Суриков: "Мы пока не привыкли, что суверенитет укрепляется и через повышение уровня жизни"

Прошлый год для Беларуси прошел под знаком серьезного экономического кризиса, но в отношениях с Россией было редкое для последних лет взаимопонимание: серьезные интеграционные шаги, минимум резкой риторики, рекордный товарооборот, закрытие сделки по продаже "Белтрансгаза", начало работ по возведению белорусской АЭС. Как Россия оценивает масштабы своей поддержки белорусской экономики и не придется ли нам заплатить за эту поддержку суверенитетом? Почему Россия принципиально против введения санкций? Когда появятся союзные паспорта и что мешает белорусам добывать нефть в России? Об этом в интервью TUT.BY рассказал посол России в Беларуси Александр Суриков.

Деньги решают не все

- Прошлый год был неудачным для белорусской экономики, но весьма неплохим в двухсторонних отношениях. Удастся ли удержать позитивные тенденции в этом году?

- А почему он должен быть неудачным? Во-первых, мы с вами братские страны. Во-вторых, мы далеко продвинулись в монтаже Союзного государства, по крайней мере оно более продвинутое, чем другие интеграционные объединения, чем Евразийский экономический союз, который должен заработать с 2015 года. Не вижу повода, чтобы в сложной ситуации мы не поддержали Беларусь. Мы это всегда декларировали. А в прошлом году поддержка потребовалась, и мы исполнили свои обещания с пониманием, что больше некому поддержать.

- И масштабы поддержки оказались весьма значительными. Как Россия их оценивает?

- Не стоит делать оценок в каких-то цифрах. Перекладывать всё в деньги - вещь крайне неприятная. Хотя это и делают, в том числе ваше правительство. Могу сказать, что только снижение цен на газ на 100 долларов (до 165 долларов) дает возможность более серьезного экономического развития всем отраслям, возможность более спокойного существования населению - оно всегда очень беспокоится по поводу роста цен на тепло, электроэнергию. То же самое - по атомной станции. Это не только деньги! Это развитие республики, новые технологии, новые рабочие места, другая заработная плата. А деньги, чистый счет, - далеко не самое главное.

- Но все это опять оказывается завязано только на России…

- А какая разница, на чем это завязано?! Какая разница, откуда упал инвестор? Для экономики деньги не пахнут и гражданства не имеют. Всегда с удивлением читаю, мол, если из России инвестиции, то это технологическая консервация, затормаживание и так далее. Что ж это за деньги такие, от которых экономика тормозит?

Если деньги с умом и толком приложены, работают на модернизацию экономики и ее техническое перевооружение, то они дают просто оглушительный эффект. Любые деньги! А за экономикой всегда следует и социальное развитие.

- Долгое время у нас в фокусе были энергетические вопросы, которые сейчас в целом урегулированы. Какие сферы выходят на первый план сейчас?

- К сожалению, в фокусе действительно была в основном энергетика, углеводороды в первую очередь. Мне кажется, что мы недооценивали того, что происходило в мире. А ведь еще в конце 70-х началась реализация идеи интенсивного развития экономики на базе научно-технического прогресса. И сегодня в основном сильные мировые экономики - с высокой добавленной стоимостью, с большим вкладом науки. При всей важности углеводородов нам надо резко сменить подход. Надо, наконец, научиться конвертировать выгоды от наличия сырьевых ресурсов в научно-технический прогресс. Для белорусской стороны это тоже важно.

- Это речь о российском Сколково и белорусском ПВТ?

- Не только. Это и то, что мы делаем в Островце (строительство АЭС. - Ред.). Для Беларуси проект несет новейшие технологии. Это сотрудничество двух академий наук - тут есть вариант и филиала Сколкова в Беларуси, и технопарк, который Беларусь пытается создать с Китаем. Так что весь инвестиционный пыл должен идти на реализацию этой задачи.

Санкции - не наш метод

- В 2010 году президент России Дмитрий Медведев в видеообращении в своем блоге критиковал ситуацию с правами человека в Беларуси, а в последнее время Россия чаще поддерживала Беларусь. После недавнего конфликта с Евросоюзом главы Беларуси и России даже выступили с совместным заявлением о недопустимости санкций. Нет ли здесь противоречия? В Беларуси стало лучше с правами человека или Россия просто считает путь санкций принципиально неправильным?

- Россия принципиально против санкций, особенно экономического характера, и не только в отношении к Беларуси. У нас такая же позиция по Ирану, Сирии, Северной Корее и другим. В этой ситуации давление оказывается направленным не на личности, а народ. Иран тут - ярчайший пример. За год после введения санкций уровень жизни населения упал в два раза.

Мы возражаем и против политических санкций, визовых, но не лезем в это. Это дело взаимоотношений между странами: если какая-то страна не хочет видеть у себя лиц из другого государства. Такие списки лиц, нежелательных для въезда, есть у всех стран.

- То есть и тактика ответных санкций для России не близка? Обсуждались ли возможные ответные шаги в случае продолжения давления на Беларусь?

- Пока ни о каких ответных санкциях речи не идет. Только заданы вопросы, в том числе недавно созданной Евразийской комиссии, наработаны меры противодействия возможному санкционному экономическому давлению. Есть множество разумных выходов из этой ситуации.

- Между Россией и Беларусью тоже есть списки невъездных. Много ли там лиц и не создает ли наличие таких списков напряжения?

- Речь идет о десятках людей. Но никакого напряжения в межгосударственных отношениях это не создает. Нормальная практика. Правда, иногда этот вопрос муссируется различными правозащитными структурами.

Мы обсуждаем вопросы равенства прав граждан в Союзном государстве в области пенсионного, медицинского обслуживания, трудоустройства. Тут проблем никаких нет. Есть более деликатные вопросы. Мы Союзное государство де-факто, а не де-юре. У нас нет единого законодательного акта, чтобы обсуждать всеобъемлющие права граждан: тут есть расхождения в законодательстве. Когда доходит до политических, психологических, судебных и других вопросов - у нас разные законы. И мы стараемся во внутренние дела не лезть.

Но если речь идет о правах российских граждан в Беларуси - тут вопросов нет, мы это тщательно контролируем и защищаем весьма успешно.

Так что тема сложная, пытаемся сблизиться.

Сколько стоит интеграция?

- В России избран новый президент. Судя по предыдущему опыту работы и предвыборной программе, менять внешнеполитический вектор Россия не планирует. Но стоит ли ожидать ускорения интеграционных процессов?

- Победа Владимира Владимировича в первом туре ожидаемая. Зря тут сомнения пытались высказывать. Он шел на выборы с конкретными интеграционными идеями по созданию Евразийского экономического союза, укреплению позиций Союзного государства. Думаю, что будет новый импульс.

- В какие сроки могут быть выполнены предвыборные обещания по созданию Евразийского союза?

- Пока обозначено как линия горизонта: 2015-й год, создание Евразийского экономического союза. По своим интеграционным характеристикам он ниже, чем Союзное государство, в нем вообще нет политической, военной, социальной и культурной составляющей. Он копирует первичные этапы создания Евросоюза. Что будет дальше? Предстоит сесть и подумать властям трех государств или больше, ведь стоит вопрос расширения состава участников. Надо договариваться о возможном расширении - политическом, валютном и так далее. Пока этого нет, мы только фиксируем свободу передвижения товаров, капиталов, трудовых ресурсов.

- Какие перспективы у Союзного государства Беларуси и России?

А Союзное государство обязано развиваться! Я поддерживаю критику притормаживания в строительстве Союзного государства. Де-факто многое есть, де-юре - нет из-за недоговоренности во властных структурах.

Мы молодые государства. Суверенитет, независимость - для нас это свежие понятия. И мы в большой степени оперируем этими понятиями, фокусируясь на укреплении суверенитета и независимости как таковых. Мы пока не привыкли к мысли, что суверенитет и независимость в большой степени укрепляются через повышение уровня жизни граждан. А для этого как раз нужны интеграционные процессы, их законодательное цементирование конституцией Союзного государства и передачей части своих суверенных полномочий наднациональным органам. Сейчас в каких-то проектах Конституции написано: 1 голос России, 1 - Беларуси. Тяжело. Европа к этому долго шла, но приняли они Лиссабонский договор (согласно Лиссабонскому договору решения в Совете Европы будут приниматься, если "за" проголосовали более 55% стран (числом не менее 15), представляющих как минимум 65% населения Союза. - Ред.). Нам еще предстоит работать над этим.



- В Беларуси распространены опасения, что все интеграционные шаги приближают страну к потере суверенитета.

- Это из-за молодости наших суверенитетов. Мы как зацепимся за свое понимание и очень боимся. А есть понимание того, что чем лучше люди живут, тем больше суверенитета у государства, тем больше общество ценит суверенитет. Вы возьмите любой социологический срез с вопросом: "Что главное - улучшение твоей жизни или суверенитет государства?" И две трети ответит: улучшение жизни.

- А журналисты напишут: белорусы готовы продать независимость за колбасу.

- Боже упаси! Это верно для всех стран. Человеку ближе его проблемы, он любит себя, свою деревню, а потом государство. Зато решение конкретных проблем человека вызывает у него ответное уважение к государству, к этому суверенному субъекту мировой политики.

- Преимущества от участия в интеграционных образованиях понятны, но есть предположение, что от неучастия в объединениях возможны серьезные проблемы и давление. Такие опасения часто высказывает Украина.

- Каждый волен сам определять, в чем ему участвовать, какие объединения являются выгодными. Казахстан, Россия и Беларусь сделали свой выбор. Украина раздумывает. Со стратегических, далеких позиций ей бы хотелось в Евросоюз. Но туда не очень возможно попасть. С точки зрения тактической есть вариант Таможенного союза, Единого экономического пространства. Есть колебания. Чем закончится - сказать сложно. Паллиатива пока не получается.

А давление… Ну как можно давить на суверенное государство?

- Ценой на газ к примеру.

- Но если ты не член Таможенного союза, то какие есть основания просить льготы? Есть Союз, он защищает интересы его участников. Можно вступать в него, если не нужно работать по рыночным ценам. Есть подписанный контракт - по этой цене и работаем. На внешнем периметре никаких нерыночных цен быть не может. И это не называется давлением. Это нормальные взаимовыгодные экономические отношения.

- Не ожидаете ли подвижек в вопросе признания Беларусью Абхазии и Южной Осетии? Ведутся ли переговоры, консультации по этому вопросу?

- Вот еще один вопрос: Союзное государство юридически не оформлено. И Беларусь, и Россия-– суверенные, независимые государства. И это суверенное право Беларуси признать или не признать эти страны. Мы никакого давления не оказываем. Нам достаточно того, что для нас Абхазия и Южная Осетия - суверенные государства. А вот если бы Союзное государство было юридически оформлено, тогда ситуация была бы другой.

Двойное гражданство или союзный паспорт?

- Из Беларуси в Россию идет большой в масштабах нашей страны поток трудовых мигрантов. Все больше людей имеет паспорта обеих стран, и в быту они сталкиваются с проблемами. Не обсуждается ли вопрос двойного гражданства?

- Вопрос автоматически снимается, если будет принят Конституционный акт. Не отменятся понятия "гражданин Беларуси" и "гражданин России", но появляется и понятие "гражданин Союзного государства". И никакого двойного гражданства не надо. Зачем еще что-то нагромождать?

- А по вашим оценкам, много ли в России сейчас работает граждан Беларуси?

- Мы не считали. У нас есть соглашение с Беларусью в области миграционной политики, которое снимает этот вопрос. Требуется только временная регистрация. А так мы не считаем белорусского гражданина трудовым мигрантом, как и вы не считаете им российского гражданина. Они имеют равные права на работу в обеих странах.

- Теперь это действует и с Казахстаном?

- ЕЭП начало работу с 1 января, не все там быстро, но в течение года, думаю, все будет справедливо и для россиян, и для белорусов в Казахстане.

- Тогда рынок труда в Беларуси получается самым уязвимым: у нас меньше возможностей привлечь специалистов.

- Не думаю. Если Беларусь нормально подойдет к реформам в экономике, она может стать самым привлекательным рынком труда. Ваша экономика имеет более серьезную добавленную стоимость, чем в Казахстане и России. Но для этого надо набраться сил и не связывать вход инвестора в активы с угрозой независимости и суверенитету, а видеть в этом возможность развивать производство, выходить на новый технологический уровень, повышать зарплаты. А это укрепляет суверенитет.

Нет оценки - нет проекта

- Но пока такие проекты реализуются очень медленно и сложно. При всех потенциальных выгодах для МАЗа от сотрудничества с КамАЗом, холдинг так и не создан.

- Проблема одна: нет оценки. Хотя есть обоюдное желание создать совместную структуру и не конкурировать на рынке ЕЭП, а, наоборот, попытаться через модернизацию обоих предприятий закрыть дорогу на внутренний рынок конкурентам и попытаться подвинуть их на внешних рынках. КамАЗ имеет международную оценку, белорусский МАЗ - нет. И предложенная одним из международных агентств оценка в 800 млн долларов не устроила белорусскую сторону. Заказали новую оценку. Но разница в оценках международных оценщиков большой не бывает.

- Но сейчас еще Daimler вмешался в процесс, получив возможность нарастить свою долю в уставном фонде КамАЗа до блок-пакета.

- Сейчас он владелец 10% и может наращивать свой пакет акций. И это неплохо, поскольку технологический уклад Daimler несколько выше, чем у МАЗа и КамАЗа. Не думаю, что Daimler будет возражать против создания совместной структуры. Ему тоже интересно укрупнение и повышение конкурентоспособности совместного актива.

- В нефтехимии также зависло несколько проектов: "Лукойл" интересовался "Нафтаном", "Еврохим" - Гомельским химзаводом. И никакого движения.

- Можно и дальше перечислять. Ни одного проекта не состоялось из-за отсутствия международной оценки. Есть просто разговоры. Оценка была у "Белтрансгаза" - по ней он и приобретен. Теперь у МАЗа - полуоценка выходит. А больше ни у кого. И дальнейшие разговоры о приходе инвесторов на крупные предприятия пока из области сложнопонимаемых намерений.

- Беларусь уже давно высказывает желание участвовать в добыче нефти и газа в России, и эти проекты пока также остаются на уровне заявлений.

- А какие проблемы? Никаких! Практика и мировая, и российская одна. Есть месторождение, объявляется конкурс на участие в разработке. На конкурс собираются и иностранные, и российские компании, и белорусские могут. Надо участвовать в конкурсе, платить деньги, а потом добывать. Других механизмов нет.



- Даже для партнеров по ТС и ЕЭП?

- Есть и другой путь - обмен активами. Если будет оценка белорусского актива по нефтепереработке, возможен обмен этого актива на равновеликий в добыче. Но метод этот тоже рыночный.

- И такой механизм уже обсуждался с тем же "Лукойлом"?

- Раз нет оценки, что обсуждать? Разве только принципы.





- Россия уже весьма жестко отреагировала на белорусские планы по развитию собственного производства легковых автомобилей. Вы видите в этих планах реальную угрозу своему рынку?

- Мы очень внимательно отнеслись к этому вопросу. Мы не можем ничего запретить, но мы понимаем, откуда на эту продукцию низкие цены, знаем, почему в Китае налоги в два раза ниже - там отсутствуют социальные обязательства, нет пенсионных фондов, граждане сами себе обеспечивают пенсию, здравоохранение платное, обучение платное. И зарплата мизерная. И автоматически китайская сборка в Беларуси оказывается сверхконкурентоспособной.

Так что будем обсуждать, для чего нам такое на рынке Таможенного союза. Хотите собирать - собирайте, но ездите на них внутри Беларуси. А иначе вопрос надо обсуждать. Мы же не хотим ликвидировать собственную автомобильную промышленность. И не можем отменить в России пенсии. В Беларуси, кстати, - тоже.

Надо сближать наше налоговое законодательство, административные процедуры. Это нужно для равной конкуренции. Чтобы в ЕЭП не было более конкурентоспособных только по бумажным причинам. Пока из-за этого возникают проблемы, по 2-3 тысячам позиций еще есть разные подходы. Отсюда обращения: "Просим сохранить таможенные пошлины на, условно, огурцы". Почему? А потому что налоги на огурцы в России выше чем, к примеру, в Беларуси.

- Еще одна общая напасть обозначилась в последние месяцы и обострилась в последние дни: второе пришествие "МММ". Удается синхронизировать действия правоохранительных органов?

- Есть люди с нездоровым отношением к возможности выиграть. Выигрывающих в "МММ" - единицы по сравнению с теми, кто проигрывает. Это хуже, чем в казино, игральных автоматах, где 20-30% выигрыша закладывают. Все это уже проходили с "МММ" - море людей потеряли деньги. Наверное, надо не только власти, но и правозащитным организациям на это обращать внимание, объяснять людям. А у правозащитников идея фикс: где-то кого-то арестовали - значит, надо его спасать. А то, что десятки и сотни тысяч людей теряют свое благосостояние, дело доходит до самоубийств - это правозащитникам не интересно. Потому что это не громко. Нет правозащитного антуража.