"Политэкономика". Если ничего не менять в стране, Беларуси до выборов придется найти около 9 миллиардов долларов
Посмотреть видео (файл будет загружен на ваше устройство)
Что означал строгий разговор с чиновниками на "Борисовдреве"? Это следствие политических ошибок или признаки глубокого экономического кризиса?
Сергей Чалый: Теперь уже понятно, что это было во многом постановочное событие. В указе, который появился через два дня, не реализовано практически ничего из того, что президент наговорил в пятницу. Борис Батура, который вел себя достаточно вызывающе во время посещения, продемонстрировал чиновникам легкий способ уйти на пенсию. "Борисовдрев" с точки зрения нынешней экономической риторики занимает центральное положение, потому что это именно то предприятие, на котором почти год назад был окончательно презентован план модернизации. Фактически это единственный осмысленный план в экономике у властей, и выясняется, что все дедлайны сорваны, а идея терпит крах. Что делать, непонятно. Средства благополучно осваиваются, а результатов не видно. При том, что "Борисовдрев" был не самым худшим из модернизационных кейсов. Но результатов нет, деньги потрачены впустую. Фактически ничего не случилось: генеральный директор продолжает работать, под раздачу попало несколько людей из администрации. Андрей Тур и так был бесполезен все это время, не высказывал никаких интересных идей.
Каков взгляд политологов на публичную порку и отстранение чиновников? Это экономические или политические просчеты?
Денис Мельянцов: Это театр для населения, явно постановочная сцена, которая была призвана поддержать популистский имидж нашего лидера. Президент решает вопросы в стране, а боярам, которые его не слушаются, время от времени необходима взбучка. Можно трактовать это как часть начавшейся президентской кампании.
Сергей Чалый: Разве не саму модернизацию можно было трактовать как начавшуюся президентскую кампанию?
Денис Мельянцов: В принципе, можно и африканскую чуму свиней так трактовать. Там были яркие популистские посылы, которые показывают, что игра идет на электорат. Так власть пытается вернуть потерянную социальную базу. Второе - это попытка устрашения (даже не само устрашение). У президента выбор невелик: было явно видно, что чиновники не очень-то его и боятся. Батура уйдет на пенсию, никаких посадок не будет. В сюжете было видно, как они дерзят Лукашенко. В-третьих, ситуация с модернизацией, "Борисовдревом", одиозным указом по закреплению работников демонстрирует чиновнический саботаж. Если раньше чиновники пытались нивелировать дурные законы, то теперь они просто их саботируют. Пускай наверху делают что хотят, мы просто не будем выполнять указы. Безнаказанность действительно есть.
Белорусские чиновники неизменны, в стране кадровая стабильность в высшем эшелоне власти. Они ли виноваты в проблемах, которые сегодня возникли и в политической, и в экономической сфере?
Денис Мельянцов: Виноватого так просто не найдешь. Нужно искать проблемы в самой экономической и политической системе. Сложившемуся политическому режиму внутренне присуща определенная нестабильность и противоречие. Одно из таких противоречий - отсутствие внутренней серьезной легитимности. Демократические режимы приходят через выборы и опираются на большинство населения. Тоталитарные режимы приходят через революции и опираются на широкое массовое движение. Авторитарные режимы могут опереться на небольшой набор инструментов: бюрократия, партия или военная сила.
У нас такой тип политической системы, который строится по бюрократическому принципу -персоналистский авторитарный режим, опирающийся на бюрократию. Но поскольку качество бюрократии у нас не высокое, это старые советские кадры, то совершить с ними экономический, политический прорыв не получается. Президент, как ни старается угрозами, нагнетаниями, проектами подстегнуть белорусское чиновничество, терпит провал, потому что чиновники выступают за сохранение статуса-кво. Для них нужны либо серьезные стимулы, которых в стране нет (мы опять упираемся в экономические проблемы), либо должно быть серьезное качество бюрократии, основанное на их опыте, образовании. Должны быть серьезные подвижные социальные лифты, которые будут кооптировать новую бюрократию. Этого пока в стране нет, что вызывает определенные противоречия. Поскольку у нас нет такого роста, который был в середине 2000-х, внутренняя легитимность самого политического режима ослабляется. Пока велосипед едет, система работает. Если рост останавливается, население задает вопрос: "по какому праву нами руководить?".
Сергей Чалый: Я столкнулся в своей сфере с тем, что для многих событий чисто экономических объяснений уже попросту не хватает. Например, последние вещи, связанные с очевидной для всех необходимостью макроэкономической корректировки (слово на "д"). В какой-то момент вроде бы логичное, теоретически правильное экономическое решение наталкивается на политические ограничения. Существует другая сфера, которая ставит узкие рамки для того, что возможно в экономике. В политической сфере есть такие же проблемы, которые связаны с ограниченными способностями экономики.
Раньше действовал социальный контракт: вы не участвуете в политических процессах, а мы за это вас кормим. После того, как уникальная белорусская экономическая модель, доказавшая свою неэффективность в 2011 году, прекратила свое существование, встал вопрос, что делать дальше. И нет ответов, какой будет экономическая модель через год, через 5 лет. А вопросы стоят прямо сейчас. Спрашивается, возможно ли в этой политической среде принятие каких-то решений, которые имели бы экономический смысл.
Всем очевидно, что принято какое-то решение сверху о том, что номинальный курс белорусского рубля можно трогать в очень ограниченных пределах. Девальвация запрещена по каким-то явно внеэкономическим соображениям. В ограниченных условиях, которые заданы экономическим экспертам, можно решить задачу по стабилизации экономики, но социальные последствия будут еще более тяжелые, и еще меньше шансов, что это будет реализовано.
Какой кризис глубже: экономический или политический?
Сергей Чалый: Нет осознания того, что систему надо менять. Идут попытки ее пришпорить, а этот принцип не работает. Раньше плодотворные дебютные идеи президента в пути от идеи до документа приобретали относительно удобоваримый вид (максимизация полезного, что там есть, и минимизация негативных последствий). Сейчас этого не происходит. Самый вопиющий пример - Декрет №9. После этого последовала идея налога на безработных и стодолларовой пошлины. И только тогда, когда президенту стало понятно, что этот фильтр не работает, улучшения не происходит, со стодолларовой пошлиной дали откат. Это не саботаж, а классическая итальянская забастовка. Мы сделаем дословно, претензий нет.
Какие проблемы в политической сфере и как это взаимодействует с экономикой?
Денис Мельянцов: Политического кризиса на самом деле нет.
Данные НИСЭПИ за сентябрь показывают электоральный рейтинг президента и рейтинг доверия. Видно, что рейтинг растет вслед за ростом заработной платы. В авторитарных режимах самое проблемное не кризис легитимности и потери рейтинга, а то, есть ли политическая альтернатива или нет. Когда ее нет, можно обваливать рейтинг сколько угодно раз. Несмотря на спады рейтинга президента, рейтинг оппозиции не рос, он стабильно низкий. За десять лет доверие к оппозиции никогда не поднималось выше 20%. Это большая проблема и позволяет говорить о том, что нет политического кризиса, а есть внутренние проблемы. Они заложены в каждом авторитарном режиме и могут выстрелить в определенной ситуации.
То есть сегодня мы говорим о системном кризисе.
Денис Мельянцов: Мы говорим о системных проблемах внутри самого политического режима, которые могут выстрелить. Одна из таких проблем - отсутствие стоп-крана, или предохранителя. В белорусской системе не прописано на законодательном уровне, каким образом реагировать на экстренные ситуации. Свиная чума показала, что нет единых решений, решали кто во что горазд. Тот же пример можно привести с медвежьими "бомбардировками": власть две недели отрицала, что они вообще имели место.
Сергей Чалый: Вопрос даже не в том, что отрицала, а в том, что пропустили.
Денис Мельянцов: Они, скорее всего, засекли, но механизмы не сработали, как должны были сработать. Самое наглядное - кризис 2011 года, когда полгода отказывались решать проблему. Как раз это привело к политическому шоку. Отсутствие стоп-крана делает систему уязвимой. Внешний или внутренний шок может привести к ее слому.
Мы проводили исследование, в котором попытались сравнить нынешнюю ситуацию с 2008 годом, оценки и ожидания. Несмотря на то, что власти выплыли из кризиса и люди демонстрируют оптимизм, с другой стороны они демонстрируют и то, что у них нет никаких ожиданий по отношению к государству. Мы спрашивали, рассчитывают они на государство или самих себя. Подавляющее большинство, даже пенсионеры, не надеются на государство (единственное исключение - пенсии). Это подводит нас к вопросу легитимности: народ больше не верит государству. Пускай он поддерживает президенту и его электоральный рейтинг высок, народ стал более автономен от государства.
Сергей Чалый: Чтобы управлять объектом, который имеет N степеней свободы, вам нужно иметь N плюс один рычаг. По мере усложнения объекта управления должна усложняться и управляющая система, в том числе компетенция тех, кто дергает за рычаги. У меня складывается ощущение, что при экономическом осложнении то, что остается под государственным контролем, показывает худшие результаты. Динамика развития политэкономической системы такова, что она начинает уменьшать собственные степени свободы. Количество рычагов, с помощью которых можно что-то делать, становится все меньше. Идет режим дисфункционального развития. Чем более острыми становятся проблемы в экономике, тем больше начинает чувствоваться ограниченность инструментов. Основной вопрос, что делать, ведь ответ в экономике нужен уже прямо сейчас. Иначе будет повторение сценария 2011 года с большим количеством негативных последствий, в том числе политических.
Денис Мельянцов: Мы стоим перед дилеммой одновременности. Нам нужно одновременно проводить и экономическую модернизацию, переход к демократии (политическую модернизацию) и отстраивать институты национального государства.
Сергей Чалый: Модернизация - это ответ, аналогичный позднесоветскому предложению поменять только экономику. Когда стало понятно, что ускорение социально-экономического развития не работает, пошла перестройка, которая подразумевала в том числе изменение политического строя.
Денис Мельянцов: Западная Европа проходила этот путь стадиально. На протяжении позднего Средневековья они отстраивали национальное государство, потом переходили к капитализму и демократизировались. Нам надо осуществлять это одновременно. Плюс у нас есть внешние вызовы: весь мир рядом с нами трансформировался. В политологии есть давний серьезный спор по поводу того, что первично: одни говорят, что сначала идет экономическая модернизация, и уже модернизированное богатое общество превращается в демократию, другие говорят, что экономическая модернизация может проходить только в определенных условиях, и государство должно обеспечить управляемость этих процессов. Если переход происходит в условиях демократии, возможно, это все скатится к хаосу. Есть много примеров и того, и другого. Если взять отдельно авторитарные режимы и демократии и посмотреть, кто из них успешнее модернизировался, то мы увидим приблизительно одинаковую картинку. Спор не окончен.
Сергей Чалый: Я бы сказал, что success story у авторитарных режимов больше. Но и рисков больше.
Денис Мельянцов: Авторитарная модель может провести успешную модернизацию только в очень узких условиях. Например, в Сингапуре делается упор на качество бюрократии. Или военная опора в Латинской Америке, но это скорее исключение.
Сергей Чалый: Появление военных диктатур в Латинской Америке было реакцией на социалистические эксперименты.
Денис Мельянцов: Но не все военные диктатуры осуществляли трансформацию.
Что в первую очередь нужно решать в сегодняшней ситуации: политические вопросы или экономические, чтобы к 2015 году страна понимала, как и что будет развиваться?
Сергей Чалый: Пришло осознание, что не удастся дотянуть до 2015 года в режиме без очередного экономического кризиса. Вопрос только, как с ним справиться и что делать. Пока мы видим классическое вытеснение "вы решите за меня". Вы же помните совещание президента: "Мне нужны неординарные подходы". Чиновничество сидит и ничего не делает. Даже 2015 год с точки зрения экономических процессов - это уже дальняя перспектива, потому что не понятно, как прожить первый квартал следующего года. Вместо неординарных запрошенных планов чиновники рисуют план совместных действий Нацбанка и правительства, вся суть которых заключается в том, что просто консервируется нынешняя ситуация.
Это возможно?
Сергей Чалый: Он так написан. Удастся ли его осуществить, уже другой вопрос. При этом план на следующий год написан исходя из того, что все посчитали: сколько денег нужно, сколько можем найти. А теперь еще нужно 4,5 млрд долларов на следующий год, это уже, мол, задача президента, где их искать.
То есть глава государства берет на себя функции поиска инвестиций.
Сергей Чалый: В этом же и смысл авторитарной модели, когда начальник - это атаман, к которому нужно ходить и выбивать эти средства. Кстати говоря, с осени 2011 года стало понятно, что эта работа у президента не выходит. Более того, сколько переговоров было у Лукашенко с Путиным по вопросу об условиях поставки энергетических товаров в рамках ТС и ЕЭП, а потом всего двое переговоров с Путиным проводит Мясникович, и решается вопрос о цене на газ в два раза меньше, чем по формуле на следующий год. А дальше президент обещает найти у России 2 млрд на модернизацию - нет денег, в Китае что-то найти - до сих пор нет денег, все эти поездки по странным странам, с которыми у нас нет экономического сотрудничества, - тоже ничего не приходит. Нужно говорить не о выборах 2015 года, потому что не очень понятны, каковы перспективы на ближайшее время.
Денис Мельянцов: Мы опять утыкаемся в политическое решение. Откуда можно взять деньги? Либо осуществляешь этот план правительства и Нацбанка и берешь деньги у МВФ, либо проводишь приватизацию. Но здесь заложены политические риски. Мы приходим к тому, что, оказывается, чтобы осуществить рост и экономика работала, так или иначе, необходимо проводить реформы. Лукашенко пришел к власти в 1994 году как популист, чтобы остановить рыночные реформы. А сейчас ирония судьбы в том, что ему нужно их запускать. Открываются возможности для нового популиста.
Сергей Чалый: Человек уже не молодой, и лучшие политические годы он провел в одной роли, как теперь выступить в противоположной роли. Это крайне тяжело.
Денис Мельянцов: БССР-овская роль первого секретаря: поехать в Москву выбить денег. Если ты это делаешь, то ты хороший лидер. А сейчас эта роль не работает, и нужно либо перестраиваться, либо уступать дорогу.
С чего вы рекомендовали бы начинать развязывать этот клубок? Девальвация будет первым разумным шагом?
Сергей Чалый: Если мы сталкиваемся с тем, что качество управленцев и управления очень низкая, это означает, что нужно идти по тем путям, которые менее всего зависят от точности ручного управления. Поэтому логичный путь - позволить рынку решить вопрос. Если вы не можете справиться с дисбалансами в экономике тонкой надстройкой, то как минимум не трогайте руками, а потом хотя бы признайте то, что сложилось. Так и закончился кризис 2011 года: долго сопротивлялись, а потом сложившийся на единой сессии курс признали. И почему-то ровно в этот же день завершился кризис. Если аргументом против проведения такого рода экономической политики являются политические предубеждения, то издержки к 2015 году получаются еще более негативными. Опыт 2011 года показывает, что в действительности стабилизация наступает очень быстро, если ей не противиться. Возмущение, которое образуется в экономике, устраняется за полгода. После этого снова наступает экономический рост, не столько экономики, сколько доходов. Есть короткое окошко, в течение которого можно успеть что-то сделать в плане стабилизации и получить достаточно продолжительный период, за который электорат заметит, что становится лучше.
Когда закроется это окошко?
Сергей Чалый: Максимум ближайших полгода, до поздней весны. Сопротивление неизбежному приведет к тому, что дисбалансы будут накаливаться сильнее, издержки будут больше, а время для того, чтобы их забыть и экономике адаптироваться к новому режиму, - еще меньше.
Денис Мельянцов: Надо не противоречить законам физики и улучшать качество чиновников. Ситуация с "Борисовдревом" показала: сколько можно стучать кулаком по столу, чтобы при этом ничего не происходило. А ничего не происходит, потому что некем заменить. Заасфальтировали кадровую систему пенсионерами, а новых людей не появляется. Даже БРСМ, который подразумевался кузницей кадров, оказался таковой для двух людей, которые его возглавляли.
Кооптация бизнеса в эти процессы каким-то образом улучшит положение власти и ситуации в стране?
Сергей Чалый: Бизнесу это самому не нужно, и он вряд ли к этому готов. Это совсем другая сфера деятельности. К тому же я достаточно скептически отношусь к тому, чтобы бизнес демонстрировал способность рассуждать не в своих узких интересах, а в общегосударственных. Мое мнение поменялось во время кризиса 2011 года, когда предпринимательские союзы начали вырабатывать свои рекомендации, что делать. Оказалось, что они предлагают не то, что решило бы проблему, а то, чтобы дало им определенные лазейки, которые позволили бы им работать даже в этой идиотской ситуации. Если бы эти предложения реализовали, это был бы механизм перераспределения. Их привилегии в ущерб нагрузке, увеличенной на остальные слои населения.
Денис Мельянцов: В этом может быть один плюс. Если бизнес выходит во власть, то появляется больше понимания того, что происходит вокруг страны. Например, как произошло с РФ. Бюрократия изолирована от своих коллег на востоке и западе, она совсем не понимает процессы, которые происходят в экономике и политике на глобальном и региональном уровне. Отсюда ощущение, что можно нарушить физические и экономические законы, можно чего-то не делать или саботировать.
Сергей Чалый: Мне кажется, по прошествии многих лет они настолько интересно относятся к экономике, что можно любое, даже самое глупое решение поручить обосновать нашим экономистам, и они его обоснуют, докажут по последним словам экономической науки. Им давно никто не говорил, что есть то, что можно делать и что нельзя делать.
Денис Мельянцов: Эти люди привлекают инвесторов в страну. Если они не понимают, как это работает, как они могут осуществлять такие задачи?
Сергей Чалый: Мы же видим, как привлекают инвесторов. Никак. Если мы будем сравнивать результаты по привлечению прямых иностранных инвестиций у предприятий, которые находятся на отраслевом принципе управления, то они нулевые. Весь результат получен предприятиями, которые не управляются чиновниками. Это потрясающий вывод, который сделали уже и в Минэкономики. Отсюда растут ноги последней идеи Семашко переформировать Минпром в Министерство промышленной политики. Это просто признание, что не можем управлять, а раз не можем, может, и не надо.
Если мы достигаем стабилизации в политике и экономике…
Сергей Чалый: Мы как раз говорим, что если не заниматься стабилизацией в экономике, то легко получить дестабилизацию в политике. Это гораздо большая угроза, чем дестабилизация в экономике. Если бы для нынешнего режима управления не было никаких проблем, которые могут возникнуть из экономического кризиса, никто бы не обращал на это внимание. Еще несколько таких решений, и люди начнут задавать вопрос, управляет ли у нас кто-то чем-то.
Если наступает стабилизация в экономике, в политике не наступит изменений?
Сергей Чалый: Стабилизация невозможна инструментами, которыми работали раньше. Нужно, чтобы внезапно президент куда-то съездил и нашел там 5 млрд долларов в течение следующего года, и будет стабилизация. Но это на 2014 год, а потом еще 2015 год. Если мы будем и дальше так существовать, то дырка внешнего финансирования будет все больше расти. Система просит есть все больше, а делятся с электоратом все меньше.
Денис Мельянцов: Социальное государство сворачивается. Если каждые полгода надо будет закрывать дыру, это приведет к полному отчуждению электората, и возникнет вопрос, на каком основании вы нами управляете. Это повлечет за собой другие политические риски, которые никто не просчитывает и которые никому не нужны. Одна из проблем авторитарного режима в том, что очень низкий горизонт планирования. Это связано с качеством бюрократии и отношением самого государства. В начале 2012 года президент заявил о политической реформе. Никто не знает, что под этим подразумевалось, как и в случае с модернизацией. Второго слова в политической реформе не последовало, в конце концов, это выродилось в сокращение госаппарата. Реформой могла быть трансформация внутри самого авторитарного режима, в том числе по расширению социальной базы, поиску новых опор, созданию партии власти.
Сергей Чалый: Имидж президента, на котором он приходил к власти в 1994 году, был именно одиночки. Ему не нужна была никакая партия, она бы даже вредила. Он разговаривает с народом напрямую через всебелорусские собрания.
Денис Мельянцов: Еще одно ограничение для этого окна - следующее собрание, где нужно будет отчитываться за то, что достигнуто. А ничего не достигнуто, и, наоборот, скорее даже будет откат. Близкий горизонт планирования упирается в отношение самого государства к бюрократии. От нее требуется краткосрочная личная лояльность, нежели долгосрочной эффективная работа на благо страны.
Сергей Чалый: Такое ощущение, что эта модернизация была хоть какой-то попыткой расширить этот горизонт.
Денис Мельянцов: Мы выходим на большую и сложную тему идеологии, плана развития государства. Людям надо предъявлять его. После одного системного экономического кризиса народ опять верит власти (она ошиблась один раз). Но если будет еще один сбой, люди задумаются, и им надо будет объяснять, ради чего они страдают и теряют свои накопления. Если это цель по постройке определенного государства с определенными параметрами и путь в светлое будущее, людей можно попросить потерпеть, затянуть пояса. Если людям этого не объясняют (а сейчас им не объясняют), но просят и требуют, они не смогут терпеть.
Кого стоит привлекать к разработке стратегии?
Сергей Чалый: А что разрабатывать? Вы хотя бы дайте техническое задание: что вы хотите видеть. Это политическое решение, его не могут дать эксперты. Задача политика - опираясь на анализ нынешней точки, задать конечную. Может получиться так, что ее не удастся достичь, но будет задано направление. Но не эксперты должны говорить, куда идти. Большая доля нынешних проблем, в том числе итальянской забастовки, из-за того, что от власти нет ответа, куда мы сейчас идем. После кризиса 2011 года мы видим полную дезориентацию в этом вопросе.
Денис Мельянцов: Что мы строим, не понятно. Людям, команде, бюрократам, экспертам, независимым исследовательским центрам нужны ориентиры, политические заданные цели.
Сергей Чалый: Экономической сферы уже не хватает, чтобы объяснить, почему то, что нужно делать в экономике, делать нужно. Существуют скорее психологические, чем политические ограничения на нормальном пути стабилизации экономики. Единственный способ сделать то, что нужно, это объяснить политические риски, в случае если не дать рынку ликвидировать накопившийся дисбаланс. Если вы не умеете сами, хотя бы не сопротивляйтесь, потому что будет еще хуже.
Денис Мельянцов: Экономические риски видны, мы их уже проходили. Политические риски практически никем не оцениваются, и они не очевидны, а они могут быть намного выше, чем экономические риски. Наша задача - если не разрешить, то, по крайней мере, проговорить дилемму одновременности: что за что цепляется в экономике и политике.