Диссидент № 1 БССР: в сегодняшней Беларуси я бы тоже сидел в тюрьме

- Многие проводят параллели между сегодняшней политической ситуацией в Беларуси и в БССР, когда вы были здесь диссидентом. Видите ли вы такие параллели?

- Худо-бедно, с некоторыми ограничениями, но в Беларуси есть свобода слова. Люди могут выступать, по крайней мере, с не слишком радикальными заявлениями, и за это не дают сроки. Очень важно то, что в Беларуси человек может выезжать за границу, приезжать обратно. Не нужно добиваться разрешения в КГБ или у секретарей горкомов. Так что нельзя ставить знак равенства.

Скорее, можно сопоставлять с российской ситуацией. Путин хитрее, чем Лукашенко. Видите, он освободил Ходорковского после десяти лет, шантажировал его новым сроком, а в качестве заложника оставил его "подельника" Платона Лебедева. Наверняка были какие-то секретные договоренности. Теперь позволит Ходорковский себе сказать лишнего - значит, не выпустят Лебедева. Путин хитрее, гибче. А возможностей у него гораздо больше. Это и нефтегазовая зависимость, и возможность шантажировать своими Вооруженными силами Запад. А так бы ему давно запретили въезд "в приличные дома", я имею в виду европейские. В этом плане Лукашенко как-то правильно высказался о двойных стандартах: у России нефтегазовая труба и атомная бомба.

- Вы затронули очень интересную тему, о которой спорят многие в нашей стране: нужны ли санкции против белорусских властей?

Я считаю, что это недопустимо и оскорбительно, когда главе государства запретили какие-либо поездки. Все-таки это же не Зимбабве.

Я нахожу много общего между Назарбаевым и Лукашенко. Но Назарбаева, как вы знаете, нигде не игнорируют на Западе, хотя поведение одинаковое.

Суть моей идеи в том, что, если бы Лукашенко создал политическую ситуацию хотя бы похожую на украинскую, с элементами демократии, то, учитывая, что белорусское население в массе своей русифицировано гораздо больше, чем в Украине, возникла бы масса пророссийских групп и партий. В Беларуси образовалась бы мощная пророссийская пятая колонна. Можно было бы резко ухудшить положение, и население дружными рядами проголосовало бы за вхождение в состав России очередной губернией.

Смотрите, Лукашенко установил жесткий режим. И он якобы возглавил курс на воссоединение с Россией, то есть перехватил инициативу, и никаких политических партий, нацеленных на это, в Беларуси нет. А на самом деле идет постоянная игра, чтобы любыми путями сохранить экономику Беларуси, сохранить ее независимость. Его можно критиковать с той позиции, что он не совсем оптимально все это делает, управляет экономикой. Но если бы сразу было, как в Украине, Беларусь уже, наверное, стала бы частью России.

- Вы всю свою жизнь боролись против нарушений прав человека. И сегодня вы говорите, что, по сути, жесткий режим, установившийся в Беларуси, - это нормальная альтернативная цена за то, что Беларусь остается независимой?

- Конечно же, я против того, чтобы за какую-то мелочь сажали. Просто создалась такая ситуация, что если бы в тот период - пять-десять лет назад - разрешить абсолютную свободу, то Россия проглотила бы Беларусь. В этом нет сомнений.

Когда Тунис получил независимость, во главе государства стал Хабиб Бургиба, араб, получивший образование во Франции, он установил жесткую диктатуру, плевать хотел на все исламские обычаи, запретил хиджабы, за избиение женщины - в тюрьму, за двоеженство - в тюрьму, и правил страной 30 лет. Он сделал Тунис среднеевропейской страной: и производительность труда увеличилась, и женщины начали работать, и инвестиции пошли. А его сменщики планку не смогли держать, и теперь происходит чехарда. Но все равно светская оппозиция очень сильная: когда исламисты убили одного их руководителя, полстраны поднялось против них.

Или возьмите Сингапур и его первого премьер-министра Ли Куан Ю. В 50-х годах была помойка, трущобы. А сегодня Сингапур входит в число самых высокоразвитых стран мира. Что сделал Ли Куан Ю? За убийство - смертная казнь без разговоров, за наркотики - смертная казнь или длительное заключение, детям вместо музеев устраивали экскурсии в тюрьмы, чтобы посмотрели, что бывает, если плохо себя вести. И никто Ли Куан Ю не запрещает куда-то въезжать. Да, там существует очень ограниченная оппозиция. Печать с большой осторожностью существует. Но никто не бежит из Сингапура, все стремятся в него.

Беларусь сегодня стоит на очень сложном этапе даже не воссоздания, а создания своего государства. Конечно, надо бороться, критиковать, выступать, но не запрещать Лукашенко и его хозяйственникам ездить. Ведь он же советский человек, он пропитан всем этим духом пропаганды. Я ведь тоже не сразу пришел к пониманию, я тоже был комсомольцем и политагитатором в армии. Нужно, чтобы он ездил и все видел своими глазами: почему Беларусь отстает, Россия отстает, все, кто были под кремлевским сапогом, были на задворках Европы на протяжении столетий.

А тем, что его запрещают, его толкают в Россию к Путину, вот в чем дело. Я не оправдываю нарушения прав человека, надо с этим бороться, но нужны разумные методы. Если бы мне удалось встретиться с Лукашенко, я бы попытался до него донести, как надо себя вести в интересах белорусского народа. Если бы Лукашенко больше ездил, больше смотрел, может быть…

Он же не какой-то 80-летний старик, человек в таком возрасте способен что-то понять. Напрасно говорят, что он не обучаем. Неправда, нет таких людей.

И тем более я против экономических санкций. Это снова толкает в Россию. Видите, как просто Путин купил Януковича. И тот частично сдался. Но в Украине сильнейшая оппозиция, поскольку Украина не была настолько русифицирована, как Беларусь. Поэтому она сопротивляется. В Беларуси на сегодняшний день главное - сохранить государственность.

- Что бы вы посоветовали для этого делать Александру Лукашенко, если бы представилась возможность встретиться с ним?

- Я бы не хотел говорить, что бы я ему сказал. Если бы встретился - я бы сказал. Но в первую очередь, я бы хотел сказать оппозиции. Она ни в коем случае не должна ставить палки в колеса, всеми возможными способами дискредитировать Лукашенко, требовать, чтобы его никуда не пускали.

- Михаил Игнатьевич, если бы ваша молодость пришлась на сегодняшнюю Беларусь…

- Сто процентов, я бы не был на стороне Позняка. Я восхищался им в 90-м году. Но когда он в Беларуси, которая русифицирована, в которой большинство не говорило по-белорусски, сделал упор на национализм, это было неправильно.

Бывший мой сокамерник, солагерник скорее, Степан Хмара стал потом народным депутатом Украины, ярый националист, он в свое время, когда Украина только получила независимость, сделал поход на Крым против русификации. И получился скандал. Он внес лишний разлад, когда страна еще не успела укрепиться как государство.

То же самое в Молдове с Приднестровьем. Тоже не нужно было торопиться: ярые лозунги, давайте быстрее в Румынию. И что получилось в конце концов? Тем более что российская агентура, пятая колонна там действовала. Или Гамсахурдия в Грузии тоже себя повел не очень хорошо, и в конце концов получился разлад. Везде нужно знать меру, спешка не всегда полезна.

- А что бы лично делали вы как правозащитник?

- Я был бы против посадок. Но, конечно, не чтобы окна ломать, брать штурмом и прочее. Наверное, я даже сидел бы в тюрьме. Я не исключаю. Я не очень склонен к компромиссам.

- Вы бы выступали в сегодняшней Беларуси с публичными акциями?

- Бесспорно. Но только без битья окон и призывов устроить революцию. И, конечно же, я бы не поддерживал радикальные лозунги - давайте кругом бойкот - ради только того, чтобы сбросить Лукашенко. А если бы Позняк был на его месте, это было бы лучше? Был бы раскол Беларуси.

Тут же экономическая блокада, ведь белорусскую экономику не сравнить с российской, и положение населения резко ухудшилось бы. А человек ведь живет сиюминутным: нужно добыть хлеб, прокормить семью и т.д. А тут со стороны Кремля обещают и льготы разные, и кучу других соблазнов. Человек не думает о том, что нужно государство, нужно потерпеть 5-10 лет. Человек живет сегодняшним днем. И этим российские имперские правители воспользовались бы.

Поэтому Лукашенко нужно критиковать, предлагать альтернативы, как сделать, чтобы экономика развивалась лучше, и в то же время соблюсти определенную дистанцию от России. Но не просто "свергнем и все". Здесь ситуация сложная и однозначного ответа нет. И возможно, она была бы легче, если бы Лукашенко мог, как и Путин, везде ездить, знакомиться и не было бы у него личной ненависти. Может быть, это повлияло бы на него, и он, как Путин, время от времени кого-то освобождал бы. Я думаю, политика Евросоюза в этом смысле очень близорука и носит формалистический подход.