодования и возмущения. Или просто недоумения. Когда ещё был жив Никита Алексеевич Струве, с которым мы это обсуждали, он мне сказал: «Оля, мне хочется защитить нашу русскую цивилизацию. Что-то у Вас получается слишком печально».

Я заранее прошу прощения, если вам покажется это слишком печальным. И предупреждаю, что это не решение вопроса. Я не предлагаю никаких окончательных решений. Я предлагаю подумать над некоторыми вещами. Так как я сама думала об этом много лет. Надо сказать, что все темы с неба не падают. Обыкновенно это результат очень долгих наблюдений, размышлений, которые часто, как и в случае зла, пугают меня саму. Мне бы хотелось не замечать некоторых таких вещей.

Или, наоборот, много лет радуют. Вот, наконец, вышла у меня книга «Письма о Рембрандте». Эта маленькая книжица писалась не меньше 15 лет. А уж думала я о Рембрандте и ещё дольше.

Тема, с которой я вас сегодня познакомлю, — это очень долгие наблюдения. И попытки связать между собой факты. Потому что то, что мне кажется важным, это слово «связь», связать вещи. Они не объединяют друг друга, но в связи могут быть яснее.

Такая вещь, как интеллектуальный клуб, — очень нужная и необходимая. Светлана почувствовала это. У нас в Москве оживляется интерес к просветительским, дискуссионным площадкам. То, что заглохло совсем в нулевые годы. Возникают такие проекты, как всем известный «Арзамас». Это мне напоминает времена моей молодости, когда главными людьми культуры для нас, московской и питерской интеллектуальной молодежи, были не писатели. Были люди гуманитарной мысли — Аверинцев, Лотман, Мамардашвили, Пятигорский и т.д. И все, кто всерьёз воспринимал Аверинцева, вряд ли могли так же серьёзно читать новую поэму Вознесенского. У нас проходила очередная культурная революция. 70-е годы были культурной контрреволюцией. Потому что то, что случилось в советское время — культурная революция 30-х годов и её последствия — это продолжалось вплоть до появления этой блестящей плеяды в конце 60-х, 70-х годов — Аверинцева, Лотмана и многих других. Когда и ограничения, поставленные культурной революцией, были преодолены. И открылись совершенно другие горизонты. Чему не научили эти годы? Во-первых, эта новая волна недалеко ушла за круги столичной молодежи, университетских городов. Её не слышали, потому что это была литература полуподпольная, не совсем подпольная. Потому что эти люди состояли в официальных институтах, но им не давали преподавать в университетах. Им не давали читать последовательные курсы лекций. Всё это были случайные выступления, и стая читателей-почитателей друг другу предавала информацию о том, кто где будет выступать. Те перемены, которые произошли с нами, не были широко усвоены за пределами этого круга. И остаются до сих пор неизвестными. До сих пор я слышу с ужасом, что Средневековье — это варварство. Это то, что мы знали 40 лет назад — какая сложная, тонкая и глубокая система та, что представляет из себя Средневековье. И множество таких вещей.

Во многом эта культурная революция, произведенная советской системой, — это редукция человека мыслящего и воспринимающего. Она не преодолена. И даже то, что сделано, осталось неизвестным.

Чего здесь не могло быть? Поскольку это не было обучением, это не был диалог. Это был каждый раз монолог, на Аверинцева или Мамардашвили приходили, как на оперного тенора, и слушали. Если задавали вопросы, то вопросы были не полемического характера, а просто познавательного. И тем самым преподаватель знает, что понял его ученик. А такой лектор не знал. Потому что у него обратной связи с аудиторией не было. Поэтому гарантировать, что это сообщение было получено, он не мог. И как только стало возможно обыкновенное преподавание, Аверинцев с удовольствием прекратил выступать в таких широких залах, потому что он хотел настоящей работы.

Но слушатели оказались неготовы что-то делать с тем, что восприняли. Слушали, но не начиналась работа обдумывания. Не начиналась и не могла по-настоящему возникнуть культура дискуссии.

У нас нет навыка просто прочитать и понять фразу. Потому что тот, кто прочел её, говорит: «Вы хотели сказать». Это первый ужас, потому что откуда читатель знает, что автор хотел сказать? Ты послушай, что он сказал. Этот навык нужно восстанавливать. Тогда очень многие скандальные отношения и споры сами собой прекратятся. Потому что автору перестанут приписывать то, что он не говорил, и то, что не нравится читающему.

Я не знаю, каким образом интеллектуальный клуб может здесь помочь искусству понимания, искусству мысли, искусству продолжения. Не только выслушать, но продолжить думать, отвечать, дополнять. Вот чего мне бы хотелось от нашей интеллектуальной и социальной жизни.

Моя тема, которую постепенно собираюсь уточнить, — это особенности отношения к злу в русской традиции. Или более эффектное название — феноменология дружбы со злом. Она связана для меня с тем, что написала Светлана Алексиевич. Эти темы принадлежат какой-то одной области. Не то что одна другую объясняет. Если совсем обобщенно говорить о пяти томах Алексиевич, я бы сказала, что первое обобщение, которое приходит в голову, — это книги страдания, книги о страдающих людях, о страдающем человеке и о страдающей стране. Это историческая роль России — страна страданий. Такая же роль и у Беларуси. В этом мне видится и некоторый выбор, некоторые решения понимания себя. Потому что если мы посмотрим на все страны в новейшее время, то все они переживали какие-либо ужасные вещи. Но тема вековечного терпения и страдания не связана в нашем сознании, например, с Италией, с Германией, с Англией. Почему-то нет. Вот с Россией и Беларусью эта тема всегда ассоциируется. Тема страдания и долготерпения. При этом страдания, которых касается Светлана, они не с неба падают. Это не природные бедствия, это то горе, которое приносит чьё-то действие или чьё-то решение. Кто-то что-то делает, чтобы люди страдали. Кто это? Кто приносит зло себе и другим? Страдания непременно связаны с темой зла. И с нерешенностью этой темы в русской культуре. Я не говорю, что её можно решить. Я говорю, что так дело обстоит.

И теперь подробнее. В качестве преамбулы можно сказать, что 20-й век был веком крушения дореволюционной Российской цивилизации, в которую входила и Беларусь, и Россия. Крушение очень многих смыслов, институтов и т.д. И вместе с тем какие-то новые вещи открывались, конечно, и в 20-м веке. В частности, благодаря огромной диаспоре, людям, покинувшим страну, оказавшимся в эмиграции, открылась новая возможность — видеть страну издалека, со стороны. И видеть не глазами русского путешественника, как Карамзин («Письма русского путешественника»), а видеть, гораздо ближе познакомившись с тем, как живёт другой мир. Вольно или невольно принимая условия его жизни, законы, по которым живёт другой мир. И сравнивая потом это с тем, что ты знаешь о своей стране. Нельзя сказать, что многие люди плодотворно воспользовались этой возможностью, которые бы увидели что-то такое в России, чего они не видели, пока её не покинули. Многие эмигранты избрали такой путь — верности до смерти. Что бы ни было, я люблю Россию, и лучше неё ничего нет. Это волшебная страна моего детства, молодости и т.д. А здесь всё не то. Не вникая в то, что там происходит. Тем не менее были наблюдения и размышления, которые могли быть сделаны только в этой, новой ситуации, когда тебе знакомы две реальности. И одно из этих свидетельств — это высказывание Бродского в его автобиографии, написанной по-английски, о русской пословице — «нет худа без добра». Он переводит это на английский, а я переведу назад с его английского перевода. Потому что он изменяет эту пословицу. Он переводит её так: «Нет такого зла, внутри которого не было бы крупицы добра. И наоборот». Он говорит, что это представление о том, что нет ни зла, ни добра. Что внутри зла есть кусочек добра, а внутри добра есть кусочек зла. Он считает, что это характерное русское понимание вещей. И, кажется, Запад дозрел до того, чтобы принять эту мудрость.

Вначале у меня это вызвало множество возражений. Но, как ни странно, чем дальше, тем больше я соглашаюсь с его второй половиной. С тем, что Запад принимает эту сложную условную картину деления на добро и зло, которая не была исходно западной. Но своим путём придя к этому и не заимствуя русский опыт, совсем по-другому.

Что же касается этого русского отношения к злу. Эта простая пословица «Нет худа без добра» (похожие на эту пословицу есть во всех языках) не означает, что добро внутри зла. Тут говорится о том, что в результате зла или рядом с этим злом что-то хорошее случилось.

Пушкин в «Капитанской дочке» приводит эту пословицу в такой форме: нет зла без добра. Но это старорусское обозначение зла. Не зло как категория, а зло как худо, беда какая-то. Что и от беды бывает что-то хорошее. Он говорит это о Пугачевском бунте.

Никогда в этом утверждении нет ничего онкологического, чтобы внутри зла было бы что-нибудь доброе. Этого не говорится. А говорится как бы в утешение — ну ничего, случилось плохое, а рядом с этим (по причине, может быть, даже этого) есть и что-нибудь хорошее. Призывает человека поискать — а что хорошее было в этом?

И, конечно, наоборот повернуть это высказывание никак нельзя, что «нет такого добра, в котором бы не было зла». Таких пословиц нет. И это очень характерно, потому что мир фольклора, мир народной мудрости несимметричен. Как раз здесь народная мудрость скажет наоборот, что «ложка дёгтя портит бочку мёда». Даже присутствие маленького зла портит огромное количество добра. Согласия на маленькое зло ради большого добра ни фольклор, ни сказка, ни пословица не дают. Если рядом со злом стоит поискать что-нибудь хорошее, то испорченное добро — это не добро. Такова норма фольклора.

Но в истории дело обстоит не так. Я давно наблюдала, что же такое происходит вокруг. Почему люди, например, видят что-то, не сомневаясь в том, что это плохое. Но почему-то не хотят даже, например, назвать, что это плохо. Не хотят попробовать что-нибудь сделать: может быть, можно что-нибудь сделать. Эту тему люди изо всех сил стараются обойти стороной. Решительного суждения здесь быть не может. В то время как в основе культуры «Запада» есть некоторый морализм. Очень ясные разграничения добра и зла, которые вызывали сопротивление русских мыслителей. Они всегда критиковали юридизм Запада, законничество и рационализм. Эта типичная триада, по мнению русских мыслителей, характеризует Запад. Потом к ней ещё добавится индивидуализм.

А мы должны чувствовать. У нас всё не так. Мы должны чувствовать чутко, гибко и т.д. Как это так просто решить — здесь хорошо, здесь плохо. Эту разницу замечали не только русские, но и западные мыслители, которые этим интересовались. Что здесь какое-то коренное различие происходит между отношением к злу, между морализмом.

Один из моих любимых авторов 20 века — Дитрих Бонхёффер — богослов и мученик, убитый за сопротивление нацизму в Германии, писал в дневнике: «Русские так бьют Гитлера, вероятно, потому, что у них никогда не было нашей морали». Это парадоксальное заявление. Почему? Какой нашей? Протестантской морали, допустим, или морали буржуазной? Я думаю, что это даже не так важно. Важно то, что западные мыслители, богословы очень часто занимаются самокритикой в этом отношении. Здесь тоже есть большое различие между русской традицией и западной. Русская — не самокритичная. И любую критику готова воспринимать как открытую вражду. Запад не ждет, чтобы его кто-нибудь назвал снаружи юридическим и рационалистским. Они сами себя назовут.

И не только Бонхёффер, но и великий гуманист Альберт Швейцер тоже пенял на то, что традиция немецкая, европейская слишком жестка, слишком моралистична. Что должно быть более гибкое, более сердечное отношение. И в этом случае русская этическая гибкость нравилась. И ставилась как пример другого отношения. Это уже понималось не как беспринципность, а как широта и гибкость. И спорить с этим нельзя. Потому что есть такая сторона в русском отношении к злу, которое можно назвать восточным по сравнению с западным. А можно назвать южным по сравнению с северным. У нас привычное противопоставление — «запад — восток», тогда как во всём мире обсуждают в этом же смысле «север — юг». Как ни странно, русская северная, в географическом смысле, цивилизация подходит под «юг». Потому что эта гибкость, широта, неопределенность — «южная». Север — он жесткий, он любит правила.

Конечно, это есть. Это удивляет и поражает иностранцев. Мне приходилось слышать не раз от религиозных людей, что только пообщавшись с русскими православными людьми, они поняли, что могут быть прощены. Потому что в их мире настоящего прощения не было. Это запоминается. Это сделано — и всё. Моя немецкая знакомая, которая стала православной монахиней, рассказывала, что её отец был немецким пастором. И она говорила: «То, что я сделала в 7 лет (как я узнала), мне запомнится навсегда. И только увидев, что прощаются все грехи, что тебе вообще всё списывается со счетов, я поняла, что бывает другой мир».

И этот артистизм прощения — вот что часто поражает западных людей. И привлекает к себе. Влюбляет в себя. И если мы посмотрим на сочинения Пушкина, то там любимый сюжет, что злодей прощен. Причём просто так, ни за что. «Царь для радости такой отпустил всех трёх домой». Почему? Просто так, для радости? Они злодейками были и остались. Так же изображен Пётр І. «И прощенье торжествует, как победу над врагом». И, таким образом, как будто получается, что завет евангельский — любить врагов, прощать, который все люди считают непосильным. Это очень трудно любить врагов, прощать по-настоящему. Не помнить зла, а просто прощать. Как бы уничтожать бытие, как будто его не было.

И здесь, в России, как будто он выходит, и без особого труда. Вроде есть чем гордиться. Это одна сторона, которую нельзя отрицать. Я не собираюсь отрицать, что это есть, или по крайней мере было. Я не уверена, что советский и постсоветский человек так уж хорошо понимает — «Царь для радости такой отпустил всех трёх домой». Так ли он видит мир. Но все дети, читающие по-русски, учились на этих примерах. Это мы любили с детства. Что теперь уже — я не знаю.

У этого же свойства — стереть зло, как будто его совсем не было — есть и своя теневая сторона. Это именно та сторона, которую я назвала — дружба со злом или неопознание зла. И теневая сторона совсем не похожа на лицевую сторону. Это навык суждения, которому учил Аверинцев. Говорят, что поэзия и проза противоположны. Это неправильно, они не могут быть противоположными. Они разные — поэзия и проза. А вот поэзия и плохая поэзия — противоположны.

Это не то, что может дополнять другу друга, т.е., с одной стороны, всех можно простить, а с другой — можно дружить со злом. Нет. Это именно настоящее глубокое противоречие. Это то, с чего я начинала — с моих наблюдений, как люди боятся, что это плохо, что что-нибудь вообще плохо. Даже сказать самому себе, не вслух. И, конечно, жизнь в страдании, притеснении, в несвободе. Она заставляет быть не слишком разборчивым. Каковы аргументы того, почему ничего нельзя назвать плохим? При этом путаются понятия «суждение» и «осуждение». Говорят, не осуждай, все мы грешные. И постоянно цитируют Евангелие: «Кто не грешен — кинь камень», забывая процитировать продолжение — «Иди и не греши больше». Это один из видов аргументов — нельзя осуждать, потому что это грех. Другое — «Всё сложно». Это любимое русское выражение. Хотя говорят это про самые простые вещи. Есть вещи действительно сложные, но в ситуации, когда украл человек или не украл, сказать «всё сложно» никак нельзя. Следующий аргумент оправдания — от необходимости. Он звучит так — «А что было делать? Делать было нечего. Это было необходимо». Для чего это было необходимо? Кому это было необходимо? Здесь вспоминается пресловутая историческая необходимость. Здесь встаёт вопрос, который поставил Альбер Камю в своей нобелевской речи, когда ему сказали, что один из его врагов — это понятие исторической необходимости. Он говорит: «Например, кому была необходима смерть Имре Надя в Венгрии?». Где инстанция, которой это было нужно?

Необходимость — это конструкт, который создаётся, и тогда говорится, что это было необходимо. Как правило, это говорится в таких случаях, когда есть что делать, только делать не хочется. Это отношение со злом, как его нераспознавание, кутание разными необходимостями, грехом осуждать и т.д. И ещё один аргумент — это взвешивание. Когда говорится «с одной стороны…, но с другой стороны…». Это сводит с ума. Говорится так: «Да, Сталин уничтожил миллионы, но с другой стороны, он построил индустрию». Когда эти вещи сравниваются на весах, появляется ощущение, что в каком-то смысле свет кончился. Представить невозможно что-то такое на немецком языке, чтобы кто-то сказал, что «Гитлер убил много, но он дороги какие построил!». Или сказать, что Муссолини издал всю старинную итальянскую музыку — нельзя. А у нас можно вот так сравнивать и долго решать, что же получится, когда с одной стороны — то, с другой — это.

И ещё очень важный в этом отношении аргумент морального агностицизма, нежелание понимать, что есть зло. Это идея невозможности хорошего вообще. Это может выражаться в серии разных вопросов — а что лучше? А ты видела лучше? А они ещё хуже! Логическая ошибочность такого рода апологий даже не нужно искать, с логикой у нас обычно дело обстоит очень плохо. Но важнее другое. То, что здесь нарушается моральная ориентация. Ориентация в добре и зле вообще моментальна, непосредственна, нерефлективна. Я бы сравнила её с суждениями вкуса. Ты говоришь — это вкусно. И ты не обязан объяснять себе. Только если тебя кто-то спросит. Или -нравится ли тебе эта книга? Да! Это мгновенное решение, без рассуждений, без взвешиваний. Это простое, совершаемое всей цельностью человека суждение вкуса. И такое же, на мой взгляд, моральное суждение. Такие были старые люди, которых я застала в детстве или ранней молодости. Люди, которые выросли до всех перемен. Они сразу говорили — нехорошо. И когда их спрашивали — «почему?», они удивлялись, что это нужно объяснять. Пропала вот эта простая моральная интуиция. Если дальше включается рациональный механизм взвешивания: хуже-лучше, надо, необходимо, с одной стороны, с другой стороны — значит, мы уже находимся вне моральной ориентации. И почему мы встречаем упорное сопротивление — отнести что-нибудь к злу? Почему именно у дурного у нас столько добровольных заступников? В эпоху гласности заступались за Фадеева, не за Ахматову. Про таких персонажей говорили, что их надо пожалеть, это трагические фигуры. Почему так защищают эти поступки и этих людей? Я думаю, потому что, безусловно, когда ты что-то относишь к плохому — это тебя обязывает к некоторому решению, поступку. Если ты так подумал, необязательно — решил и сделал. Нет. Но если у тебя есть в уме это решение и ты сам так не поступаешь, но знаешь, что так-то нехорошо. Это решение живёт внутри, зреет, и когда-нибудь оно тебя доведет до того, что ты и не будешь делать того, что плохо (ты знаешь, что это плохо). Я считаю, что, понимая, лучше делать, чем не ведать, что творишь. У понимания есть в конце просвет. У неведения его нет.

Отнесение чего-либо к безусловному злу — это, по существу, отречение от зла. А его совершать не хочется. Я ещё попробую сказать почему.

Есть еще такой довод — «понимать надо»! Его понять надо, почему он такую гадость сделал. И от этого взвешивания зла в добре и добра в зле получается знаменитое русское слово — «ничего».

У Толстого в «Отце Сергии» юродивая больная девушка, которая совращает подвижника на вопрос «как же, это же грех?», отвечает: «А, ничего». Мне кажется, что наше «А, ничего» — это какая-то пропасть, в которую всё падает.

Является ли это неразличение добра и зла старым и что сюда добавило советское воспитание? Я думаю, что много добавило, потому что та мораль, которая здесь продвигалась как правильная — это диалектическая этика. В ней говорилось, что нет вообще ни добра, ни зла, а главное — кому полезно. Если это нам как классу полезно, то это хорошо, если нам вредно — это плохо. Я с детства знала, что если хорошо, то хорошо для всех, а если плохо, то плохо для всех. Я удивлялась, как можно учить такому цинизму, что если для нас на пользу — это хорошо, а если буржуям на пользу — это плохо? Меня это возмущало ещё тогда, когда этому учили, но если у человека не было опыта простого, инстинктивного различения и инстинктивного понимания, что так судить подло, то он мог впитать это и продолжать дальше исходить из этого. Таким образом, создавался особый цинизм в оценке явлений. Особенно в сталинскую эпоху развивалась идея сложности — ты докажи, что ты не верблюд. Тогда не говорили — плохой и хороший. Говорили — реакционный или прогрессивный. И при этом одна и та же вещь могла оказаться и реакционной, и прогрессивной, когда нужно.

Отвлекаясь от истории, нужно признать, что моральный агностицизм растет из реальной сложности. Совсем не просто однозначно всегда разделить хорошее и плохое. Мы найдем и у многих духовных писателей высказывание о том, что совершенного добра на земле не бывает. И добро, и добродетель на земле ещё не совершенны. Но при этом есть некоторые законы в этом духовном различении добра и зла, которые всегда остерегают от горячих решений и дают некоторые ориентиры в суждении. Из записок архимандрита Софрония Сахарова, который издал письма старца Силуана. Благодаря Софронию Силуан стал любимым святым христиан всех конфессий.

Силуан предлагает в своём аскетическом опыте такие ориентиры: 1 — полный запрет делить реальность на цель и орудие. Цель не оправдывает средства. 2 — предполагать, что зло может быть причиной блага. «Если нередко побеждать добро и своим явлением исправлять зло, то неправильно думать, что к этому добру привело зло, что добро явилось результатом зла, это невозможно. Сила Божья такова, что там, где она является, — она исцеляет всё без ущерба. И может творить из ничего». Вот это самое большое во всей путанице добра со злом: что добро не нуждается в зле. Это то, во что не может поверить часто наш человек, а теперь уже перестаёт верить и западный человек. Пропала вера в силу добра.

Всё, о чём я пока говорила, — это об отказе от неразличения и суждения. Другой род отношения к злу — это гораздо страшнее, потому что это не неразличение, но попустительство злу и не неразборчивость, а что-то ещё более странное и особо восточное или южное. Я имею в виду чуть ли не прямое почитание зла в форме беспощадного насилия, жестокости и даже готовности приносить ему в жертву деточек, как у Чуковского Тараканищу, кормить его, как Кощея в углу, ублажать, как у Шварца Дракошу. Здесь мы видим не только запуганность злом, как в первом случае. А прибегание к злу за покровительством. Впервые я это высказывала на одной богословской конференции. Об обожествлении зла и жестокости, о традиции, которая в России существует. Это известно, например, из исторических песен об Иване Грозном, где рассказывается, что он сделал то-то и то-то, а потом его называют — надзёжа православный Царь. Здесь все почти стали мне возражать, что как можно такой сатанинской фигуре поклоняться. Теперь мы видим это вживую, что открываются памятники, в т.ч. и Ивану Грозному. Малюту очень любили, Берию. Чем объяснить эту странную любовь к таким фигурам? И чем беспощаднее, тем больше нравятся — крутые, свирепые, жестокие. Ещё к ним испытывают некоторую странную жалость, они бедные, они мученики-злодеи. Они приносят какую-то великую жертву, что проливают столько крови, бедные. А почему им приходится столько всего делать? Что же это за такое у них космическое задание? Почему? Потому что нет веры, что добро что-то может само. Что только злом можно навести на земле порядок. Что вселенная устроена так, что её архонты — это какие-то злые силы. И такие фигуры, как Грозный или Берия, они служат этим началам мироздания. Они выполняют некоторые законы, которые обеспечивают на земле хоть какой-то порядок. Если они этого не будут делать, то просто вообще всё погибнет. Потому что так устроен мир. Здесь я прочту одно стихотворение Дмитрия Александровича Пригова, которое он написал в самом начале Перестройки:

Нам всем грозит Свобода,

Свобода без конца.

Без выхода, без входа,

Без матери-отца.

Посередине Руси

За весь 20-й век.

И я её страшуся

Как честный человек.

Я думаю, что что-то вроде этого страха стоит за почитанием «ангелов зла» — таких, как Малюта Скуратов, Берия и т.д. Что всегда было в европейской поэзии, искусстве и чего мы никогда почти в открытую не встречали в классическом русском искусстве — это утверждение силы добра.

Я дословно переведу вам стихотворение моего любимого Гёрдерлина, в обращении к другу он пишет, что среди рощи Бог может явиться тебе в разном облике — или в доспехах, или ещё как-то, но ты его узнаешь, потому что ты знаешь силу добра. И потому, что от тебя не скрыта божественная улыбка. Вот такого мы не увидим. Потому что на Руси если верят в силу добра, то никогда об этом ничего не скажут. Добро у нас часто предстаёт в образе князя Мышкина, который так добр, что кончается всё плохо и для него и для всех, кто его окружает. Забыто то, что у добра есть сила. И эта сила другая, чем сила зла. Её можно не увидеть, потому что, во-первых, она не явится сразу. Во-вторых, она не явится в виде мести, возмездия или чего-то ещё. Она является по-другому. То, что Гёрдерлин вслед за знанием силы добра говорит о том, что от него не укроется улыбка. Это чувство некоторой улыбки, которая витает в хмурый день за облаками, или даже в черную ночь — всё равно что-то тебе улыбается. Это сила добра, которую я очень мало встречаю в русском искусстве.

Всё. Спасибо!

Светлана Алексиевич: Я думаю, что у нас будет много вопросов, но вначале я хотела спросить — ведь мы выросли среди палачей и жертв. Это было после Сталина, но и сейчас это не различается. Я встречала людей, которые приходили из лагеря и потом сидели со своими доносчиками в одном и том же.

Ольга Седакова: Это как раз тот случай, который можно понять и как божественное всепрощение, и, с другой стороны, нежелание различать, нежелание ставить вопрос — кто это всё причинил? Кроме того, всё это держалось в секрете. Сейчас, например, восстают против того, чтобы публиковать списки сотрудников НКВД, потому что, дескать, потомки узнают. Т.е., официально нужно было скрывать свои жертвы, иначе ты к ним приобщался и тоже становился врагом народа. Но и это скрывалось. Человек, в принципе, не знал ни того, ни другого. Это история, которая сейчас получает новый оборот.

Светлана Алексиевич: Всё-таки мне интересно узнать подробнее: что советское сознание добавило к этому русскому сознанию?

Ольга Седакова: Я думаю, одно точно. То, что называется отсутствием покаяния. Общепринятым мнением о русском человеке было то, что он считает себя виновным, что он кается. Советского человека научили не каяться. Это один из подарков, которые дала Советская власть — ты всегда прав. Не ты решал — тебя учили. И вот этого покаяния, когда люди приходили в церковь после двух поколений безбожников, они не могли понять — в чём мне лично каяться? И для русского человека нормально было, что он, скорее, преувеличивал свою вину. Вот это, я думаю, изменилось.

Светлана Алексиевич: Ещё меня поражала запутанность, когда следователь издевался, был палачом человека, а потом сам оказывался вместе с ним в лагере. И потом они вместе добивались реабилитации. Это какая-то такая казуистика, которую массовое сознание не в состоянии расчленить.

Ольга Седакова: Я думаю, и высокоразвитое сознание тоже не может расчленить.

Светлана Алексиевич: Зло это не только Берия и Сталин. Мне один мальчик рассказывал, что он любил тётю Олю с детства, а потом узнаёт, что тётя Оля донесла на собственного брата и он погиб. Он спросил ее: «Почему ты это сделала?». Она говорит, как ваши герои: «Найди честного человека в сталинское время». Он спрашивает: «А что ты помнишь о 37-м годе?». Она болела раком, уже умирала, и вдруг она улыбается: «А я была счастлива. Я любила, меня любили». Получается, человек ищет всё-таки спасения в этом счастье? Она этим оправдывала всё остальное? Я долго думала — как же она уцелела? Почему она имела силу любить?

Я имею дело с частным опытом людей, и меня всегда оторопь брала. Я уходила с полной растерянностью от человека.

Ольга Седакова: Хорошо еще если это растерянность. Для меня это часто мучение. Мне кажется, что так можно рассуждать только на зло. Что так не может быть. И объяснить нельзя.

Светлана Алексиевич: И это так непоколебимо в людях, это такая глыба, что сдвинуть это, заставить человека рассуждать об этом, говорить — это невозможно.

Ольга Седакова: Та же самая ваша героиня могла бы сказать все варианты, которые я перечисляла: а что было делать? все такие были! Все они, по существу, — одно. А я не ответственна. На мне никакой ответственности нет.

Светлана Алексиевич: А как люди объясняли это в царское время? Вы думаете, что покаяние всё-таки было? Вещи были названы своими именами?

Ольга Седакова: Другое дело, что там, как всегда и везде, люди были небезупречны, но знали, что есть вина, и они её себе не простили. Или она им не простилась. Она могла помниться до последней исповеди. Может, боялись исповедоваться долго, я таких встречала, которые говорили, что я только в конце скажу, что я сделала. Но они это знали. А эти просто не знают.

У нас возникает и развивается в последнее время культ зла, поклонение злу. Такому, о котором ни у кого сомнений нет. Хорош ли человек, который лично участвует в пытках, садизме, убийствах.

Белорусский поэт и переводчик Андрей Хаданович во время встречи прочел свой перевод стихотворения Ольги Седаковой «Тристан и Изольда» по-белорусски.

Больше видео вы найдете TUT и на нашем канале на YouTube. Подписывайтесь, это бесплатно!

Вопросы из зала

Александр Львович Айзенштат (историк, г. Гомель): Вы очень здорово и четко показали, как в нашем менталитете появляется неразличение добра и зла. Моё первое сомнение в коммунистической морали появилось тогда, когда я прочитал речь Ленина на 3-м съезде РКСМ, где он сказал, что для нас морально всё то, что способствует победе коммунизма. А если ради этого надо человека убить ни за что? То это морально будет? С этого начались мои сомнения. Всё-таки очень важный вопрос — насколько понимание зла коренится в русском, славянском национальном характере? Или это наносное советского периода? Вы очень подробно рассказали о понимании различения и неразличения добра и зла. Что касается Запада — настолько ли он кристально чист в этом понимании и различении? Мне кажется, что это проблема общечеловеческая, а не только свойственная какому-то одному народу. В какой-то степени у одного народа она в силу тех или иных причин более явственно проступает. И какую роль здесь играет религия, протестантизм или православие, католицизм или протестантизм?

Ольга Седакова: Спасибо. На многие опросы я не могу ответить и не собираюсь предлагать быстрых ответов. Но я всегда очень любила людей, которые не воспринимали это как данность — что для нас полезно, то и хорошо. Слава Богу, что у людей оставалась эта интуиция, которая говорила: нет, так рассуждать нельзя. Так что до самой глубины эта идеология не могла дойти, если её человек в себя не допускал. Что-то восставало в них против этой циничной морали. Что это проблема общечеловеческая — конечно! И я говорила о том, что имел в виду Бродский, что Запад созревает до того, чтобы понять этот релятивизм. Мы это видим, но это другая и очень большая тема. В принципе, да, везде это бывает, везде это общечеловеческая вещь, везде ум будет лукавить — и в России, и в Германии, и во Франции. Но я хотела заняться тем, что уникально. Поклоняться Ивану Грозному не будут нигде, кроме России. Это специфика.

И о религиозном измерении этого различения. То есть об этике религиозной. Здесь нужно сказать, что и католическая, и протестантская традиция гораздо больше разработали вот эту школу в своей духовности и этике. Её больше преподают и толкуют. В православии само слово «этика» вызывает смех, потому что православный человек, скорее, к мистике стремится. Зачем ему этика? Он хочет летать за небесами. И внутри православия созревает эта мысль, что надо бы людям рассказывать, как хорошо, а как плохо.

Вопрос из интернета: Должна ли церковь быть отделена от государства? Какая ваша формула синергии церкви и государства?

Ольга Седакова: Я думаю, что мы живём в эпоху секулярного государства. В мусульманском мире иначе обстоит дело. Христианский мир выработал понятие секулярной этики, секулярного государства. И я думаю, что всё остальное будет выглядеть как попытка создать стилизацию. Не может быть православного государства в мире, где человек свободен в выборе веры и в выборе — верить или не верить вообще. Если государство объявляет себя православным, то оно вынуждено будет прибегать к насилию, чтобы установить обязательное для всех православие. Церковь по закону и не объединена у нас с государством. Другое дело, что эти движения обоюдно происходят. Но государство, по моему глубокому убеждению, должно быть светским. И церкви тоже лучше в такие дела, которыми занято государство, не вмешиваться. Я отношусь к государству вообще хорошо, что среди моих близких и друзей, среди интеллигенции нашей вообще редкая вещь. Потому что все склонны к анархизму. Я считаю, как Александр Сергеевич, что государство необходимо. И как объяснил апостол Павел — оно необходимо для того, чтобы спасать хороших от плохих. Для меня государство нечто вроде полиции. Сам человек себя не спасёт от бандитов. Это делает полиция. Государство — это эгоистический интерес. У каждого государства свой интерес. И поэтому церкви в этот эгоистический интерес лучше не вмешиваться, если она действительно хочет быть христианской церковью.

Ольга Афанасьева (г. Гомель): Я являюсь членом Преображенскго братства, которое действует у вас в Москве. И я окончила Свято-Филаретовский институт, попечителем которого Вы являетесь.

В следующем году грядет 100-летие Октябрьского переворота. Как это будет «отмечаться»? Где обрести ту силу добра, которая способна принести покаяние? На что может быть надежда в современном обществе?

Ольга Седакова: Мы обсуждали это в Свято-Филаретовском институте и говорили о том, чтобы что-то вроде покаяния предложить обществу, чтобы к нему могли присоединиться те, кто хочет. Для меня этот вопрос не решен до сих пор — как и что должно тут быть, потому что, например, я против того, чтобы каяться за других, за наших отцов. Это несправедливо. По-настоящему человек может каяться за себя. Тот, кто родился после всех откровенных злодейств, — не нужно ему за это каяться. Возможно, есть что-то другое, за что ему стоит каяться, например за то, что он спокойно слушает клевету и не возражает. И на чём может стоять желание покаяться? Я скажу как какой-нибудь фидеист — сила даётся человеку. Он сам её не найдет. Вдруг он каким-то образом чувствует, что будет лучше, если следовать правде. Объяснить, видимо, это нельзя. Заставить, принудить себя к правде тоже нельзя. Это благодать.

Инна Кулей: Мы сейчас говорим о категориях, о тех понятиях, которые уже, наверное, может разделить взрослый человек — добро, зло и т.д. Но начинаем мы учить этим понятиям с детства. И я бы хотела обратить внимание на сказки, которые мы читаем своим детям. Например, сказка Гауфа «Холодное сердце» или сказка «Иван-царевич и Серый Волк», где творится зло и не осуждается в той мере, в которой должно. Как вы думаете, может, эти сказки стоит запретить или осудить? И как растить маленького человека, чтобы у него это ощущение добра и неприятие зла появилось как можно раньше и сохранилось на всю жизнь? Спасибо.

Ольга Седакова: Конечно, ни запрещать, ни переделывать, ни цензурировать уже написанные и существующие сказки ни в коем случае нельзя. Но можно выбирать, что именно читать ребенку. Пускай с названными сказками он позже познакомится сам, когда у него что-то сложится в голове. На меня, например, в детстве большое впечатление произвели сказки Андерсена. Собственно, то, что я поняла о христианстве, — это был Андерсен. Недавно, посещая Данию и перечитывая Андерсена, я поняла, что обязана ему половиной души. Именно там я поняла, что маленькая девочка может оказаться сильнее Снежной королевы. Чистое добро мы узнаём у Андерсена, хотя и не во всех сказках. У него есть и очень злые сказки, как «Красные башмачки» например. Таких вещей немало. Мне кажется, что очень рано надо дать почувствовать силу и красоту добра. Что это очень хорошо.

Вопрос из интернета: Какова динамика различения зла и прощения зла? Почему Иисус на Голгофе сказал: «Прости им, ибо не ведают, что творят». Т.е. неведение и неразличение зла смягчает его?

Ольга Седакова: Это опять тот же случай, когда слова Христа переносятся на себя: кто безгрешен — кинь камень. Христос говорит это как некий оправдательный довод, что если бы они знали — они бы такого не делали. Мы тоже можем это в некоторых случаях сказать. Но это другое неведение, нежели то, о котором я говорила. Если кто-то вообще не знает, что нельзя убивать невинных людей, то это уже другое.

Станислав Шестак (профессор, г. Лейпциг): Вы сказали, что есть разные понятия — западное и восточное понятие зла. Может быть, это объяснимо с той точки зрения, что западная цивилизация — это цивилизация, которая прошла феодализм? А восточная цивилизация — Россия и бывшие страны Союза — она осталась в феодализме. Может быть, поэтому Гёте когда-то очень чётко охарактеризовал, что такое добро для него. Он сказал: «Каждый шаг к благой цели должен быть праведным на каждом отрезке». Может быть, вот эта уверенность, не юридическая (потому что они прошли свою эпоху феодализма), и вот то зло, которое было в нём, которое творила и Церковь в средние века, — они уже это прошли? Они знают, что только гуманизмом можно четко поставить разграничение между злом и добром.

Ольга Седакова: Конечно, наша страна, наша цивилизация не прошла двух важнейших европейских эпох — Ренессанса и Просвещения. У нас действительно всё осталось на доренессансном уровне. И именно в эти две эпохи складывается Новейший гуманизм. С запозданием Россия принимает новую культуру в 18-м веке. Плоды Ренессанса и Просвещения налицо. Но битва, в которой это рождалось, живая жизнь, чтобы шли споры — как жить? — это всё уже прошло бесследно. И поэтому классический гуманизм в России не закрепился так, как на Западе. Который действовал безотказно, пока не появился неогуманизм. Тот самый, который любит всех калек и про каждого злодея говорит, что у него было трудное детство.

И я хотела бы заступиться за феодализм, потому что это время рыцарства. Рыцарство — это максимальное разграничение добра и зла. Пушкин говорил: «Почему слаба Россия? Потому, что у нас никогда не было рыцарства». И сам создаёт образ русского рыцаря. Гринёв — это русский рыцарь. Он такой же, как рыцари у Вальтера Скотта, но он русский, мы его любим, и вместе с тем он рыцарь. Таких героев очень мало. Эта абсолютная верность идеалам — это западное рыцарство, феодальное явление. Гуманист гораздо более приземленный по сравнению с рыцарем.

Юлия Андреева (композитор, музыкальный критик, писатель): Вот мы называем нечто плохим или называем нечто злом. Делаем это публично. Будь то плохая музыка, которую мы называем плохой, или злодей, которого мы называем злодеем. И когда ты это делаешь — это вызывает непременную цепочку зла. И зло может быть совершенно разным. Допустим, человек, которому ты сказал — ты бездарь, твоё произведение плохое, этот человек может внутренне сломаться вплоть до того, что это приводит и к роковым последствиям. Или мы называем злодея злодеем — и тут может быть скандал, ссора, раздор. Тем не менее мы должны назвать зло злом, плохое плохим этически, эстетически, как угодно. Как решать эту дилемму?

Ольга Седакова: Я думаю, что здесь нет какого-то универсального закона. Прежде всего, говорить, что что-то плохо — это не значит грубить и хулиганить. Правила приличия соблюдать стоит. Речь не о том, чтобы о чем-то заявить публично, когда тебя никто не спрашивает. Если ты рецензент — ты можешь написать правду. Что это причиняет вред — это серьёзнее. Здесь я вижу то самое недоверие к добру, что правда может быть вредной. Конечно, нужно очень много тонкости и дипломатичности, чтобы говорить правду. А если не умеешь — лучше не говорить. Всем это известно. Но на самом деле правда не может убить и унизить человека, я в этом уверена. И лучше ему знать, что он бездарь, что у него нет специального призвания, и не пытаться его делать. Он должен жить своей жизнью, а не придуманной. И это лучше. Но я говорю, что это всегда рискованное и очень индивидуальное дело.

Юлия Чернявская: А как мы, в принципе, кроме очень понравившейся мне идеи инстинктивной морали, каким образом мы, взрослые люди, у которых эта мораль уже заглушена запредельно, можем говорить некоему другому человеку: вот я тебе скажу правду в глаза. И этот человек должен нам поверить, что то, что мы считаем правдой, и есть правда. Она может быть для блага. Она может быть действительно правдой. Она может быть нашим сегодняшним настроением. Мы сегодня можем быть уверены, что это правда и она пойдет во благо этому человеку, но на самом деле это окажется нашей ошибкой, нашим субъективизмом. И мы сломаем, быть может, добро, руководствуясь желанием добра.

Ольга Седакова: Я не говорю, что всякую правду нужно говорить и сообщать. Совсем нет. Не обязательно сообщать другому, а просто отметить про себя. И говоря всё это, я исхожу из позиции ответственного человека, который так не делает — сегодня у меня такое настроение — сказал это… В серьёзных вещах так не делается.

Я говорю об общих вещах, а не о том, что входит в правила вежливости. Ты пришел в гости и говоришь «спасибо, было вкусно!», даже если было невкусно. Это не ложь. Это любезность. Есть много разных вещей.

Ольга Седакова (ответ на вопрос из интернета): Здесь был вопрос о жизни. Мне напомнил спрашивающий то, о чем я не сказала. Я ждала, что начнут спрашивать, начиная с библейского Древа различения добра и зла. Но нет. А вот как раз Второзаконие, где впервые устанавливается моральный закон, там говорится наравне о добре и жизни, зле и смерти. «Вот даю тебе два пути добра и жизни, зла и смерти». Второй раз повторяется уже только: «Вот кладу пред тобой два пути — жизни и смерти. Выбери жизнь». Т.е. добро — это жизнь. Речь идет о жизни, вообще говоря.

Александр Колбаско (ЕГУ, г. Вильнюс): Низкий поклон, Вам, Ольга Александровна, за то, что согласились в минский период украсить пантеон почетных докторов своим именем. Мы Вас ждем в Вильнюсе и рады будем слышать и видеть.

Орхан Памук в своём гениальном романе «Музей невинности» сумел музеефицировать и опредметить такую категорию, как невинность, рассуждая о зле глобальном и бытовом. Как Вы считаете, можно ли, нужно ли опредметить это понятие?

Ольга Седакова: Я думаю совершенно традиционным образом, исходя из общебогословского представления, что зло опредметить невозможно, потому что оно беспредметно. Оно есть или отсутствие добра, или нарушение добра. У него нет своей субстанции. Поэтому овеществлять там нечего.

Пожалуйста, передайте от меня поклон всем вашим коллегам и студентам ЕГУ.

Аркадий Куратев: Мне показалось, что в той лекции, которую Вы прочли, надо было в аргументацию включить такую вещь — «я должен». Потому что, как мне представляется, в обществе присутствует огромное количество зла, выполняемого по долгу. И присутствует некий пиетет перед понятием «человек долга». И здесь если отталкиваться от другой русской пословицы «клин клином вышибают», то получается любопытная картина. Первый клин не справился, второй клин приходит, чтобы устранить недостатки предыдущего клина и расколоть полено. И он становится уже образом — носителем добра, предположим. И называя трёх человек — Лаврентия Берию, Малюту Скуратова и Ивана Грозного, — мы сталкиваемся с этой категорией. Первые два и есть те самые носители долга. К царю-батюшке здесь отношение другое, потому что народ видит в Иване того, кто может покарать носителей истинного зла, по отношению к народу. И ещё, меня очень пугает создавшаяся ситуация вокруг пресловутой карательной организации ВЧК-ОГПУ-НКВД-КГБ. Что страшного в этом во всем? Мы сделали из этого понятия, в том числе и заявления Мемориала, мы вложили в него ощущение скальпеля, который летает по операционной сам по себе и все крушит. Возникает ещё ощущение теневого зла. Что были люди, которые всё это создали, которые сейчас сидят и посмеиваются. Т.е. это торжество теневого зла.

Ольга Седакова: Я продолжаю ответ на вопрос, как встречать наш юбилей. И для меня несомненно одно: я не знаю, кто и как может приносить общее покаяние. Но нужно, чтобы как можно меньше оставалось этих темных зон. Чтобы мы прекратили видеть прошлое как некоторые сполохи. Потому что, в конце концов, не только убийство людей — это злодейство. Убийство культуры — это тоже злодейство. Множество вещей, которые сделаны, надо назвать. Хорошо бы встретить обзор — а что сделано за это время? Кому-то нужно просить прощения, что сделаны тяжелейшие вещи. И их гораздо больше, чем перечисление убитых. А сколько людей, превращенных в такие механизмы нравственные, которые передоверяют совесть другим и считают, что это хорошо. И сейчас, когда православная церковь воспринимается едва ли не как часть государства, я исхожу из противоположной ситуации, которая была моей. Когда я ходила по кладбищам и видела, как везде стоят красные звёзды, крест боялись ставить. Я подумала — сколько людей лишили при жизни молитвы и по смерти лишили погребения. Вот это не преступление? Мало ли таких вещей? Не только кровопролитие относится к этому.

Татьяна Лаптёнок (редактор Белорусской академии наук): каково Ваше понимание одной из самых известных русских пословиц «благими намерениями устлана дорога в ад»? Это та пословица, которой мы часто прикрываемся, не всегда осмысливаем.

Ольга Седакова: Это пословица переводная и не народная. Она очень проста и обозначает, что одного намерения недостаточно. Главное, что из этого вышло. Но я солидарна с Иваном Златоустом, с его пасхальным посланием, где он пишет, что Господь приветствует и намерение.

Николай Толстик: У меня к Вам вопрос как к человеку воцерковленному. Чувствуется, что вы противник движения церкви к силе, к государству. А вы ощущаете внутри церкви такое же движение к морали, к этике?

Ольга Седакова: У меня очень много знакомых внутри нашей православной церкви, и, к сожалению, вот этого движения я пока не вижу.

Елена Казакова (редактор, журналист): На недавней встрече президента Путина с работниками культуры Сокуров обратился с мольбой о спасении Олега Сенцова. Есть инстанция зла, есть человек, который хочет помочь решить проблему. Это вызывает всегда общественную дискуссию. Как доктор Лиза и дети Донбасса, Чулпан Хаматова и агитация за Путина-президента. Как вы относитесь к этим вещам? Вот эта апелляция к инстанции зла для того, чтобы спаси жизни детей, спасти Олега Сенцова и т.д.

Ольга Седакова: Я думаю, что это должно быть очень личное, очень персональное решение. Я могу сказать только за себя. Я не буду осуждать того, кто может просить, обращаясь и зная, к кому он обращается. Значит, в нём больше желания помочь и любви, чем во мне, допустим. Я этого делать не могу.

Константин Чарухин (прозаик): В начале лекции вы перечисляли некоторые гипотетические ситуации, в которых воображаемый собеседник отказывается осуждать тот или иной поступок, явление — воровство, донос. Не могли бы вы вкратце, по вашим представлениям, обрисовать, какие болезненные темы, пороки или явления именно в русской современной культуре современный русский человек склонен таким образом оправдывать, обходить, затушевывать. Потому что ведь есть ряд пороков, которые все готовы открыто обсуждать. И, если можно, сравните это с каким-то рядом западной культуры.

Ольга Седакова: Наверное, то, что я назову, то, в чём наши люди не могут признаться, их и отличает для меня от европейцев, с которыми мне приходится встречаться. Такого термина морального нет, но я бы назвала это полным отсутствием невинности. В этом они не признаются, но они считают, что они нормальные. Но они циничны выше человеческой меры. Такого больше нигде не увидела. Для примера: я преподавала Пушкина в Италии и у нас. И мы разбирали стихотворение «Я вас любил», которое кончается, как вы помните, «как дай Вам Бог любимой быть другим». Есть 2 версии толкователей. Одни видят в этом иронию, что никто Вас не полюбит. Другие видят правдивое пожелание. Все мои московские студенты сказали — «конечно, это ирония! Что это ещё может быть?». То же я спросила у итальянцев, и они все сказали — «конечно, это правда! Как же можно не пожелать женщине, которую ты любишь, хорошего?».

Вот что я имею в виду: какая-то испорченность, которую человек в себе не видит и признаться не может.

Юрий Блинов (пианист, композитор): В вашем выступлении был такой момент, когда речь зашла о православии и прощении, которое находят в нём даже люди извне. И я вспомнил, что 20 лет назад я прочел фразу, которая мне тогда показалась преувеличением, а сейчас мне кажется меткой и правдивой. Фраза такая: «Россия — это страна, которая охотно прощает своих врагов, но беспощадна к друзьям». Согласны ли Вы с этим утверждением? И если да, то, как Вам кажется, в чём причина такого парадокса?

Ольга Седакова: Я не слышала такой фразы, но она очень интересна. Россия — это обобщение. Кто представляет собой Россию в этом случае? Но у русского человека есть такое свойство — плохо обходиться со своими. Потому что здесь не усвоены некоторые вещи, которые представляют гуманистическую социальность — это пощада, это уважение, это внимание. С врагами в битве оно не нужно, а в мирной жизни оно нужно. Здесь как будто разработана этика войны. Но мира — нет. Так мне кажется. Вообще всё, что я отвечаю, это просто моё мнение.

Игорь Бобков (философ, литератор): Мой вопрос будет предполагать возвращение к Сократу и пониманию зла как формы незнания. Не незнание добра, а незнание самих себя. Нежелание знать. Отсутствие воли к знанию самих себя. И в этом смысле не кажется ли Вам, что белорусское зло и русское зло — это абсолютно разные вещи? Потому что русская форма незнания самих себя — это, скорее, самоослепление великой культуры. Белорусское зло — это попытка спрятаться за маской. Мы — и белорусы, и русские, и поляки, и литвины — в зависимости от контекста можем продемонстрировать любые маски. Белорусский страх — это страх не найти за маской ничего, не найти самих себя. В этом смысле то, что вы говорили о 70-х, о вашем поколении, которое приходит после этого самоослепленного, большой культуры, большого стиля 60-х. Мне кажется, что Вы не совсем русский человек, вы как протестант внутри великой русской традиции культуры самоослепления. И Ваша воля к рефлексии, воля к знанию немножко перпендикулярна мейнстриму.

Ольга Седакова: В таком же роде можно сказать, что мои учителя тоже — Сергей Сергеевич не был русским человеком. Но на самом деле в русской культуре есть не одно движение. То, которое теперь называется мейнстримом, оно отнюдь не главное. И не то, за что можно любить Россию, за что её любят в мире. Пушкин не такой, он не самоослепленный. Лев Николаевич Толстой — не самоослепленный. Если Вы возьмёте хоть что-нибудь стоящее — вы этого не увидите. То, что происходит в низах, у нас характеризуют словом «русский», имея в виду «простонародный». Если ты ученый, если ты языки знаешь — ты уже не русский. Но это искусственное, дурацкое и оскорбительное для такой большой культуры представление. Но о различиях самопознания белорусского и русского я не могу судить, потому что я не знаю, как это в Беларуси происходит.

Ольга Александровна (программист): Мне показалось, что ваша лекция несколько противоречит святоотеческой традиции, которая направлена на то, чтобы зло различать внутри себя, а вовне каким-то образом искать оправдания. И именно по сложности различения зла внутри себя можно сделать вывод о том, что в этом есть действительно добро. Т.е. это человечное действо — различение зла внутри себя. У любого человека, который хоть что-то делал плохого, у него тысячи причин и в роду, и в обстоятельствах жизни. А критиковать и различать зло вовне, в государствах, в других людях — это просто. И мне показался спорным тезис о том, что это различение зла в других людях — оно каким-то образом очищает самого человека и накладывает на него какие-то обязательства по отношению к себе.

Ольга Седакова: Это то, о чем я говорила, когда приписывают человеку те вещи, которых он не говорил. Я не говорила об осуждении других, не говорила, что осуждение может очистить. При ссылках на святоотеческую традицию нужно хотя бы назвать имена. Потому что это миф, кто из святых отцов что сказал. К сожалению, очень расхожий и изнурительный дискурс говорить о святых отцах. Поверьте, я их переводила.

Татьяна Бембель (искусствовед): Мне очень интересно было бы услышать рассуждение, хотя бы короткое, на предмет того, что, с одной стороны, есть проблема неразличения зла, исчезновения этой способности и, с другой стороны, — глобальное маркирование зла. Мне кажется, что его обозначение визуальное или какое-то ещё мы видим каждый день — вот это зло. Мы видим это в постах на фейсбуке, мы видим это, если оглянемся на 20-й век и историю нашей бывшей большой страны — это агитпроп: вот эти — буржуи, фашисты. Они плохие. Т.е. зло нам явлено очень ярко, очень конкретно. Оно названо по именам. Оно всё время маркируется. С другой стороны, Вы вспоминаете эпоху феодализма как время, когда это различение существовало. И в европейской, и в славянской, и в христианской традиции существовали символы зла, грехов, пороков, явленные визуально. И сейчас это происходит, нам показывают зло, его носителей. Нам всё время указывают и объясняют, что такое зло. Одни одно, другие — другое. Как с этим быть?

Ольга Седакова: А где это происходит?

Татьяна Бембель: Где это маркирование происходит? В советском агитпропе, допустим, везде это зло обозначалось визуально. Оно объяснялось.

Ольга Седакова: Да, там было, со средневековой прямотой. Теперь я такого не вижу.

Татьяна Бембель: В интернете очень много. Он как раз различает его постоянно и пытается навязать вот это различение, с чьей-то точки зрения.

Светлана Алексиевич: Это запутывание. Наоборот, хотят, чтобы зло и добро мы не различали. Это цель нашей сегодняшней пропаганды.

Татьяна Бембель: Безусловно. И какой может быть ориентир для человека, который на это смотрит? Он каждый день это видит. Понимаете?

Ольга Седакова: Да, конечно. Положение человека, который вступает в жизнь, не имея поддержки семейной или ещё какой-то, и на которого обрушивается поток всей этой информации, просто драматично. Я просто не могу себе представить, как он может разобраться во всем этом.

Татьяна Бембель: Никак. Вопрос риторический, я понимаю.

Александр Шрамко: Известно, что русскому характеру свойственна такая вещь, как максимализм, поиск абсолютной правды, гиперболизация целей. Может, поэтому было такое стремление совершить революцию, создать невероятное общество, рай на земле. Даже сейчас для русского и советского человека характерна такая непримиримость по отношению к собеседнику, другому мнению. Как раз нет этого — с одной стороны, с другой стороны. Есть крайние точки, занимаются крайние позиции. А с другой стороны, на Западе, где, как Вы говорите, существует четкое понимание добра и зла, есть такое понимание, как толерантность, понимание того, что другой человек имеет право на существование, его мнение имеет право на существование. И там люди более склонны к пониманию друг друга. Каким образом сочетается эта черта русского характера с этим неразличением или даже поклонением злу. Вот эта невнятность — моральная индифферентность?

Ольга Седакова: Я вам напомню слова Аверинцева, что у дьявола две руки, что отступление от правильного может быть в две стороны. Это типичный случай двух рук. С одной стороны — неразличение: «А, всё ничего». А с другой стороны — бой за какую-нибудь ерунду, абсолютно нетерпимый. Что касается толерантности — это не только не противоречит, это и есть выражение чёткой моральной системы. Потому что про толерантность признано, что это хорошо. Признано всеми, это консенсус. В России это не признано и не отличается.

Юлия Чернявская: Что Вы, мы презираем нашу белорусскую толерантность. Очень многие осуждающе говорят о ней.

Александр Шрамко: Белорусской толерантности не существует, я думаю. Это миф, который придумали белорусы сами о себе.

Татьяна Тюрина: Здесь существует неверное понятие. Это не толерантность, это равнодушие. Это то, что в белорусском языке звучит как «абыякавасць». Это не есть толерантность, хотя называется часто толерантностью.

Александр Шрамко: Я соглашусь с этим.

Светлана Алексиевич: Давайте заканчивать наше заседание. Оля, большое спасибо за то, что ты подарила нам впечатление о том духе, о той атмосфере, который должен быть в этом зале, когда мы будем приглашать людей, когда мы будем говорить. Спасибо!