Владимир Мацкевич: Вынужденно в бой идут – и будут биты…

Смрад от газовой белорусско-российской войны является четким предвестником скорой президентской кампании в Беларуси. Подготовка к президентским выборам идет вяло и незаметно, хотя уже свыше десятка оппозиционных претендентов объявили о своих президентских амбициях.

Что ждет Беларусь по итогам общенациональной кампании и каждого из нас в отдельности, как могут повлиять белорусско-российские войны на исход этой кампании? Об этом - разговор с методологом Владимиром Мацкевичем.
 
-Видите ли, претендентом  на пост президента может быть  любой гражданин РБ, достигший  определенного возраста и не  имеющий справки из психиатрической  лечебницы, что он уже Наполеон. Хотя, я думаю, часть людей,  хоть и не имеют таких справок, заявляют о себе как о Наполеончиках.
 
-Как Вам представляется  расстановка сил внутри оппозиции  накануне президентской кампании? БНБ, судя по всему, идет  вразнос, проект «единый кандидат»  накрылся медным тазом. Что  же у нас остается?
 
-В 2006 году я в своей аналитике проводил одну очень важную мысль, которая, к сожалению, услышана не была многими политиками, политологами, аналитиками. Она состоит в том, что выборы 2006 года резко изменили ситуацию в стране. Многим представляется, что ситуация, в принципе, ничем не отличается: был Лукашенко - остался Лукашенко, была оппозиция - осталась оппозиция. Но качественно все очень сильно поменялось.
 
Дело в том, что  до 2006 года Лукашенко, несмотря на установившуюся диктатуру, только предъявлял претензии  на диктаторские полномочия. И постоянно боролся за то, чтобы он имел возможность контролировать все в стране. В 2006 году он впервые за 12 лет (на тот момент) своего правления сосредоточил в своих руках полный контроль над страной. Впервые стал отвечать целиком  за страну, и у него исчезли любые помехи в лице оппозиции, которая была качественно разгромлена. И поэтому если раньше он мог списывать свои неуспехи, свои поражения, свои неприятности на то, что в стране есть влиятельная сила в лице оппозиции, которая ему мешает и на которую можно попытаться списать свои неуспехи и неудачи. Типа: оппозиция добивается санкций, оппозиция мешает проводить какие-то реформы, распространять государственную  идеологию…
 
После 2006 года стало  очевидно, что, несмотря на то, что оппозиция все еще существует, ничего подобного она делать не может. Она не может ни влиять на санкции и отмену этих санкций, она не может вообще никого ангажировать за или против Лукашенко в Москве, внутри страны она не может нарастить внутреннее сопротивление чему бы то ни было: либо наездам на предпринимателей, либо введению или неведению таможенных пошлин на автомобили, какие-то изменения в ЖКХ - ничего. Поэтому после марта 2006 года Лукашенко, вернее - режим стал единственным, отвечающим за все, что происходит в стране: и за достижения, и за ошибки. И вот это качественное изменение, которого не заметила оппозиция, очень хорошо понял Лукашенко и идеологи его режима. И с этого момента Лукашенко начал наращивать интеллектуальный потенциал режима, начал обращаться не к интуиции, не к  чутью при решении определенных вопросов, а стал опираться на определенную аналитику, экспертизу, расчеты, планы.
 
И вот сейчас мы уже имеем четыре года, когда страна целиком контролируется режимом, и  все, что в ней происходит, оно имеет причины в управлении этим режимом. Это уже не борьба добрых и плохих сил…
Оппозиция в очередной  раз проспала момент. Точно также, как 1996 год - государственный  переворот; 1999 год - попытка какими-то политтехнологиями с привлечением Запада повлиять, - ничему не научили оппозицию. Она шла на выборы 2001 года и на выборы 2006 года, словно в стране есть, хоть и ограниченная, но демократия, а не те реальные условия, которые существовали в стране. И проигрыш, серьезный проигрыш 2001 года и просто полный разгром 2006 года в общем мало кого чему научили.
 
Соответственно, в 2006 году это нужно было понять и  совершенно переорганизовать политическую, общественную деятельность в гражданском  секторе, в бизнесе и так далее. Рефлексивные люди в бизнесе, неангажированные оппозицией гражданские силы в общем-то и переориентировались. В результате номинальная политическая верхушка оппозиции оказалась совершенно без поддержки. И на сегодняшний день на президентские выборы заявляются те люди, которые либо только-только проснулись (например, Некляев), либо люди, сделавшие политику своей профессией, средством к существованию, и которые останутся в политике независимо от того, какая в мире погода, какие сложились условия.
 
Если я Некляева привел в первом случае, то здесь можно говорить про таких людей, как Романчук, Рымашевский и так далее. И есть люди, которые являются тоже своего рода профессиональными политиками (профессиональными без позитивной коннотации этого термина), которые уже не могут ничем заниматься. Молодежь еще может чем-то заниматься - тот же Рымашевский мог бы найти себя в другой сфере и быть полезным обществу, стране, нации, своей семье, самому себе. Романчук - хороший писатель на экономические темы, мог бы зарабатывать себе этим на жизнь, делать себе имя, и может быть, дорос бы до того, чтобы его считали другим Мизесом. И дай Бог ему успехов в этом - политика не является для него единственным занятием.
 
Но для Санникова, Милинкевича, Лебедько политика - это  уже безальтернативное занятие. Никуда в другую сферу они вернуться не могут. Поэтому, я думаю, Милинкевич, понимая это все лучше других, по крайней мере я так думаю, не мог отвертеться от выдвижения, он обязан это делать через не хочу. Санников, думаю, примерно в таком же положении. В конце концов, если ты такой крутой политик, если у тебя есть соответствующие завязки, от тебя соответствующие действия ожидаются - ты должен соответствовать этим ожиданиям. Вот они и соответствуют.
 
Есть очень интересная практика в профессиональном боксе. В других видах спорта существуют календарные чемпионаты, к которым можно готовиться, например, каждые четыре года проходит чемпионат мира по футболу. То в боксе профессиональном чемпиону бросают вызов. Он действующий чемпион до тех пор, пока ему не бросит вызов кто-нибудь из молодых и задиристых и он его не примет. Он может в принципе не принять этот вызов, сохраняя звание чемпиона. А может принять - тогда он должен доказывать свое чемпионство.
 
В принципе и от Милинкевича, и от Санникова ждут, что они будут выдвигаться. Ждут люди, собравшиеся вокруг них, ждут западные друзья. А они не находят в себе силы отказаться. Они вынужденно идут на этот бой - и в очередной раз их побьют. Сейчас Лукашенко действует по календарю. Назначено - он идет на выборы, с ленцой, с апатией - Конституцию не отменишь в наше время. Приходится устраивать выборы. Ему это совершенно не надо, тем более, что он понимает: конкуренцию ему никто не составит, ему просто придется отбыть номер, потратив  силы, энергию зря, как он считает, вместо того, чтобы заниматься тем, чем он и сейчас занимается.
 
А вот этим политикам  можно было бы и не принимать вызов. Я понимаю, что делает Рымашевский, я понимаю, что делает Романчук. Понимая, не одобряю этих действий, но думаю, что своих личных целей в этой кампании они смогут достичь. Но на месте серьезных людей (к которым я отношу того же Милинкевича, и даже же Санникова)  я бы не принимал вызов. Они не обязаны это делать.
 
-Но если они  принимают этот вызов, они фактически  становятся пособникам легитимизации  режима?
 
-Думаю, что нет,  потому что режим нелегитимен  начиная с 99-го года, когда должны  были быть выборы. Режим нелегитимен  дважды, потому что был государственный  переворот 1996 года. Режим нелегитимен  трижды, потому что с самого  начала он ни разу не провел  нормальных демократических выборов вообще. В этом смысле режим как был, так и остается нелегитимным. И участие Милинкевича и Санникова, по большому счету, никак не легитимизирует его в глазах международной общественности, в глазах юристов и правоведов, и в глазах будущих историков. Это ничего не значит для легитимизации.
 
Это значит немножко другое. Это кое-что значит, скажем так, для эффективности идеологии  режима. От того, что большинство  населения Беларуси считает Лукашенко  легитимным президентом, он ведь легитимным от этого не становится. Но сохранить большинство  это помогает: раз они участвуют и проигрывают, значит, все в порядке, независимо от того, официальный это чемпионат или товарищеская встреча на политическом поле. Поэтому легитимизация от этого никак не добавляется, а вот поддерживать такое единство большинства, коллективное бессознательное белорусского населения, это конечно же будет.
И как раз рефлексию  у населения Беларуси могло бы вызвать отсутствие выборов. Если бы никто из серьезных людей на выборы не пошел, даже не в том смысле, чтобы объявлять бойкот, - просто не пошел, тогда люди бы задумались. А так… Я в этом смысле не завидую ни Санникову, ни Милинкевичу, понимаю: у них нет выбора. Но я не могу им симпатизировать в этом.
 
Я уже высказал свое отношение к этим выборам: если они будут, и если мне приспичит пойти на эти выборы - я, конечно же, буду голосовать за любого из них, кто дойдет. Даже за Рымашевского, которого очень не люблю. Но помогать - аналитически, практически либо еще как - никому никакого желания нет. Это не благое дело.
 
-Вы говорите, что  Лукашенко спокойно и вальяжно  выходит на этот боксерский  поединок. Но ведь в этот спор  в данном случае вполне может  вмешаться субъект совершенно  другой весовой категории -  Россия. На такую возможность указывают последние события в белорусско-российских отношениях.
 
-Я считаю, что  москва, Кремль, не имеет альтернативы  в Беларуси. И в этом смысле  - нравится им Лукашенко, не  нравится, от того, что они проигрывают пиаровские схватки Лукашенко, как во всех газово-молочно-кисельных войнах. Тем не менее, там, в Кремле,  в здравом уме и трезвой памяти понимают: любое другое правительство, пришедшее в Беларуси, после всего того, что происходило между Беларусью и Россией, будет уводить Беларусь из сферы влияния России. Любое другое - кроме Лукашенко. Лукашенко этого делать не будет. И не будет делать еще лет 50. Потому что у Лукашенко как были амбиции имперско-гегемонистские в 94-ом году, так они остались и сейчас. Но они качественно изменились.
 
А изменились следующим образом: если он раньше рассматривал Кремль как место, из которого правят миром, и куда он так хотел попасть, теперь Кремль он в таком качестве не рассматривает. Там, с его точки зрения, сидят лузеры, которых он бьет, как хочет. И он понимает, что дальнейшее восстановление восточно-азиатской империи должно начинаться не из Москвы, а из Минска. Он как был империалистом, так и остается, но больше не делает ставку на Кремль. Ему уже хватает Минска, но в то же время реалистично понимает, что у Минска еще кишка тонка, Беларусь слабенькая.  Поэтому воспроизводится старо-литовский императив: собирание империи Лукашенко собирается начать с Минска, понимая, что, скорее всего, это будет не при его жизни. Поэтому и схемы, в которых он мыслит, в общем-то, средневековые - наследование власти, построение феодальной пирамиды вассалитета.
 
Поэтому он в грош не ставит своих министров, но, ставя губернаторов на их места, тем не менее, с ними считается. В этом смысле очень много архаизмов в построении современной диктатуры, схемы, по которой она строится, архаичны. И Москва, Кремль, наверное, понимает это как-то иначе, чем я это понимаю, но они понимают: у них нет альтернативы для Лукашенко. Нет и не будет - даже если они поставят своего ставленника.
 
У страны, у нации  есть интересы. И каким бы ни был  - авторитарным, эгоистичным -  Лукашенко, он соотносит свои личные устремления с интересами страны. Точно также, как Янукович. Сколько  сил, сколько средств Москва потратила, чтобы поставить Януковича во главе Украины, и не думаю, что в лице Януковича они получили своего вассала. И кого бы они ни выбрали для себя из белорусского оппозиционного лагеря (а любая альтернатива Лукашенко - будь то коммунист, русский националист, - это оппозиция Лукашенко), любой, кто придет из оппозиции на его место, моментально оттуда вылетит (как Бакиев), если не сможет соотносить свои личные цели с  интересами страны. А в интересах страны на сегодняшний день, и Беларусь это показывает, - сохранение независимости, проведение независимой суверенной политики. И эта политика не предполагает полного слияния ни с Евросоюзом, ни с Россией. Более того, с Россией предусматривает даже определенную конфронтацию.
 
-Вы считаете, что  конфронтация эта будет продолжаться?
 
-Конечно!
 
-Конфликт будет  развиваться по нарастающей, по  спирали?
 
 
-У последнего  газового конфликта есть несколько  аспектов, где главными являются  две стороны. Главное - это  конечно же противоречия двух  несходных, а даже где-то полярных  экономических систем: сырьевой российской экономики и все-таки индустриализированной, пусть не очень современной, модернизирующейся экономики Беларуси. Это первая сторона этого конфликта.
 
Вторая сторона  этого конфликта - это внутрироссийские разборки. Потому что и Медведев, и Миллер могли бы провести калькуляцию долгов и не влезать в заранее проигрышный - с пиаровской точки зрения - конфликт. То, что они сюда влезли, означает, что второй источник этого конфликта - это внутрироссийские разборки.
Ведь с самого начала было понятно, что этот газовый конфликт разрешится в пользу Беларуси. И дело даже не в нескольких десятках миллионов, которые оказались положительным балансом этой сделки. Это еще и перспективы. Я не знаю, что думают Заико или Романчук, которые считают, что в перспективе выиграла Россия, потому что Беларусь с каждым конфликтом утрачивает возможность получать льготные цены на энергоносители. И правильно! И не нужны нам эти льготные цены. Нам нужно время для перехода на мировые цены и модернизация белорусской экономики таким образом, чтобы этот переход на мировые цен не вел к снижению конкурентоспособности белорусского производства. Это время выигрывается - здесь идет война темпов. Пока Лукашенко имеет выигрыш в темпе.
 
В шахматах, пока еще  не поставлен мат, считают перевес: либо по количеству, либо по качеству фигур. Беларусь в этой самой шахматной партии, или в торговле с Россией, имеет выигрыш по количеству, имеет выигрыш по качеству, и имеет выигрыш по темпам.
 
-И это можно  считать главным результатом газового конфликта?
 
-Я бы не делал  упора на количественные и  качественные преимущества, - они  в общем слабы, их всегда  можно переиграть. А вот в темпах  - то, что мы выигрываем и  задаем этот темп - то модернизация  белорусской промышленности, индустрии  и экономики все-таки идет. Пусть медленно, но все-таки быстрее, чем разворачивается торговый дисбаланс с Россией. Происходит диверсификация рынков энергоносителей; да, она пока не перекрывает объемов, получаемых из России. И венесуэльская нефть или сжиженный газ, который будет качаться через Клайпеду, не удовлетворит потребности Беларуси не то, чтобы на половину, даже на десятую часть. Но это выигрыш темпа, это имеет символическое значение.
 
Поэтому я не считаю российский фактор определяющим для  Беларуси на сегодняшний день. Еще и потому, что у Кремля нет альтернативы для Лукашенко - что бы там ни говорил Суздальцев и другие записные аналитики, которые изображают из себя демократов. Точно так же и по этим междустрановым долгосрочным раскладам.
 
-Значит ли это, что Минск и дальше будет стремится выигрывать время?
 
-Да, он будет  стараться выигрывать время, даже  за счет потери по качеству  и количеству. Пусть венесуэльская  нефть обходится гораздо дороже, пусть туркменский газ будет  поступать  к нам по мировым  ценам, но главное - разрушить фетиш монополии России на энергообеспечение Беларуси. И - успеть модернизировать белорусскую экономику, чтобы мы могли не переживать за мировые цены. Поэтому когда заходит разговор про зарплату в 500 долларов, про иные подобные вещи - это кладется туда же, в модернизацию экономики.
 
-Подведем черту  под нашим разговором: на ближайшие  пять лет страна обеспечена  новым старым президентом и  при любом развитии ситуации  в Беларуси Москва признает  эти «победоносные выборы»?
 
-Да. Я не берусь предсказывать вещи, которые находятся за пределами счета: я не могу судить о здоровье Лукашенко, я не могу судить о скрытых от меня процессах при дворе - этого я всего не знаю, поэтому я не могу учитывать этих перемен. Это может только учитываться как фактор непредсказуемости, но не более того. На тех факторах, которые просчитываются и предсказываются, успокойтесь: в Багдаде все спокойно, в Минске - все стабильно.
 
-А как быть  обществу, народу?.. Пусть даже подавляющее  большинство номинально и поддерживает Лукашенко, но ведь и значительное меньшинство не поддерживает его. Пропасть в обществе будет только увеличиваться?
 
 
-Давайте так.  Я с самого начала, еще до  того, как Лукашенко стал президентом,  являюсь его противником -  никогда за него не голосовал,  никогда не поддерживал его действий, у меня большие морально-нравственные претензии к режиму; я - оппонент, и таких, как я, наверно, много. Теперь я вам говорю как один из оппонентов: я понимаю, что сейчас нет условий для активных действий, все действия выглядят достаточно глупо. Поэтому нужно заниматься своими делами - если уж работать, то работать - либо для нации по большому счету (заниматься культурной, научной работой, экономической деятельностью), либо работать на семью и на себя. А вот пыжиться и пытаться вентилятором остановить торнадо, плевать против ветра никто из разумных противников режима, которые не являются этими заангажированными людьми, которые по своим эгоистическим мотивам идут на эти выборы, не станет.
 
-По какому сценарию, кстати,  эти выборы пройдут?
 
-Мне это неинтересно,  но рассуждать я могу. Я по-прежнему  считаю, что шансы зарегистрироваться  кандидатом есть только у Милинкевича.  То, что Санников может навербовать,  ангажировать силы, - максимум несколько  десятков, пару сотен штыков; собрать такими силами, даже имея деньги, необходимое количество подписей - нереально. Все деньги Некляева и кампании «Говори правду» тоже не позволят это сделать. Переходы Ивашкевича в команду Санникова - это внутрибэнээфовские разборки, и отнюдь ничего не говорят про привлекательность Санникова как претендента.
И это все на фоне того, что о едином кандидате  и возможности его выдвинуть, договориться придется  забыть.
 
-То есть, проект "единый кандидат" изначально  был нежизнеспособен?
 
-Ну почему же. В 2001 и 2006 годам это было оправдано. Я бы даже сказал, еще осенью прошлого года можно было запускать проект "единый кандидат". Но, чтобы его запускать, нужно было мыслить нетрадиционно. То есть, оставить традиционной формулировку "единый кандидат", но действия предпринимать - нетрадиционные.  Я попытался даже поговорить с Милинкевичем на эту тему, но понял, что на нетрадиционные методы он не пойдет. Поэтому после ноября месяца прошлого года я понял: все, поезд ушел… Больше ни о каком едином кандидате всерьез говорить нельзя.
 
-По всему видно,  Вы склоняетесь к мысли, что  оппозиция на белорусском политическом  поле присутствует только номинально?
 
- Да.