Молчание схлопнулось

О причинах угасающего запала и перспективах реанимации РЧСС корреспондент «БелГазеты» Максим Иващенко поговорил с администратором группы РЧСС в социальных сетях Вячеславом ДИАНОВЫМ и руководителем Гомельского областного отделения движения «За свободу» Петром КУЗНЕЦОВЫМ.

Вячеслав ДИАНОВ: «Я - администратор революции»

- Ваша оценка последней акции 20 июля?

- Людей вышло меньше - это было заметно. Если же говорить об акциях в целом, то сейчас мы будем стараться увеличивать количество различных локальных акций. А насчет акций по средам еще будем думать, время все проанализировать еще есть.

- А почему людей на акции выходит все меньше?

- В определенный момент власть поняла, как сопротивляться молчаливым акциям протеста. Страхом и репрессиями они смогли сбить их темп. Власть еще не знает, как справиться с РЧСС, но с молчаливой акцией протеста она уже научилась бороться.

- Все чаще слышны мнения о том, что РЧСС «сдулась», «захлебнулась», «сошла на нет»... Это действительно так?

- Я не знаю - надо анализировать. Если уменьшается количество людей на «молчаливых акциях», это не значит, что сам процесс РЧСС сошел на нет. Надо просто искать новые формы, новые методы и т.д. РЧСС - это весь спектр протестных (и не только) действий, которые организуются через Интернет.

- А можно поподробнее о том, что еще входит в состав действий революционного спектра?

- Мы будем запускать графику, наклейки, листовки, информировать население. Люди к этому уже готовы. Молчаливые акции дали толчок, импульс для начала таких действий. Появились люди, которые хотят сделать что-то в рамках своего района, улицы. И они хотят делать что-то большее, чем просто выходить на улицы по средам и молчать.

Все трансформируется, мы выходим на новый уровень. Акции по средам останутся (мы ни от чего не отказываемся), но между ними будут проводиться другие многочисленные локальные акции.

- Локальные акции по раздаче листовок и наклеек?

- Да - графика, наклейки, листовки, перформансы и т.д.

- Это то самое изменение формата акций, о котором все чаще говорят участники РЧСС? Это всё, что вы можете им предложить?

- Нет, всё, что мы можем им предложить, будет известно ближе к понедельнику (25 июля. Беседа проходила 21 июля. - «БелГазета»). Мы никогда не открываем все карты раньше времени.

- Кстати, а вы помните, при каких обстоятельствах вам пришла в голову идея РЧСС?

- Понимание того, что социальные сети будут иметь серьезное взаимодействие и взаимосвязь с нашим обществом, пришло три года назад, как только зародилась группа «Движение будущего». Общественное объединение «Движение будущего» создано не из каких-то друзей и знакомых, а из интернет-пользователей, которые друг друга хорошо знали. По ходу всей деятельности внутри этой группы мы каким-то образом постоянно взаимодействовали между онлайном и офлай-ном. Например, если взять рисование протестной графики: мы отправляли людям трафареты через Интернет, они где-то с их помощью рисовали и потом отправляли нам через Интернет фотографии этих рисунков. Если брать президентские выборы (группа поддерживала Ярослава Романчука), то мы выкладывали в Интернет рейтинги кандидатов и тоже сделали в этом отношении очень много.

Группа всегда работала в формате онлайн-офлайн. А сейчас мы вышли на РЧСС - мы шли к этому все три года. «Революция» - это кульминация нашей работы, а может, только этап. В любом случае сейчас взаимодействие между пользователями налажено на очень высоком уровне. Сошлись все факторы - моральные, политические, экономические и информационные.

- А как появилась идея хлопать?

- Хлопать придумали сами участники молчаливых акций. Нашей задачей было только собрать как можно больше людей на площади. Люди, которые пришли на вторую по счету акцию, не знали, чем им там заняться, и начали хлопать. Мы увидели, что это очень удачная идея, она работает, и решили, раз этот порыв идет от людей, хлопанье оставить. В дальнейшем мы вносили хлопанье в наши планы и стратегии.

- В чем заключается ваша работа по подготовке очередной акции? Не отнимает ли она у вас слишком много времени?

- Моя работа - администраторская. Она заключается в том, что я постоянно разговариваю с людьми, которые нам помогают. Мы разделяем обязанности, чтобы проработать все подготовительные этапы, чтобы собрать большее количество людей, все обсудить. В общем, обычные организационные дела.

Сколько эта работа отнимает у меня времени? Каждый день по-разному, но я стараюсь максимально отдавать себя этому делу. Сейчас РЧСС занимает все мое время.

- Вы не испытываете чувства неловкости от того, что на акциях задерживают, потом штрафуют или дают сроки не вам, а другим людям?

- Поймите, мы же никого не заставляем идти на площадь! Мы просто показали, что есть вот такая стратегия - РЧСС. Конечно, мы можем приехать в Беларусь - нас там сразу надолго посадят. Но намного больше для акции мы можем сделать, находясь за границей, а не в тюрьме. Поверьте, только место нашего теперешнего нахождения дает нам возможность делать эти акции -если бы я был в Беларуси, за мной пришли бы на следующий день.

Был такой Павлюкевич (Сергей Пав-люкевич, администратор группы «Мы за великую Беларусь» оВкон-такте», задержан на 15 суток. - «БелГазета»), помните? Вот явный пример того, что бывает с администратором группы, который находится на территории Беларуси. Активность его группы сейчас сошла на нет.

Я бы не говорил о чувстве неловкости - мы испытываем чувство солидарности с теми, кто попал за решетку, стараемся по максимуму им помочь.

- У вас нет ощущения того, что акции РЧСС выходят из- под вашего контроля, как только дело доходит до их практического воплощения?

- Молчаливая акция протеста по своей сути проходит сама по себе. Эти акции делают сами пользователи, и я не могу сказать, что мы их как-то контролируем. Если говорить о новых формах сопротивления, то, конечно, будет присутствовать какая-то форма организации взаимодействия между людьми. Но опять же это не значит, что появятся какие-то командиры, которые будут говорить, что делать. Новые формы сопротивления будут основаны на четких, заранее сформулированных правилах.

- Вас пробовали вербовать в Кракове сотрудники белорусских спецслужб?

- Нет. Никто на меня не выходил, ничего мне не предлагали.

- Как нам поверить в то, что РЧСС не поддерживается никакими средствами извне и работает на голом энтузиазме, как вы утверждаете во всех своих интервью?

- Ну как вам это доказать? Доказывай не доказывай, все равно найдется Фома неверующий... Разве что карманы вывернуть? Обычно можно судить по тому, куда уходят средства. Давайте посмотрим, куда уходят средства РЧСС. Если наши недоброжелатели укажут нам пути этих денежных потоков, мы будем только рады.

- Недвижимость, автомобили не покупали в последнее время?

- Да, именно... Вот как раз на это выделяемые нам средства и уходят.

- А вы вообще как бы определили свое место в революционной жизни Беларуси? Вождь революции? Мозг революции? Рядовой революционер? Революционно настроенный наблюдатель?

- Я - администратор революции.

- Как администратор революции вы, наверное, ведете какой-то счет после каждой акции вроде: «Ага, 5:0 в нашу пользу... 5:1 в нашу пользу...»

- Нет, счет мы не ведем. Это один большой процесс. Я стараюсь рассматривать всё в комплексе: как акции влияют на граждан, на международную политику, как они влияют на Беларусь. Например, сейчас я вижу, как летят офицерские погоны, как звучат заявления по поводу происходящего в Беларуси со стороны всех наших соседей. По этим показателям мы и делаем выводы об успешности нашей работы, а вовсе не по тому, сколько где человек разогнали.

- Присутствие на акции 20 июля спецназа в форме и более корректная работа милиции с представителями СМИ - это тоже результат вашей работы?

- Я думаю, каждое наше действие оказывает влияние на принятие властями того или иного решения. То, что вы перечислили, во многом результат усиливающегося со всех сторон гражданского и международного давления на белорусские власти.

- Почему вы так и не решились опереться в вашей работе на представителей старой, закаленной в боях с режимом оппозиции?

- К нам неоднократно официально обращались представители всего спектра оппозиционных политических сил Беларуси - некоторые их идеи нам показались интересными, мы будем их рассматривать. Но все равно мы исходим в первую очередь из интересов интернет-пользователей: как они решат - так и будет.

- Как отдыхает от «революции» Вячеслав Дианов? Вы выпиваете, ходите по клубам, встречаетесь с девочками?

- Я веду нормальную человеческую жизнь, но она у меня начинается только ночью, когда пропадает онлайн-активность. Если я еду в магазин, то только в три часа ночи - днем такие поездки я себе позволить не могу. Я живой человек, могу пойти в клуб, в кино, куда угодно, но это все происходит ночью.

- Вас в Кракове уже узнают на улицах?

- Разве что белорусы. В принципе, все белорусы, которые находятся в Кракове, придерживаются альтернативной политической точки зрения, чем та, которая имеется у нашего правительства. Поэтому они меня и знают.

- Вам часто снятся кошмары, будто вас задерживают на митингах?

- Сны мне не снятся, наверное, уже месяца три. Обычно, когда человек очень много работает и засыпает сильно уставшим, сны ему не снятся.

- А какой последний сон вам снился?

- Последний сон мне приснился, когда мы уезжали из Беларуси. Мне приснилось, будто мы разбились в машине. Я проснулся и увидел, что человек, который у нас был за рулем, заснул. Это был очень неприятный момент, когда автомобиль идет дугой и никто не знает, что делать.

Пётр КУЗНЕЦОВ:

«После 3 июля всё пошло на спад»

- К итогам одной из прошлых акций в своем блоге вы высказывали некоторое сомнение в их жизнеспособности. Акция 20 июля подтвердила ваши сомнения?

- Формат акций, в котором они сейчас проводятся, без каких-либо изменений, привел к тому, что люди просто перестали на них ходить. Какая-то часть участников просто устает психологически, некоторая часть подвергается репрессиям и тоже отступает, а большинство уже просто не видит смысла в таких акциях. Невозможно ходить бесконечно, если не реализуются цели акции и не видно дальнейших шагов по их реализации.

Если поначалу акция имела перед собой ориентир - 3 июля и всенародное «Уходи!» - то сейчас все выродилось в сплошной ритуал, когда надо ходить, стоять и каким-то образом себя обозначать. Никаких качественных обновлений формата не происходит, люди устают, перестают приходить, акция превращается в символ. Символической эта акция еще не стала, но полноценной акцией протеста уже не является.

- Как же организаторы, имея в своем арсенале такой мощный инструмент, как социальные сети, допустили подобное?

- Скорее всего, так просто легли карты. Ведь, по большому счету, во главе акции стояла группа сетевых активистов, а не политиков и по-литтехнологов. Идеальным был бы вариант, при котором сетевые активисты запустили бы мобилизационные механизмы, после чего включились бы механизмы политические, т.е. появились бы политические лидеры и сценарии. Но политики все как один дистанцировались от этих акций: говорили, что это не имеет большого смысла, ни к чему не приведет и что все равно нужно ждать осени.

Так же повели себя и наши аналитики - они все в отпусках. В результате сетевые активисты оказались не только не в состоянии предложить что-то новое, но даже просто объективно оценить ситуацию и увидеть, что существующий формат ведет к вырождению. Должен быть симбиоз мобилизационных механизмов и политической работы, но это не случилось: политической работы не было и нет в принципе, мобилизационные механизмы только и успели, что показать свой потенциал. Любая мобилизация идет на спад в случае, если нет постоянной динамики движения вперед. Единственно, организаторы акций могли бы больше прислушиваться к мнению других - в ходе обсуждения внутри группы «Вконтакте» было много дельных советов.

- Что за дельные советы?

- Я видел там хорошие обоснования, почему не стоит больше собираться - по крайней мере, в том формате, который есть сейчас, когда ты приходишь и просто стоишь. Были варианты, как экспериментировать с цветом революции, варианты более мелких, локальных акций в формате флешмоба. вся республика знает, что аплодисменты - это символ протеста, можно было просто малыми группами начинать аплодировать на остановках общественного транспорта, где-то еще. Ведь самая главная цель мобилизационных технологий - визуализация, чтобы люди видели, что тех, кто против, много, чувствовали поддержку друг друга, чувствовали себя частью большого сообщества и верили в свои силы.

- Получается, сейчас акции работают, скорее, с обратным эффектом?

- Да, теперь на акции приходит все меньше людей. Это обусловлено тем, что в формат не было внесено никаких изменений и власть к нему адаптировалась. Власть сделала так, что этот формат оказался неспособен выполнять свою миссию. Люди наблюдают не рост, а упадок: когда ты выходишь на площадь и видишь рядом с собой 20 человек, то уже не веришь, что в следующий раз увидишь хотя бы этих же 20.

- Перспектив у кампании на сегодняшний день нет?

- Есть, но надо что-то менять. Невозможно делать одно и то же и надеяться на улучшение результата. Если у 3 - 4 последних акций результат был стабильно ухудшающийся, то надо вводить что-то свежее. Успех мероприятия в самом начале был обусловлен, в т.ч. тем, что власть не была готова к формату мобилизации через социальные сети, к молчаливому неполитическому протесту без лозунгов и атрибутики.

- Сама фигура организатора кампании РЧСС Вячеслава Дианова не кажется вам при этом сомнительной?

- Эта фигура мне кажется не сомнительной, а просто ненужной. Может быть, это даже повредило РЧСС, когда произошла развиртуализация и во главе акций оказалась какая-то персона. Ну кто такой, по большому счету, Вячеслав Дианов? Это человек, которого мало кто знает по реальным делам, разве что наслышаны. Без Дианова РЧСС была своего рода народным движением, которое выплеснулось из социальных сетей. Не только я, многие сейчас говорят, что акция вырождается и проблема - в организаторах, в их непонимании ситуации. И на этом фоне возникает фигура Дианова -разумеется, возникают вопросы уже другие, по организаторским способностям именно этой персоны. Лучше бы во главе РЧСС вообще не было никаких фигур.

- Вы верите в то, что команда Дианова работает над РЧСС на чистом энтузиазме, без всякой материальной поддержки?

- Я об этом даже не задумываюсь. Эти ребята не выдвинули ни одного лозунга - они просто дали людям инструмент для демонстрации всеобщей солидарности и общей позиции. Мне совершенно не важно, кто это заказал - Россия или Запад, Лукашенко или Путин. Важно то, что люди, которые выходили на акции, до этого были на 90% аполитичны - единственное, что им было нужно, это увидеть таких же, как они сами, своих единомышленников.

- Когда в РЧСС наступил перелом, после которого белорусские власти перестали быть просто статистами?

- Скорее всего, 3 июля. Сценарий акции на этот день был изначально провальный. 3 июля ничего не получилось, и привело к полному распаду акций. Я уверен, что 3 июля был необходим максимально простой сценарий, который бы просто мобилизовал людей. И после этого, на пике, акцию надо было заканчивать. Но сценарий акции на 3 июля был трехступенчатый, очень сложный, завязанный на большую толпу людей, и в итоге он просто растворился. Это был сценарий абсолютно наивный с точки зрения эффективности и совершенно неприемлемый с точки зрения возможности его реализации.

- Что помешало организаторам РЧСС на одном из пиковых этапов акций передать инструменты управления ими какой-либо политической силе Беларуси?

- Я могу только вспомнить тот момент, когда они обратились к политическим силам и партиям с призывом обединиться между собой и с ними. Естественно, это обращение было тоже очень наивным шагом: ждать от нашей оппозиции, что она когда-нибудь объединится, - это детство...

- Ну как же, 29 июня историческое объединение оппозиции все же состоялось...

- Эпохальный «союз шести» не включил в себя много других партий, начались обиды, грызня, в общем, все как всегда... Как бы там ни было, такое обращение со стороны организаторов РЧСС прозвучало. Наверное, они не увидели в том объединении, которое случилось, возможного партнера (как и оппозиция, возможно, не увидела возможного партнера в них). В принципе, это объективная причина: сегодня не приходится говорить о наличии в оппозиции либо полностью легитимной коалиции, либо какого-то одного политического субъекта, настолько выделяющегося своей силой, что ему без оглядки можно было бы доверить свои социальные и технологические наработки.

- Что было самой сильной стороной акций РЧСС?

- Ставка на абсурдность происходящего была как холодный душ для сумасшедшего - многих аполитичных белорусов она просто протрезвила, продемонстрировав абсурдность того государства, которое у нас создано. Люди, которые свято верили, что «наша милиция нас бережет», убедились: наша милиция бережет не нас, а государственный строй. Люди, которые верили, что могут спокойно ходить по улицам, оказывались за решеткой. Лукашенко говорил, что это провокация. Да, это была очень качественная, в хорошем смысле слова провокация. Наступил тот, момент, когда, словами Петра I, «дурь каждого была видна». Когда государство хватает своих сторонников только за то, что они оказались в каком-то месте в какое-то время, это означает поражение этого государства.

- Круг вашего общения тоже оказался разочарован в акциях РЧСС?

- В том формате, в котором РЧСС сегодня проходят, разочаровались уже буквально все, с кем мне приходится общаться и работать. В самом потенциале, в технологии, в протестных настроениях белорусов, в их возможностях, в пределе их храбрости и мужества разочарования нет, но в этом конкретном случае, в этой конкретной кампании и в этих конкретных организаторах разочаровались абсолютно все. Может быть, появление Дианова сыграло здесь хорошую роль - всеобщее разочарование ассоциируется сейчас, скорее, с ним, а не с протестом вообще.

Максим Иващенко