"Другой России у меня для вас нет". Эксперты поспорили в Минске о постсоветских конфликтах

Какова роль внешних сил в конфликтах на постсоветском пространстве и как эти конфликты решать? Об этом говорили ведущие эксперты из нескольких стран на международной конференции «Свежий взгляд на „замороженные конфликты“ на постсоветском пространстве», которая проходит в Минске 11−13 ноября в рамках инициативы «Минский диалог».

Первым в основной день конференции выступал директор Кавказского института (Армения) Александр Искандарян. По его мнению, сегодняшние замороженные конфликты на постсоветском пространстве существовали давно в латентной фазе.

— Конфликты — это часть самоопределения наций и государств, которое проходит на территории бывшего СССР. Этот период проходил в Европе. Они просто пришли на нашу землю, распадающейся империи с этническими и национальными проектами, они накладываются друг на друга и решаются иногда более мирным образом, иногда — менее.

Эксперт не согласился с идей, что можно извне на ровном месте организовать конфликт.

— Сколько денег не вкачай в Норвегию, сделать так, чтобы жители Осло перестреливались с жителями Бергена и основывали какие-то «нагорно-бергенские независимые республики», невозможно.

Конфликты на постсоветском пространстве, считает Искандарян, в выгодном свете отличаются от некоторых других регионов мира, например, Африки.

— Все конфликты, в том числе и на востоке Украины, существуют не в военной фазе. Везде есть какие-то форматы переговоров.

Тем не менее, считает армянский эксперт, замороженные конфликты на постсоветском пространстве будут длиться еще долго.

— Тайваньский конфликт длится с 1949 года, кипрский — с 1963-го, североирландский — минимум с 1923 года, если не с 13 века, еврейско-арабский — с 1882 года. Такие вещи быстро не решаются. Это невозможно, даже если полагаться на мощные внешние силы.

Редактор портала Российского совета по международным делам Дарья Хаспекова заявила, что конфликты на постсоветском пространстве — следствие объективно скопившихся противоречий.

— Возникновение конфликтов часто связывается с именем того или иного лидера. Это упрощение, которые заводит урегулирование в конфликтов в тупик. Это вызывает иллюзии, что достаточно, например, Путину уйти, чтобы конфликт решился. Или в России считают, что если в США и Западной Европе сменятся элиты, то сразу конфликты будут урегулирован.

По словам эксперта, Россия пыталась встроиться в систему евро-атлантической безопасности в 1990-х, но ей это не удалось.

— Начиная с конца 80-х годов Москва шла на уступки в надежде, что ее смогут включить в евро-атлантический клуб. Но сторонам не хватило воли, чтобы завершить это движение.

В результате, добавила она, Запад пытается сохранить старый миропорядок, Россия с ним не согласна, но не предлагает новый. Дополнительным источником конфликтов служит слабость государств, где есть очаги противоречий, отметила Хаспекова.

— Не следует ожидать того, что Россия будет спокойно смотреть на вмешательство Запада в тот или иной конфликт. Безусловно, Россия будет остро реагировать, это прямая угроза ее безопасности. Большинство конфликтов на постсоветском пространстве находятся у границ России и могут привести к нестабильности.

Гиорги Канашвили, исполнительный директор центра «Кавказский дом» (Грузия) считает, что Россия своим вмешательством в конфликты в Грузии и Украине перестала быть внешним фактором для этих стран и стала внутренним.

— Мы видели разные революции в Украине, но вмешалась Россия именно в 2014 году, потому что она посчитала, что меняется статус-кво. Таким моментом стала готовящееся подписание соглашения об ассоциации Украины с ЕС.

По мнению Канашвили, Россия добилась своих промежуточных целей: интеграция в евро-атлантические структуры Грузии и Украины остановлена.

По мнению главы правления Центра прикладных политических исследований «Пента» (Киев) Владимира Фесенко, в украинском кризисе Россия вовлечена прямо, Евросоюз и США — косвенно.

— ЕС пытается быть посредником для разрешения конфликта, это мы видели и зимой 2013−2014 годов в Украине, и затем, начиная с весны, когда возник конфликт, связанный с Крымом и военными действиями на Донбассе. США выступают косвенно в качестве конкурента России, которая и сама хочет превратить конфликт в Украине в площадку противостояния с США.

Украинский политолог согласился с коллегами в том, что конфликт в его стране имел внутреннюю основу.

— Отказ Януковича от соглашения об ассоциации взорвал ситуацию, стал триггером. Тогда Запад отреагировал на этот кризис с опозданием, он стал абсолютным сюрпризом и для Запада, и для России. Запад не предложил адекватного разрешения конфликта.

По мнению Фесенко, именно запоздалая реакция приводит к кровавым последствиям. По его мнению, февральское соглашение 2014 года между Виктором Януковичем и лидерами оппозиции при посредничестве западных стран, не учитывала внутриполитическую логику в стране на тот момент.

— Оно устарело в момент подписания, поэтому и осталось на бумаге. Янукович сбежал в тот же день и события начали развиваться по совершенно иному сценарию. Такой же риск существует для Минских соглашений. В Украине очень критично относятся и к Минскому и к Нормандскому формату. В Украине популярна точка зрения, что США должны подключиться к переговорам.

Эксперт раскритиковал ОБСЕ за отсутствие полномочий и инструментов выполнять свои функции в конфликте в Украине.

— Без внешних игроков этот конфликт решить невозможно. Первое, что нужно сделать, это полностью заморозить конфликт. Внутриполитическое урегулирование сталкивается с принципиальным препятствием. Есть две плоскости конфликта: он и внутриукраинский, и межгосударственный — Украины с Россией. Россия рассматривает все постсоветские страны как эксклюзивную зону своих интересов и стремится к тому, чтобы они были странами с ограниченным суверенитетом. Это ключевая проблема. Либо Россия признает, что эти страны суверенны, либо конфликты будут продолжаться.

С Фесенко ожидаемо поспорил российский ассоциированный профессор Российского государственного гуманитарного университета Сергей Маркедонов:

— Владимир, это с одной стороны так, с другой — нет. Действительно, Россия смотрит на постсоветское пространства как на сферу своих эксклюзивных интересов. Любая сторона заботится о соседстве. Скажите израильтянам, что ситуация в Сирии им должна быть неинтересна. Скажите туркам, что Северный Кипр — не зона их интересов.

По мнению Маркедонова ключевая проблема состоит в неучете российских интересов в регионе при продвижении европейских и американских.

— Есть проблема — ассоциация Украины с ЕС. Имеет она отношение к России? Имеет. Хочет Россия знать плюсы и минусы для себя? Хочет. Это легитимный интерес России? Легитимный. Если долгое время не принимать во внимание эти интересы, получается то, что получается… Давайте обсуждать не абстрактные идеи, ценности, а конкретные интересы.

Андреа Гаврич из Германского совета по внешней политике возразила, заявив, что если у России есть какие-то опасения об ущемлении своих интересов, она не может нарушать чужой суверенитет, а должна решать эти вопросы на площадке ОБСЕ.

После этого в дискуссию снова включился Александр Искандарян из Армении:

— Потрясающая картина. Наша тема — внешние факторы в конфликте, но получается, что говорим только о России. Это, в общем, понятно, нельзя не замечать «слона в комнате». У слона действительно иногда меняется настроение. Он иногда туда сядет, иногда — сюда. Я аналитик, я не дипломат, поэтому оперировать терминами «Россия должна то, она должна сё» я не могу. Она, может, и должна, только она этого не сделает. Как говорит товарищ Сталин на встрече с писателями, когда они жаловались, что их не раскупают: «Другого народа у меня для вас нет». Так вот, другой России у меня для вас нет. Андреа говорит, что они должны обращаться в ОБСЕ. Должны, только ОБСЕ ничего не решит, она не может решить никакой конфликт — ни украинский, ни, тем более, карабахский. У нее просто нет инструментов.

По словам Искандаряна, Россия все равно будет руководствоваться своими интересами так, как она их понимает, и это нужно учитывать в анализе: «Глупо вести разговоры, что будет, если Россия исчезнет».

«Минский диалог» — неправительственная международная платформа для проведения регулярных конференций экспертов. Организаторы «Минского диалога» — «Либеральный клуб» (Беларусь) и Гиссенский университет имени Юстуса Либиха (Германия) — планируют закрепить за белорусской столицей статус площадки по установлению доверия между сторонами и выработке предложений для правительств по особо сложным вопросам международных отношений в Восточной Европе.