Посол Германии: Если людей долго подавлять силой, потом все развалится как карточный домик

 

 

– Они у меня очень яркие. В то время я работал в посольстве Германии в Кингстоне, на Ямайке. Я взял свою семью в отпуск во Флориду, в Майами. Мы остановились в квартире. Два дня я не смотрел телевизор, я должен был проводить время с маленькой дочкой.

 

В тот день мы пришли домой поздно, около 5-6 часов вечера. Жена занялась ребенком, и у меня появилось свободное время. Наконец-то я добрался до телевизора и стал искать что-нибудь интересное. Я включил CNN, а там – толпы людей идут к Берлинской стене. Я сразу же закричал своей жене: "Беги сюда, быстрее, ты должна это увидеть". Я не мог поверить своим глазам. Я всю ночь сидел, уставившись в экран.
 

 

– Я не знаю, какие уроки извлек мир. Я выучил такой урок: в политике нет ничего невозможного. Мне до сих пор кажется невероятным то, что произошло в те дни. Я недавно смотрел хронику: еще в начале ноября стена стояла там, не было никакого намека на то, что вот-вот должно было произойти.

 

Для меня это день большой надежды. И я надеюсь, что мир навсегда запомнит: если люди верят в определенные ценности, то их можно какое-то время подавлять силой, но потом вся эта кажущаяся мощь развалится как карточный домик. У нас даже не прозвучало ни одного выстрела. Если вы посмотрите документальное видео тех дней, вы увидите, какими беспомощными были все эти органы власти в ГДР, когда против них неожиданно выступили десятки тысяч людей. Если система долго лишает людей свободы, и потом в ней появляется маленькая трещина, как в дамбе, ее сносит очень быстро.

 

Конечно, то, что тогда произошло, не могло бы случиться, если бы к этому не сложились внешние обстоятельства. Михаил Горбачев сыграл колоссальную роль в тех событиях, когда он четко дал понять, что не будет использовать силу для подавления людей.

 

А также тогдашний германский канцлер Гельмут Коль, который, с одной стороны, очень смело занялся объединением народа, а с другой – сделал это с учетом интересов соседей, их воспоминаний и страхов относительно единой Германии. И я рискну сказать, что за последние 25 лет мы доказали нашим соседям, что заслуживаем тот кредит доверия, который получили от них, когда они поддержали воссоединение нашей страны. Кроме того, безоговорочная поддержка тогдашнего президента США Джорджа Буша также была очень важна.
 

 

В результате многие страны в Европе, в том числе, в Восточной Европе, в разной степени выиграли от падения железного занавеса. Я уверен, большинство белорусов согласятся со мной в том, что сегодня ситуация лучше, чем 30 лет назад.
 

 

– Всегда существует угроза, что кто-то попытается вести политику, которая, с моей точки зрения, наносит вред интересам многих других. Опыт последних 25 лет ясно показывает, что долгосрочное сотрудничество гораздо продуктивнее, чем попытки быстро добиться каких-то конъюнктурных выгод, изолируя себя от остальных партнеров. Мир сегодня гораздо более взаимосвязан, чем раньше. Поэтому я надеюсь, что никто всерьез не рассчитывает выиграть от самоизоляции.

 

 

– Это очень сложная ситуация. Необходимо сбалансировать конкретные интересы с определенными принципами. Во-первых, я считаю, каждый народ имеет право самостоятельно определять свой путь. Это касается как Украины, так России и Беларуси. Но, как я и сказал раньше, важно всегда учитывать интересы своих соседей.

 

Если говорить о конкретных шагах по разрешению конфликта, то позиция Германии здесь предельно четкая. Во-первых, мы полностью поддерживаем право Украины определять самостоятельно свое будущее. Во-вторых, мы также полностью поддерживаем все переговорные усилия. Необходимо искать компромиссы. Это, в свою очередь, означает, что если вы достигли соглашения, вы должны его выполнять. В этом и состоит сложность, потому что до сих пор, пусть и в меньших масштабах, но продолжаются столкновения. Поэтому Германия активно старается свести стороны, и мы с большим интересом следили за тем, что делает ваша страна, пытаясь дать сторонам возможность поговорить. Но переговоры не означают, что одна сторона может навязывать другой свою позицию. И так же, как Украина должна уважать интересы соседей, соседи должны уважать интересы Украины.

 

 

– Я никогда не отрицал, что в моей стране мало знают о Беларуси. Но на политическом уровне мы всегда взаимодействовали, несмотря на относительно тяжелые времена. Да, это правда, если ты занят другим кризисом, ресурсы могут быть ограничены. Но я хочу подчеркнуть, что в этом конкретном случае, параллельно с событиями в Украине мы предприняли разумные меры для улучшения наших отношений с Беларусью. Да, у нас не было моментального прорыва, но контакты стали более интенсивными. Вырос уровень понимания того, чем руководствуется другая сторона. В частности, в моей стране к Беларуси стали проявлять больше интереса. Из-за украинского кризиса и белорусской роли в его урегулировании, ваша страна привлекла к себе больше внимания. В определенном смысле, Беларусь улучшила свою репутацию в данной ситуации. Хотя, я, конечно же, убежден, что ваша страна заслуживает внимания и сама по себе.

 

 

– Есть два уровня отношений, которые не нужно смешивать. Есть уровень ценностей. Мы верим в определенные ценности и не считаем их только своими. Они являются если не общемировыми, то, по крайней мере, общеевропейскими. Ваша страна, как и моя, и все остальные, подписала определенные документы в рамках ООН и ОБСЕ. Там записаны те принципы, которые мы считаем необходимыми для достойного устройства общества. И здесь я не вижу возможности для торга, потому что это базис, на котором мы работаем. Поэтому не нужно ожидать компромисса в подобных вопросах. Такой возможности нет.

 

Но есть и другой уровень сотрудничества, на котором мы пытаемся найти общий язык для выполнения ряда практических задач. Это, быть может, звучит очень просто, но это очень сложный момент. Нужно лучше понимать партнера и выстраивать доверие. Я думаю, это как раз то, над чем нам нужно работать. Мы застряли в тупике, и поэтому наше восприятие друг друга состоит из стереотипов. В немецких СМИ вы вряд ли найдете хоть что-то о Беларуси, кроме стереотипов.

 

В то же время, и образ Евросоюза здесь порой бывает, с моей точки зрения, очень упрощенным. Евросоюз – это большая, важная, но абсолютно не экспансионистская организация. За десятки лет своего существования ЕС никого не пригласил в свой состав. Это всегда был ответ на поданные заявки. Бывало, что заявки не принимались, но это никогда не приводило к какому-то антагонизму. Если у наших соседей не было намерения вступать в ЕС, мы всегда искали инструменты для максимально продуктивного сотрудничества с ними. Мы делаем это, например, с Северной Африкой и с Восточной Европой. Мы понимаем, что в Восточной Европе живут совершенно разные народы. Поэтому мы стараемся работать с ними сообразно их интересам и возможностям. Я совершенно не понимаю, почему на Евросоюз можно смотреть как на что-то, от чего нужно защищаться.

 

Итак, с обеих сторон мы должны предпринять усилия, чтобы лучше друг друга понимать. Мы можем сотрудничать там, где вы захотите – в экономической, академической сфере, обмениваться опытом. Например, пару недель назад сюда приезжали люди, которые работают с вашим министерством образования по присоединению Беларуси к Болонскому процессу. Если говорить совсем честно, Болонский процесс для нас остается важным вне зависимости от того, присоединится ли к нему Беларусь или нет. Это что-то, что находится в интересах самого белорусского народа, потому что это расширяет ваши возможности, открывает все двери, по крайней мере, в Европе.

 

Таким образом, мы ищем конкретные, практические области для взаимодействия с вашей страной. То же самое касается и экономического сотрудничества. Я сам с августа принял участие в трех мероприятиях в Германии, куда я отправлялся, чтобы поговорить о белорусской ситуации и заинтересовать немецких бизнесменов в тех возможностях, которые есть в Беларуси. У нас так устроено, что бизнес не зависит от государства. Мое правительство никому не скажет: иди в Беларусь и инвестируй. Но мы можем рассказать, что такая страна есть, что там немецкие экономические интересы недостаточно представлены и что нам есть, куда расти.

 

Вы можете сказать, что это все неважные мелкие шаги. Но в той ситуации, в которой мы находимся, мы должны начинать с самого начала, чтобы достичь чего-то большего.
 

 

 

– Это как раз то, о чем я говорю. Внезапно действия белорусских властей перестали рассматриваться в контексте привычных стереотипов. Неожиданно оказалось, что они поддерживают те же ценности, что и мы, когда говорят о независимости, территориальной целостности, добрососедстве. Мы в этом заинтересованы и весьма положительно воспринимаем позицию Беларуси в украинском конфликте. Безусловно, это влияет на восприятие того, какой перед тобой собеседник. Затем вы готовите почву, чтобы говорить о более глубоких вещах в двусторонних отношениях. Но над этим надо работать, и мы работаем. Мы участили наши контакты, чтобы понять, в каких сферах мы можем теснее сотрудничать и каких результатов можно ожидать.

 

 

– Есть ценности, которые не могут быть предметом торга, и мы будем их придерживаться. Нашу позицию здесь нельзя просто пересмотреть лишь потому, что это поможет достичь лучших результатов в других областях. Это две разные вещи: ценности не меняются, но в политике можно искать пути реализовать проекты, которые выгодны также и для Беларуси.

 

 

– Я мог бы ответить просто: если тебя критикуют с двух сторон, значит, ты все сделал правильно. Но если серьезно: это то, о чем я говорил. Санкции введены из-за существования определенной ситуации в Беларуси. Эта ситуация не изменилась, и поэтому никто не мог всерьез надеяться, что санкции отменят. С другой стороны, Евросоюз – организация, где царит закон. Поэтому мы всегда критично относимся к тому, что мы делаем. Анализируя правовые рамки, в которых мы действуем, мы пришли к выводу, что некоторые меры должны быть уточнены. Этим объясняется сокращение списка. Но продление его действия показывает, что наши ценности неизменны.

 

 

– Да, атмосфера улучшилась. Теперь обе стороны пытаются воспринимать друг друга как собеседника, который, исходя из своей ситуации, делает все, что может, чтобы выполнить свою работу и найти общий язык. Во-вторых, встречи участились. В-третьих, был повышен уровень встреч. И, в-четвертых, расширился перечень вопросов, которые мы обсуждаем. В определенном смысле, мы стали больше смотреть на конкретные детали некоторых вопросов.

 

 

– Последние недели мы обсуждаем очень конкретные политические вопросы, которые могут разморозить или высвободить экономическое сотрудничество. Некоторые экономические вопросы нуждаются в политическом понимании и могут быть решены только на политическом уровне. Но эта тема еще недостаточно проработана, чтобы я глубоко на ней останавливался.

 

 

– Снова и снова поднимается вопрос о том, что бизнесмен в рыночной экономике нуждается в надежной и предсказуемой среде для своей работы. У нас две разные системы: в Беларуси, по сути, государственная экономика, у нас – рыночная. Поэтому вы делаете ставку на то, чтобы предоставить определенным компаниям благоприятные условия, заключить с ними контракт. Не поймите меня превратно: это на самом деле могут быть благоприятные условия, но лишь для конкретного предприятия, а для бизнес-сообщества как такового это не так ощутимо. Бизнесмены, которые ищут направления для инвестиций, хотят видеть ясную и надежную картину того, на что они могут рассчитывать, если они решат вкладывать свой капитал.

 

Я общался с предпринимателями, которые в принципе были заинтересованы расширить свой бизнес, они внимательно слушали, что говорится о Беларуси, но затем возникает слишком много вопросов, слишком много ненадежных моментов.

 

 

– Да хотя бы непредсказуемость. Необходимо быть уверенным, что, если ты приходишь в страну, правила будут соблюдаться вне зависимости от того, что будет делать правительство, и ты можешь рассчитывать на то, что все записанное в законах будет выполняться. Но здесь вмешательство государства иногда делает бизнес трудно предсказуемым и осложняет правовые возможности отстаивания своих интересов.

 

Я приведу пример. За два года, что я здесь, можно было наблюдать быстрый рост зарплат. Сейчас это примерно 600 долларов в месяц. Государство уделяет этому большое внимание, и это хорошо для людей. Когда вы приходите сюда как иностранный бизнесмен, открываете свой магазин и начинаете планировать бюджет, вы делаете подсчеты, основываясь на конкретных цифрах. Но уровень зарплаты больше не определяется самим бизнесом на основании того, что делает конкретный работник, а определяется государственным вмешательством. Из-за этого немецкие компании порой не могут удержать квалифицированных работников, потому что зарплаты в государственном секторе выше. В этом, в принципе, нет ничего страшного: в рыночной экономике работники уходят туда, где выше зарплаты. Но когда это повышение вызвано не ростом производительности труда, а государственным решением, частные компании сталкиваются с проблемами. А бизнесмены много общаются друг с другом и делятся впечатлениями. Поэтому я всегда говорю своим белорусским собеседникам: имейте это в виду, восприятие вашей страны за рубежом имеет важнейшее значение.

 


 

 

– Менять экономическую систему всегда не просто. Некоторым людям приходится пережить большие трудности. Уинстон Черчилль однажды сказал про демократию, что это худшая форма правления, если не считать всех остальных. Я бы сказал, что рыночная экономика также ужасна, но я не знаю ничего лучше нее.

 

Восточная Германия прошла через серьезные преобразования. Я не стал бы недооценивать трудности, которые это означало для многих людей. Но с другой стороны, если вы посмотрите на это объективно, у ГДР были условия лучше, чем у любой другой реформируемой страны. Туда буквально хлынула поддержка из Западной Германии. Ни одна другая европейская страна не получила такой помощи. Ваши соседи, Польша и Балтийские страны, также получили немалую поддержку от ЕС. Летом я ездил в Прибалтику и был поражен тем, чего они добились за эти годы. Насколько я знаю, несмотря на сложные времена, эти страны, включая Польшу, испытывают меньше экономических проблем, чем остальная Европа.

 

Беларусь не пошла путем трансформации. Это, разумеется, избавило вашу страну от проблем, которые сопутствуют реформам. Люди не любят изменений, это понятно. Но иногда, чтобы предпринять дополнительные усилия, нужна политическая воля. Здесь было принято решение оставить систему, которая вам более привычна. У нас есть примеры таких экономик в истории, и, насколько мне известно, результаты никогда не были особо убедительными. И вы знаете, чем серьезнее проблема, и чем дольше вы откладываете ее решение, тем больнее будет потом. Вы слишком зависите от внешней поддержки, и встает вопрос, какие у страны перспективы. Я уверен, ваша страна могла бы выиграть от более тесного сотрудничества с Евросоюзом. У вас есть важный партнер – Россия, но это только один вектор. Я убежден, что учитывая уровень образования вашего населения, вашу историческую роль как сборочного цеха в СССР, вы были бы очень интересным партнером и для Евросоюза.