«Мы должны честно говорить о себе, чтобы что-то изменить»

«Самое ужасное, что мне не нравится в моих соотечественниках, - лживость, белорусы - нечестные», - утверждает психолог Ольга Андреева. Психолог отмечает и «провинциальный нарциссизм» белорусов - безосновательное ощущение преимущества над другими людьми, которых ты никогда не видел.

- Давайте попробуем описать психологический портрет белоруса, особенности психологии. Какие основные психологические проблемы у белорусов, это инфантилизм, депрессия, что-то другое?
 
- Насколько мне известно, у нас нет никаких серьезных исследований национальной белорусской психологии. У нас есть только эмпирические наблюдения, и у меня тоже они есть. И я буду говорить скорее о собственном опыте и восприятии.
 
Результаты моих рассуждений не очень оптимистичны. Но сначала - о хорошем. Каждый из нас лично знает довольно большое количество хороших людей - умных, приличных, хороших, чувствительных. Вокруг каждого из нас есть такая социальная сеть очень симпатичных нам людей.
 
С другой стороны, вне границ этого круга мы сталкиваемся с негативными чертами белорусов. И тут самое ужасное, что мне не нравится в моих соотечественниках, - это лживость, белорусы - нечестные.
 
- В каком смысле? Перед собой или другими?
 
- Во всех - и перед собой, и перед другими. Недавно проводили социологический опрос, его результаты были опубликованные в интернете. И там были ужасающие вещи по своей неправдивости. Белорусы себя описывали как очень надежных, аккуратных, честных и т.д. Я бы сказала, что картина должна быть с точностью наоборот. То есть мы  все время обманываем.
 
В чем это выражается? Мы привыкли говорить о себе, как о толерантных - это такой устойчивый элемент национального имиджа. Но мы очень нетолерантны. Я как-то прочитала в одной статье, что 75% белорусов никогда не были за границей. И для таких людей легко сформировать картинку нашей уникальности, наших особенных ценных качеств. И люди, которые никогда не имели возможностей сравнивать, верят, что так и есть.
 
Если много путешествуешь и встречаешься в других странах с доброжелательностью, улыбками, отсутствием бытовой агрессии, аккуратностью, настоящей толерантностью, которая, например, есть в Амстердаме или Берлине - они терпят все. В Амстердаме толерантны ко всему - другой национальности, цвету кожи, другой культуре…
 
- Чем психологически обусловлено, что белорусы нетолерантны и довольно агрессивны?
 
- Для того, чтобы человек был искренним, он должен быть сильным и уверенным в себе. Обманывать себя и других - это свойство человека с рабской психологией, потому что он боится реакции и наказания. Психологически это абсолютно понятно - очень удобно себя обманывать. Но когда мы себя обманываем, мы лишаем себя возможности изменяться.
 
Если мы, например, честно себе скажем, что у белорусов нет устойчивых гигиеничных привычек, мы очень неопрятный народ. Разве это легко сказать?
 
- Можно об этом более подробно? В чем неопрятный? Наоборот: все всегда говорят, что у нас очень чисто.
 
- Это говорят о Минске, о каких-то других городах - а давайте построим нормальные туалеты. Я пригласила своих гостей поехать в чудесный музей "Строчицы" рядом с Минском. Там были чудесные экскурсоводы, и мои гости были очень довольны тем, что увидели. Но потом мы искали туалет, мы его нашли - но это была, простите, просто дырка в полу.
 
И мы тогда у экскурсовода спросили, что такое туалет в белорусской культуре. Как человек решал вопросы своей физиологии. И нам ответили, что не было - ходили в хлев к коровам. И вот мы о себе говорим, как о цивилизованных людях.
 
Да, какую-то часть, которая на виду, мы вымыли - у нас много людей на улицах Минска метут. Но посмотрите, как живут люди в деревнях - как и 100 лет назад. Ну, возможно, не к корове в хлев ходят, а за хлев.
 
Вот пример неискренности - мы себя обманываем. Если мы хотим иностранных туристов, мы должны вдоль дороги иметь стерильные туалеты, с горячей водой и белой, а не серой бумагой. Мы просто фантазируем о других народах. Нам почему-то хочется думать, что мы самые добрые, самые толерантные.
 
Сказать ленивый белорус или нет - однозначно не скажешь. Он как бы работает, но работает неэффективно. Ему надо быть занятым все время, чтобы не иметь отдыха, потому что тогда скажут, что ты ленивый. Но как у нас народ работает - как воду в ступе толчет, у него не добавляется богатства.
 
- Тоже интересно - почему так? Какой-то есть в головах запрет на то, чтобы быть богатым? Потому что если ты богат, значат тебе завидуют… Или почему?
 
- А тут есть целый ряд причин. С одной стороны - белорусы завистливые, да. А завистливый человек опасен для соседа. Любой человек, который поднялся немного выше другого, будет объектом зависти, можете не сомневаться. И его за это могут наказать.
 
А с другой стороны - нет энтузиазма, здоровых амбиций для того, чтобы подниматься. Возможно, это желание быть как все оттого, что людей угнетали столетиями. И в итоге люди действительно боятся - боятся рисковать, повышать свой уровень жизни. Какая-то часть осмеливается, но большинство даже не пытается, только боятся, чтобы их не уволили.
 
По алкоголизму и депрессиям у нас одно из первых мест в мире. По разводам - тоже.
Я пыталась понять, почему так происходит: - у нас глубокие исторические корни семейного плохого положения. Я почитала как-то академический сборник белорусского фольклора, посмотрела белорусские песни ХІХ века - там мужчины плохо поют о женщинах, что они такие все контролирующие, жесткие. А женщины поют о мужчинах, что они алкоголики и безответственные.
 
Есть впечатление, что неприязнь внутри семьи заложена национальной психологией. Поэтому, семейному психотерапевту в Беларуси будет всегда хватать работы.
 
Я не перечеркиваю и хорошие качества белорусов, и чудесные семьи, и отдельных очень талантливых необычных людей. Но я еще раз повторяю, что мы должны честно говорить о плохом, чтобы что-то изменить. Я бы ввела такой термин, как провинциальный нарциссизм - это безосновательное ощущение преимущества над другими людьми, которых ты никогда не видел.
 
- Интересно, что в психологии, насколько я знаю, чрезмерный нарциссизм свидетельствует о том, что человека в детстве унижали, поэтому он вырос неуверенным в себе, и ему все время надо возвышаться над другими, чтобы доказать, что он чего-то стоит. А если брать не человека, а целый народ, то что о белорусах может сказать то, что, как вы говорите, нам свойственен провинциальный нарциссизм? Чем это обусловлено?
 
- Это очень простой способ поддерживать свою самооценку, ничего радикально не меняя. Проще всего повышать свою самооценку, возвеличивая себя за счет обесценивания других.
 
Когда мы говорим о толерантности, то в основном мы толерантны к богатым небелорусам. Но мы очень нетолерантны друг к другу. У нас распространено такое явление, которое я называю горизонтальной агрессией - в отношениях друг к другу, к своим соотечественникам. И это ужасающе, ведь на самом деле, того, кто рядом, надо беречь вдвое больше. Чужой - он пришел и ушел…
 
- Значит, основная проблема белорусов в том, что мы не можем сказать себе правду о самих себе. И из-за этого не можем начать изменяться, ведь для того, чтобы что-то изменить, сначала надо заметить то, что собираешься менять… Что в таком случае надо делать? Можно ли психологически «вылечить» страну в целом?
 
- Изменения возможны. В некоторых странах действительно был такой опыт, когда люди по своему собственному желанию что-то изменяли. В первой половине ХХ столетия в Америке вывешивали таблички с надписью "улыбайтесь". Людей призывали к тому, чтобы они улыбались друг другу. И уже сегодня там все улыбаются, ведь им самим это приятно.
 
Если бы мы поставили это как серьезную социальную задачу - объясняли людям с экранов телевизора, по радио, в газетах, призывали - давайте станем более вежливыми, быть вежливым - важно.
 
- Можно ли сравнить нашу страну с семьей? Тем более, что у нас руководителя государства называют "батька" - такого нет ни в какой другой стране. А как говорят - родителей не выбирают… О чем это говорит? О нашей инфантильности? Ведь, если президент  - "батька", то мы, получается, - дети…
 
- Да, дети, за которых надо принимать решения. Но не все называют президента "батькой"  - это, во-первых, а во-вторых, в этом есть определенный момент иронии. Зачастую, когда люди говорят "батька" - они иронизируют, а не говорят это серьезно. Ну, а в-третьих, действительно, это говорит о каком-то моменте инфантилизма, ведь надо найти какого-то человека, который будет за нас отвечать. И тогда мы снимаем с себя ответственность за свою жизнь.
 
- Подпадает ли наш президент под психологический портрет белоруса?
 
- Я думаю, что да - поэтому он и пользуется большой популярностью у народа. То есть он полностью соответствует идеалу руководителя, каким бы его хотел видеть в первую очередь деревенский человек.
 
- А я почему-то думала, что напротив - у него есть качества, несвойственные среднему белорусу - он активный, энергичный, у него много амбиций…
 
- Средний белорус и не становится президентом. Чтобы стать руководителем как раз нужные такие качества. И в каждой стране есть такие люди.
 
- Развит ли у нас патриотизм?
 
- Как кто-то сказал, патриотизм - эта такая тема, которая может быть рассмотрена только в военном контексте. Когда тихо-мирно, спрос на патриотизм не очень велик. Я себя считаю патриоткой, потому что мне больно и небезразлично то, что тут происходит. И мне не нравится, что у людей нет энтузиазма, что они не хотят изменяться и жить хорошо. Я бы хотела видеть свою страну богатой, счастливой, цивилизованной, с хорошим образованием, чтобы нас уважали в мире.
 
Парадокс в том, что много кто хочет, чтобы нас уважали такими, какие мы есть. Но если мы хотим, чтобы нас уважали, уважение надо заслужить.
 
Для меня очень больная тема - белорусское образование. Нам упрямо пытаются доказать, что у нас едва ли не лучшее образование в мире, а оно просто очень плохое. И если бы мы сказали: да, у нас не очень хорошее образование - что в таком случае мы могли бы делать? Могли бы начать его улучшать. А так у нас все время оно ухудшается. Тут тоже у нас недостаточно честности. Недостаточно ее ни в культуре, ни в образовании, ни в экономике…
 
- Изменился ли белорус психологически со времен распада СССР?
 
- Да, изменился - он расслоился. Мы действительно увидели, что мы не все одинаковые.
Какая-то часть белорусов хочет жить по-другому, сегодня у нас не 100% рабская психология. Но, к сожалению, многие из них находят себе реализацию на других территориях, а не здесь.
 
- Как отличается психологический портрет белорусского мужчины от женщины? Кто более терпим? Толерантен? Агрессивен?
 
- Мы все в одной подводной лодке. Поэтому сказать, что мы как-то принципиально отличаемся - нельзя. Единственное, где мы отличаемся - в сфере функциональности. У нас абсолютно традиционное общество и идея реального равенства мужчины и женщины тут место себе пока не нашла. На уровне семьи мы видим, что агрессивны обе стороны.
 
- Алкоголизм для нас - это проблема? Что мы вытесняем с помощью алкоголя? Зачем он нужен?
 
- Это способ отрешения от реальности, можно забыть о своих финансовых проблемах, проблемах дома. Вторая причина - терпимое отношение к пьянству. Алкоголизм вписан в нашу культуру как антидепрессант. Вот вам лучшая психотерапия - выпить с другом после бани.
 
- Как у нас в Беларуси дела с психологической гигиеной, культурой? В Америке к психиатру ходят почти все… А у нас это не принято - как вы говорите, белорус лучше пива выпьет после бани, вот и вся психотерапия. Есть ли такие данные, сколько белорусов ходит к психотерапевту?
 
- Тут есть и позитивные, и негативные явления. Во-первых, у нас очень модно быть психологом для себя самого. Если придешь в какой-нибудь книжный магазин, то в отделе "психология" реальная психологическая литература занимает очень небольшую часть, а в основном это околопсихологическая попса. И народ активно эти книжки скупает - они читают эту чушь, а потом лечат друг друга. А профессиональные психологические знания обесценивают.
 
- Но может это такой этап к более высокому образовательному уровню в сфере психологии, если это людям в какой-то степени помогает…
 
- Что касается спроса на психологические услуги - таких исследований нет и навряд ли они возможны, потому что есть такая вещь, как конфиденциальность консультирования. Но уже сложились спрос и предложение.
 
- Кто в основном является потребителем этих услуг?
 
- Это довольно образованные представители среднего класса, у которых достаточно неплохой уровень самоуважения. И если у них появляются какие-то проблемы, они обращаются к профессионалу. Для того, чтобы человек пошел к психологу, у него должна быть хорошая самооценка.