Алексей Венедиктов: Александр Григорьевич и Владимир Владимирович меряются всем, чем могут

Главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов встретился с журналистами из Беларуси, Украины и Молдовы и ответил на их вопросы. Предлагаем Вашему вниманию стенограмму этой встречи, записанную корреспондентом БелаПАН.

О гибели и выборах президента Польши

Насчет гибели президента Польши в мире, конечно, будут разные версии. Гибель политического лидера всегда является темой для политических спекуляций, прежде всего внутри страны. На следующих выборах у меня почти нет сомнений, что Ярослав Качинский пойдет на президентские выборы, и я вполне допускаю, что он может их выиграть. Если шансы Леха Качинского были почти равны нолю, если бы он выдвинулся на выборах в октябре, то теперь после трагической гибели на этом эмоциональном подъеме мы можем увидеть, как партия братьев Качинских выиграет президентские выборы. Естественно, они будут всячески эксплуатировать эту смерть, так же, как эту смерть будут эксплуатировать их противники. Это форма политической борьбы. Когда убили Кеннеди, было то же самое.

Знаменитая конструкция репортажа грузинского телеканала Имеди, — якобы русские опять напали, — внутри этого сюжета была гибель в самолете президента Польши Леха Качинского. Это было месяц назад. Можно сказать, что «грузинский след». Такие спекуляции будут, они неотъемлемая часть современного мира, построенного во многом на мифологизации.

Ответственные журналисты изучают все версии и находят слабые звенья в тех версиях, которые выдвигают правительственные комиссии. Если от нас что-то скрывают, то у нас естественно возникают сомнения. Мне редко удается хвалить российское руководство, но пока и российское руководство, и российские спецслужбы, настолько я знаю, ведут себя безупречно в расследовании. Например, польские технические специалисты были с самого начала допущены к расшифровке черных ящиков. Мы нашли черные ящики, но не вскрывали до приезда польских специалистов. Это безупречная позиция. Хотя, имели право. Но если бы польские специалисты заявили, что на самом деле они были вскрыты до их приезда, это поставило бы вопрос: а что мы так торопились? Мы же понимали, что это может быть обвинение в наш адрес.

Когда еще самолет горел, наши журналисты дозвонились на завод, где в декабре ремонтировался самолет Качинского. И он вышел в эфир, и дирекция взяла на себя ответственность, что мы все проверили, что есть акты, подписанные поляками.

Любая катастрофа, где гибнут руководители государств, будет иметь конспирологическую версию, и не одну.

Также и со взрывом в московском метро. Разные версии появляются. К ним нужно относиться профессионально. Их надо изучать.

О союзном государстве Беларуси и России

Союзное государство, как я понимаю, для Кремля — это такая мантра. Два раза в год заклинание, что мы друзья и братья. Союзное государство для Кремля заключается в едином парламенте, который принимает законы, и в единой валюте. Такого нет, значит, оно остается пока пряничным домиком. Ну, пусть будет, а кому оно мешает? Огромный бюджет, что ли? Нет, расходы небольшие. Мы и с Науру можем союзное государство создать. Будем два раза в год приезжать, парламентами встречаться…

Если говорить об интеграции России и Беларуси в экономическом смысле, то мешают разные интересы российского и белорусского бизнеса, так же как и с Украиной. Понятно, что российский бизнес направлен на захват экономик более слабых, извините за это слово. Сейчас ведутся переговоры с Беларусью и Сидорский сказал, мол, забирайте вы Белтрансгаз, мы готовы его продать весь. Пришел последний транш, мы сейчас 50 на 50. Они поняли, что лучше получить деньги, а иначе эти трубы сгниют вообще.

Российский бизнес хочет осваивать новые территории, причем вкладывать империалистически, покупая. Естественно, белорусские предприниматели считают это неправильным, поэтому и нет интеграции. Что касается политической интеграции, это все равно, что «Эхо Москвы» проинтегрировать с «Радио Шансон». А кто будет редакционную политику определять: чего будет больше – музыки или разговоров и политики? Тоже самое – Россия и Беларусь. У нас разные территориальные и политические интересы. Вам наплевать на наши отношения с Китаем – где Китай, а где Минск? А нам не наплевать на ваши отношения с Польшей. Поэтому нет интеграции, интересы разные.

Путин одно время, когда он стал президентом, искренне верил в возможность создания союзного государства и проблему третьего срока своего обсуждал. Знаменитое сидение с батькой пятичасовое — они там просто не договорились. А могли бы иметь союзное государство, если бы они договорились, и Путина на третьем сроке. Они оба там волки, и кто кому горло перегрызет – мы еще посмотрим. Это вопрос разделения полномочий. Они же там распределяли, какая конструкция может быть. Дело же не только в Александре Григорьевиче, есть еще и белорусская элита, вполне самостоятельная. Люди, которые должны почему-то потерять свои места и свое кормление. Они тоже не хотели. Элиты не смогли договориться.

Таможенный союз призван решать конкретные задачи и они будут решаться. А союзное государство не просматривается, пока у вас Александр Григорьевич, а у нас — Владимир Владимирович, которые меряются всем, чем могут.

О руководстве Беларуси

В Беларуси мне интересен Лукашенко и Сидорский. Оппозицию мы и в Москве можем получить, они сюда приезжают. А Александр Григорьевич на предложение интервью говорит: «Да приезжай!» — А интервью дадите? — Да приезжай! — Нет, все же интервью дадите? — Да приезжай!.. Вот так мы и ведем переговоры уже года два.

Мне скорее интересен Сидорский, Александра Григорьевича я хорошо понимаю, а вашего премьера плохо: какую роль внутри он играет. Чувствую, его Путин полюбил сильно, хотелось бы узнать, за что.

О Таможенном союзе

Решение о Таможенном союзе сперва было принято как политическое и совершенно непроработанное. Заявили, продекларировали, а потом начинается: где дорожная карта? С 2010 года то-то, с первого мая — то-то, с 1 августа — то-то.

Какой может быть Таможенный союз с дырявой казахско-китайской границей, если китайцы заходят в Казахстан караванами, а затем китайские товары растекаются по России? Сначала приняли политическое решение, а сейчас начали чесать в затылке, как его оформить. Сейчас на российские деньги строится казахско-китайская граница.

Не бывает чисто экономических решений. Для Беларуси очень важно, чтобы были сняты таможенные сборы по энергоносителям, чтобы открылись наши рынки, молочные в частности. Если Таможенный союз, то какие ограничения, какие квоты? Никаких.
Внутри союза белорусская экономика могла бы получить выгоды. И вот тут надо решать, что важнее: автомобили оттуда или молоко сюда. И это пусть считают экономисты.

О европеизации России

Мое впечатление таково, что российская элита не оставила надежды по созданию единого пространства, не скажу государства, с Беларусью. Если я правильно понимаю своих собеседников в Кремле и в Белом доме, то идет речь о европеизации нашего пространства по типу, каким был общий рынок в начале 60-х годов.
Мне представляется, что тренд будет следующий: мы будем очень настойчиво, на разных уровнях предлагать экономическую интеграцию, совершенно не ставя задачи, чтобы эта экономическая интеграция не была с западом.

Вообще российская элита сделала европейский выбор. Чтобы они там ни говорили публично, для внутреннего употребления, главная задача для правительства Путина — это труба туда, обмен активами, покупка предприятий. Россия хочет быть в экономическом плане интегрирована в Европу, а не в Китай, и не в США, и, естественно, не в Ирак. Без Беларуси, Украины и Молдовы — без стран, которые являются транзитными для нас по отношению к Европе, — это сделать невозможно. Значит, нужно затянуть в общее пространство.

К сожалению, у очень многих моих собеседников взгляд 20-го века: надо 51 процент предприятий. Не надо! 25 достаточно. К сожалению, белорусской, украинской и молдовской элите надо 51 процент. Это одинаковые взгляды на одну историю: мол, они приходят сюда захватывать. Идет создание единого пространства по пути европейского. Сначала общий рынок, то есть, Таможенный союз. Но мы опаздываем на 40 лет. Надо искать технологии 21-го века в объединении. Очень много личных амбиций. Элиты только организуются, они только почувствовали, что это их территория и они там полновластны. Когда Франция, Германия, Люксембург и Бельгия создавали союзы, они уже могли делиться властью. А эти еще не готовы, они суверенны и суперсуверенны. Я думаю, тренд выбран туда, но проявляться это будет не без зигзагов.

О сфере российского влияния

Российское руководство по-прежнему мыслит постсоветским пространством, и даже частично пространством Варшавского договора. Такое представление и у Путина, и у Медведева о зоне нашего влияния.

Россия от западных партнеров тоже получает кредиты. Проблема связана с безопасностью и с возможностью входить на рынки. Берите кредиты, где хотите.
Ответственные политики в России заинтересованы в том, чтобы наши соседи были стабильными. Главная наша проблема – это огромная дестабилизация на южных границах, как видим, не только Северный Кавказ, но и Среднюю, и Центральную Азию, и Китай. Мы максимально заинтересованы в том, чтобы на наших внешних границах, хотя бы европейских, включая грузинскую, были стабильные государства. Чтобы они не превращались в транзит оружия, наркотиков, вооруженных групп и так далее.

О революциях

Совершенно очевидно, что в стране, где нет демократических возможностей и официальных процедур передачи власти к оппозиции, в конечном итоге это решается на улицах.

Есть политические элиты, которые принадлежат к разным структурам с разными политическими взглядами. Мы можем вспомнить, что произошло на Украине в 2004 году. Сотни тысяч людей на улицах — и ни одного убитого. Молдова благополучно избежала кровавых событий, и в этом заслуга обеих сторон. У политиков в Молдове и на Украине хватило ума уступить народу, даже если они были с этим не согласны.

В Киргизии не так. Там главное отличие – не из брандспойтов поливать, а начать стрелять. Это официально 81 погибший, но кто ж там считал-то? И это в Бишкеке, а что было в Джалалабаде и других городах, мы не знаем. Там не было журналистов.

Киргизия показала, что политики с двух сторон остаются безответственными по отношению к собственному народу. Одни повели безоружную толпу на приступ, другие приказали стрелять. Причем я так понимаю, что приказ был децентрализованным, но это еще предстоит выяснить.

О регулировании Интернета

Белорусский указ №60 я не читал, а что касается предложений о регулировании российского интернета, то они пока очень непрофессиональные. Как сделать так, чтобы закон не выплеснул вместе с водой ребенка, — это вопрос к законодателям.

Нужно ли бороться с проблемой педофилии и порнографией в интернете? Нужно. Нужно ли бороться с сайтами, через которые идет распространение технологий оружия массового поражения? Конечно, нужно. Нужно ли бороться с сайтами, через которые продают наркотики? Нужно. Нужно ли запрещать «Meine Kampf» в интернете? Нет, не нужно. Нужно ли наказывать тех, кто «разжигает» и призывает к погромам по любому принципу? Конечно, нужно. Надо ли бороться с убийцами? Надо. Но надо ли всех называть убийцами? Нет, не надо.

Но как это кодифицировать, чтобы не выплеснуть всё? Нужно найти международные механизмы для этого. Не может одна страна это обеспечить. Но с людьми, которые внутри страны это распространяют и делают на этом деньги, нужно бороться.

Был у меня смешной разговор с Путиным, когда главные редактора обсуждали термин «экстремизм». Я процитировал ему несколько его речей и сказал: «Попадает под «экстремизм».

Об отношении властей и СМИ

Отношения СМИ и власти: они сильно нас не любят, а настоящие журналисты сильно их не любят, потому что про власть много знают.
У меня раз в два месяца случается разговор с Путиным или Медведевым или директором ФСБ. Это их работа, и я на них не обижаюсь совсем. Вот если бы они были довольны и со мной не разговаривали на эти темы, я бы подумал, что что-то не так делаю, что слишком «лижу» их. Но если кто-то всегда недоволен, то это хорошо: значит, мы профессионально работаем.

«Эхом Москвы» недовольна власть, но недовольна и либеральная оппозиция: Явлинский был нами недоволен, Немцов, Каспаров. Мы что, их обслуживаем?
А что касается того, что власть всегда хочет манипулировать и заставить работать журналиста так, как она того хочет, так это природа власти: догонять и покусывать. Но на то и щука в озере, чтобы карась не дремал.

За последние 10—15 лет в России погибли 16 журналистов, и проблема в том, что власть не расследует эти убийства как надо. Это называется профессиональный риск.

Фотожурналист государственного информационного агентства РИА Новости фотографировал митинг. Он был с удостоверением, с фотоаппаратурой. Его забрали и обвинили в том, что он вел митинг. И потребовалось вмешательство главы администрации президента господина Нарышкина для того, чтобы ему не дали 15 суток. Вот проблема с распространением информации!

Я расцениваю любые аресты журналистов, которые произведены по профессиональному признаку, как преступления власти. Если власти есть что возразить на те материалы, которые публикует тот или иной журналист, у власти есть достаточно возможностей, подконтрольных средств массовой информации для того, чтобы возразить и опровергнуть. Я неоднократно говорил, что наша задача — выражать солидарность с коллегами. Если наш коллега был задержан при выполнении профессиональных обязанностей, считайте, что я делаю официальное заявление.

Я предполагаю, что на постсоветском пространстве это обычная история. Более того, в демократических странах есть тоже такие истории, но там общественное мнение и оппозиция всегда встают на защиту журналиста. У нас нет общественного мнения, и в этом случае мы скорее похожи на Беларусь, чем на Украину или Молдову, где можно позавидовать разнообразию политических сил, интерес которых — иметь неподконтрольную власти журналистику. Как только они меняются местами, происходит то же самое, но для этого нужно иметь общественное мнение и оппозицию.

Власть может рассматривать нас как свисток, через который выходит пар, или как рупор общественного мнения, или как витрину перед Западом, или как источник информации, но мы знаем, что каждое утро Медведев смотрит наш сайт. Значит, мы для него — альтернативный источник информации. У меня два с половиной миллиона слушателей по стране каждый день, и если среди них Медведев – это лестно. Но если он не будет смотреть наш сайт, то я от этого не буду менять политику радиостанции.

О блогерах и свободе слова

Мы все с вами в одинаковом положении: сталкиваемся с интернет, и это абсолютно меняет нашу работу. Когда были взрывы в московском метро, два профессиональных журналиста на «Эхе Москвы» были посажены на Twitter и смотрели, что там пишут. Одно дело — мои корреспонденты на станциях метро и в МЧС, другое дело — корреспонденты телевидения и агентств, которые нас снабжают информацией, а третье – собственно участники и наблюдатели, которые ничего, кроме Твиттера и Живого журнала, не имеют. И мы оттуда много чего брали. И это проблема, которая заключается в том, что в Твиттере и в Живом журнале пишут люди безответственные, которые не несут ответственность. И если вы берете оттуда информацию, то должны понимать уровень риска, которым вы пользуетесь.

Любой человек, который ведет дневник – Твиттер или Живой журнал, – становится журналистом. Он увидел и написал. Только он в отличие от нас не отвечает перед обществом. Но при этом мы получаем массу свидетельской информации с места событий. Как обрабатывать это – главный вызов, брошенный журналистике. Как с этим работать? Или вы отказываетесь, и тогда отстаете от своих коллег в освещении, или вы на это соглашаетесь — и тогда принимаете на себя риски, производя в эфире для массовой аудитории то, что человек в журнале написал для себя и двадцати друзей. Это вызов, на который до сих пор нет ответа, и не только в нашей стране.

Все ваши слушатели, зрители и читатели превращаются в корреспондентов. Причем вы их не просите, они сами пишут. Вот, на мой взгляд, главный вызов свободе слова, потому что свобода распространения информации накладывается на свободу распространения возможной дезинформации. И как это совместить? Это- главная проблема, которую мы сейчас обсуждаем в российском медийном сообществе. Это касается и нас, и вас, и американцев, и зимбабвийцев. И ответа пока нет. Каждая редакция действует исходя из рисков, которые она несет. И каждый журналист.

Судья московского городского суда был убит в своем подъезде. Это сравнимо с убийством журналиста. Мы сейчас находим людей, которые были рядом, и мы будем снимать с банковских камер, которые подъезд «просвечивали», как это было и с Политковской. И это появится в интернете. То есть, не мы будем снимать, а из интернета будем снимать. И журналисты, которые делают досье, обсуждают: а этот источник в интернете надежен или нет? И не оторвет ли мне голову Венедиктов, если я возьму его в свой материал, а он потом окажется дезой? Потому что деза тогда будет не от журналиста, а от «Эха Москвы».

Каждый день, каждую минуту мои журналисты сталкиваются с потоком возможной дезинформации. Во время взрывов в метро журналисты одного сайта, имеющего хорошие связи в правоохранительных органах, обмишурились, выкинув список погибших в метро, но в 2004 году. И все традиционные медиа его перепечатали, и МИД Армении купился, заявив, что — да, эти люди погибли. Но этих людей уже нет, это не были люди живые, которые могли быть выкинуты из телефонной книги, мало ли кому что придет в голову. И тогда что?

Определенные властные службы через прикормленных блогеров распространяют дезинформацию. Те даже не понимают, что ими манипулируют и выкидывают, это попадает в прессу, и через таких же блогеров запускается деза и манипулирование государственными, общественными или политическими структурами. И это — тоже вызов. И можно говорить, что это уже не свобода слова, а свобода мычания. Это то, что касается вызовов современной журналистике и свободе слова. Начинаешь думать над самоограничением, что очень вредно для здоровья журналиста. Как только ты начиаешь заниматься самоцензурой – все, меняй профессию. 

О  журналистской этике

Недавно мы встречались с директором ФСБ, и он нам поставил в претензию публикацию снимков, сделанных очевидцами теракта, а я ему рассказал историю с лондонским метро.

Когда были взрывы в 2005 году в лондонском метро, то полиция не допустила ни одного журналиста снимать внутри метро, при этом в интернете немедленно появились ролики, снятые на мобильный телефон. Это было пять лет назад, а не сейчас в Москве. И английское телевидение их ставило у себя в эфире. И тут возникает этический вопрос.

То есть, они нас тоже не пускали, но, тем не менее, мы на своих сайтах размещали ролики оттуда. С другой стороны, а если эти ролики — «фотошоп»? А если они смонтированы для того, для чего мы не знаем? Просто не знаем цели людей, которые размещают их. Как должен повести себя профессиональный главный редактор? Проверить невозможно, если люди поставили целью дезинформацию. Вот это — вызов настоящий.

Воровать и подглядывать – неэтично. А работа журналиста – воровать информацию и подглядывать. Резать ножом человека – неэтично, а хирургу не только этично, но и полезно. Разная этика, значит – разные ограничители. У каждого журналиста А, у каждой редакции Б, у каждого государства В есть разные ограничители. Ваш этический ограничитель – это ваше понятие о правильности или неправильности жизни. Если вы мусульманин, то вам одновременно любить нескольких женщин, жить и спать с ними – это этично. В христианской традиции – это неэтично. Я уже не говорю, что всех людей мама воспитывает по-разному.

Есть деление в тех редакциях, где вы работаете. Условное деление на желтую прессу и нежелтую – это же деление на этику. Можно ли публиковать фотографии умирающей Гундаревой? Одни публикуют, вторые — не публикуют. И те, и вторые, – журналисты. Они профессионально добыли фотографию. Этично ли размещать на сайтах фотографии умирающих после взрыва людей? Вы говорите — нет, другие скажут — да.

Когда было 11 сентября в США, американские телеканалы и журналы договорились между собой не показывать людей, выбрасывающихся из окон небоскребов. Никакие законы это не запрещали. И не показывали. В 2004 году в Испании после взрыва на вокзале все журналы, газеты и телеканалы показывали разорванные тела детей, оторванные руки. Это католическая страна! Когда я спрашивал их главных редакторов, почему они это делали, все объясняли просто: все должны содрогнуться и увидеть, какие звери это с нами сделали. Другой этический подход. А какой правильный?

Мы показываем всё. Наше понимание того, что, чем больше люди знают, тем больше они мотивированы и принимают правильные решения. Для чего мы даем информацию? Чтобы люди приняли правильное решение. Есть другая позиция, мы ее уважаем, но не разделяем.

Третий уровень — законы государства, которые во многом тоже имеют этическую составляющую. Особенно в традиционных государствах.

О национальных героях

Возникли новые национальные государства, включая Россию как национальное государство. Любое национальное государство должно мифологизировать своих героев. Кого на деньги-то помещать, кроме поэтов и писателей? Для людей важна персонификация. Это же должен быть еще и международный герой. Когда новое национальное государство себя конструирует, оно вольно или невольно конструирует и историю под свою историю. Кто является героями? Борцы за национальную независимость.

Ездили в Туркменистан. Ведут нас в зал в президентском дворце, там картины: герои с саблями. Я спрашиваю гида: а что это за события? Он мнется, а замглавы администрации говорит: эти картины нарисованы два года тому назад, мы сами не знаем, кто это. Пока обойдемся Чингиз-Ханом.

О памятниках

Я плохо отношусь к борьбе с памятниками. Но я против того, чтобы портреты Сталина вешать. Он лежит там за мавзолеем, — пусть и лежит со своим бюстом. Но при этом надо понимать, что это не желания каких-то плохих или хороших людей. Под это есть объективный интерес населения: на кого молиться, грубо говоря? И это должно быть персонифицировано. На город не молятся. Это история объективная, а дальше наступает местный колорит.

В свое время вопрос о сохранении памятников я обсуждал и с господином Ющенко, и с казахским президентом Назарбаевым.

Если это объективный процесс и если были герои, то были и антигерои-захватчики. А то, что будут какие-то радикальные взгляды в обществе, особенно в период построения национального государства, с этим ничего не сделаешь. И охрану у памятников придется выставлять, и взрывать эти памятники будут, и переносить их будут. Это такой болезненный период истории. Главное, чтобы не было силовых решений, чтобы люди друг друга не убивали. А бронзе и железу ничего не сделается. Перенесите, — мы не говорим «кладбище памятников», а говорим «выставка». Тут важно не оскорбить тех, кто считает этих людей героями. Это вопрос: как перенесут, куда перенесут. Можно поставить почетный караул.

Устроили мы визг в Эстонии за памятник. Время прошло — и никто не вспоминает. А он сейчас стоит, и за ним ухаживают лучше, чем когда он стоял на площади и его заплевывали. Стоит сейчас на кладбище, вокруг него клумба, и туда приходят люди и возлагают цветы.

У меня в студии была министр образования США, техасская такая девушка, подружка Буша. Я ей задал вопрос: у вас в Техасе на Юге героями являются те, кто проиграл гражданскую войну: конфедераты. Памятники стоят, в учебниках написано про героя генерала Ли. Представьте себе ребенка, который учится в техасской школе, а потом его родители переезжают на север, в Бостон, и он видит памятники победителям его героям. Стоит генерал Гранд, Авраам Линкольн — и он в учебниках читает, что это настоящие герои, а те — ненастоящие. И что будет? Как вы американскую нацию воспитываете? Они отвечает: «У нас есть общие герои – отцы-основатели». Нет проблемы!

Была уже такая идея: памятник Ивану Грозному в Казани как символ дружбы татар и русских. Поставьте памятник Ивану Грозному в Казани, которую он брал и вырезал! Что будет? Бунт, мятеж! А в Москве стоит барельеф…

Об Украине

Украина сейчас начнет большой этап приватизации, поскольку нужно наполнять бюджет. Насколько я знаю, российские предприниматели будут пущены только на реприватизацию Луганского завода, которая не была доведена до конца.

Я могу рассказать, как будет решен вопрос о Черноморском флоте. Будет новый договор, который приведет к тому, что формально Черноморский флот останется, но будут выведены все тяжелые корабли и останутся легкие корабли вроде береговой охраны, и все будут довольны. Естественно, территория уменьшится, аренда увеличится, но база-то осталась и «лицо соблюли». Это мой анализ после разговоров с обеими сторонами.

О НАТО

Для вступления России в НАТО было упущено время. Любая страна, которая вступает в НАТО, начинает унифицировать свои военные доктрины. У России совсем другая военная доктрина, чем у любой страны НАТО. Я уже не говорю, что автоматы должны быть одинаковые. Наша доктрина основана не просто на ядерном сдерживании, но и на превентивном нанесении ядерного удара.

Представьте себе, что Грузия была бы в НАТО. Статья 5-я: «Нападение на одну страну является нападением на все страны альянса». Представьте на секунду: когда российский солдат переступил административную границу, что должен был делать флот США? Также Турция рядом, Болгария, Венгрия... В тот же день они, в соответствии со статьей 5-й, должны были бы двигаться к грузинским берегам и вступать в войну.