Олег Манаев: Четыре года рейтинг президента стабилен, а рейтинги оппозиции упали

Рейтинг новых кандидатов вообще не входит в так называемую ошибку выборок. По словам социолога Олега Манаева, сегодня активность оппозиции, власти и самих избирателей намного меньше, чем перед прошлой президентской кампанией. А значительная часть белорусов будет голосовать за Лукашенко, даже считая, что он не «выражает их интересов».

- Нас в скором времени ожидают президентские выборы. Ощущается ли это по настроению белорусского электората?
 
- Если говорить о конкретных результатах, то пока я могу оперировать только весенними данными. Но нельзя сказать, что масса белорусских избирателей обсуждает с утра до вечера на кухне или работе проблемы, которые обсуждает политизированная часть общества: когда будут выборы - осенью или зимой, кто будет, что будет, какие кандидаты... Объединится или не объединится оппозиция? Большую часть людей это попросту не волнует. По крайней мере, повторяю, на момент весны. И я не думаю, что эти настроения сильно изменились сейчас.
 
- Такое поведение чем-то отличается от электорального поведения белорусов накануне прошлых президентских выборов?
 
- Обычно люди начинают прислушиваться, думать, спрашивать, что и как, незадолго до официальной кампании. Если официальную кампанию в соответствии с Избирательным кодексом у нас объявляют примерно за три месяца, то можно добавить перед этим еще месяц-два. В пределах полугода, не больше.
 
Что касается особенностей, то конец 2005-го и 2006 год характеризовались некоторыми действиями с обеих сторон (и властей, и оппозиции), которых сегодня в массовом порядке мы пока что не видим. Например, консолидация демократических сил началась фактически с первого конгресса, который прошел примерно в начале октября 2005 года, когда был выбран Милинкевич. Сами выборы состоялись в марте. А когда был конгресс, то думали, что они вообще будут через год, летом. То есть активные действия со стороны оппозиции начались почти за год.
 
Я напомню, что Милинкевич, до того как был избран единым кандидатом, имел рейтинг узнаваемости 2 - 2,5%. Затем он стал раскручиваться и в стране, и за ее пределами. И менее чем за полгода до выборов его рейтинг вырос с 2% до 20%. С другой стороны, власти в то время тоже принимали очень жесткие меры - я напомню хотя бы эту историю с крысами. Все это, конечно, воспринималось публикой, и поэтому внимания к выборам тогда было больше, чем сейчас.
 
Что касается оппозиции, то здесь провести аналогию с 2005 - 2006 годами будет сложно. Потому что консолидации нет, фронт рассыпан. У нас столько кандидатов! Уже больше дюжины... И ждать того, что они как-то серьезно объединятся и публике будет предъявлен общий кандидат, общая команда, программа и технология действий, думаю, не стоит. Поэтому сегодня отличие от того, что было в 2006 году, разумеется, есть.
 
- По вашим словам, в 2006 году было больше активности, больше интриги... Почему теперь внимания к выборам меньше?
 
- Сегодня активных действий в самом деле меньше. Но, с другой стороны, сегодня по-другому сложились геополитические факторы. С одной стороны, начался разворот Беларуси в сторону Европы, с другой стороны, мягко говоря, накалилась обстановка с Россией. И я думаю, что сегодня эти геополитические факторы выглядят более ярко и выразительно, чем выглядели в 2005-м - начале 2006 года. Отсюда можно предполагать, что эти факторы будут использоваться более активно, нежели 4 года назад, и со стороны претендентов на престол, и со стороны власти.
 
- Какие сегодня рейтинги у кандидатов в президенты? Как изменился рейтинг Лукашенко после прошлых выборов?
 
- После прошлых президентских выборов, если не брать рейтинг, который был зафиксирован непосредственно во время выборов, а немного позднее - апрель, май, июнь 2006 года, то он, естественно, упал, поскольку кампания прошла и люди немного демобилизовались. С 63% во время проведения выборов к осени 2006 года рейтинг президента снизился до 42%. И если за точку отсчета брать осень 2006 года (42%), то за эти неполные 4 года рейтинг Лукашенко стабильно стоит.
 
Был момент, когда он снижался до 39%, был момент - немного больше - 44%, но вообще за все это время рейтинг Лукашенко независимо ни от каких коллизий набирает от 41% до 42%.
 
Что касается рейтингов Александра Милинкевича и Александра Козулина, которые, напомню, по данным опроса во время голосования в марте 2006 года взяли реально примерно 25% на двоих (около 20% на долю Милинкевича и примерно 5 - 6% на долю Козулина), их рейтинги не просто существенно снизились, но, я бы сказал, обвалились.
 
Согласно данным мартовского опроса, рейтинг Милинкевича был в пределах 4,5%. У Козулина еще меньше. А рейтинги остальных фигурантов вообще не входят в так называемую ошибку выборки (обычно около 3%). Насколько эта ситуация сохранится в ближайшие полгода, в значительной степени будет зависеть от внешних геополитических факторов.
 
- Получается, что новые кандидаты почти не пользуются популярностью среди электората?
 
- Если не случится чуда, я думаю, у известных и уже раскрученных кандидатов рейтинги будут в несколько раз выше. И если у Милинкевича это 4,5%, у Козулина - 2,5 - 3%, то, соответственно, сами можете посчитать: у новых будет от 1% до 2%. Повторяю, что это сегодня такая ситуация. Что будет по мере того, как будет разворачиваться кампания, сейчас сказать сложно.
 
- Если у Лукашенко все это время рейтинг оставался примерно таким же, а у той оппозиции, что участвовала в прошлых выборах, он упал, то, получается, образовалось количество людей, которые сейчас, наверное, ждут нового президента?
 
- Вы правы. Что касается ожиданий электората - настроение определенных перемен, новых подходов, новых лиц действительно есть. Большинство опрошенных в марте считают, что среди прочего в экономическом кризисе виновато и правительство. Так что критичное настроение, разумеется, есть. И когда задается вопрос, а готовы ли вы в случае чего голосовать за какого-то альтернативного кандидата на президентских выборах, то проценты там достаточно высокие.
 
Но такого рода ожидания, особенно накануне президентских выборов, существуют всегда. Например, весной 2001 года тоже были большие цифры - порядка 50% предпочли бы нового кандидата. И мы знаем уже по истории, это нельзя напрямую связывать с реальными возможностями реальных кандидатов. Попадут ли реальные альтернативные кандидаты своей программой в этот фокус ожиданий, станут ли они вообще заметными? Это большой вопрос.
 
- Каким, по мнению белорусов, должен быть идеальный президент? Какого руководителя ожидает белорусский народ?
 
- Мы много раз проводили такой опрос, об этом написаны не только статьи, но даже и книги. В конце 2006 года институт НИСЭПИ выпустил книгу «Президентские выборы в Беларуси (1994 - 2006): от ограниченной демократии к неограниченному авторитаризму». Там была представлена попытка такого портрета. И я не думаю, что он сильно изменился за 10 лет.
 
Что касается пола, то существует мнение, что у нас патриархальное традиционалистское общество, где у женщины нет шансов, но в опросах «кто: мужчина или женщина?» всегда побеждала третья опция - «мне все равно», лишь бы это был симпатичный кандидат с хорошей программой. По возрасту предпочтение отдавали кандидатам моложе 50 лет.
 
Что касается политических аспектов портрета, то здесь было пополам. Одни ждали человека, который будет и дальше обеспечивать стабильность. Другая часть говорила, что «нам желателен человек, который, напротив, за перемены». Нельзя сказать, что сильно доминировал какой-то один тип. Я думаю, примерно такая же ситуация и сегодня.
 
Но не надо забывать, что жизнь меняется. И финансово-экономический кризис, и особенно эта коллизия с Россией - не столько даже сами эти события, как их подача и интерпретация в СМИ, через систему образования - все это влияет на то, какой образ будет востребован в ближайшее время. Каким он будет на 100% - сказать тяжело. Но те, кто сегодня делает акцент, что народ абсолютно устал от известного образа и что теперь кардинально требуется другой... Я думаю, что, мягко говоря, это преувеличение.
 
- Насколько соответствует идеальному образу президента нынешний глава государства?
 
- Идеальному образу не соответствует никто. Я уже говорил, что определенная неудовлетворенность есть. На вопрос «он или альтернативный кандидат?» десятки процентов сегодня за альтернативу. Но, с другой стороны, факт, что почти за 4 года рейтинг Лукашенко остается стабильным, говорит о том, что из всех известных в этот момент фигур он в большей степени соответствует тому, чего ожидают.
 
- Кто сможет составить реальную конкуренцию Лукашенко на предстоящих президентских выборах? Что люди отвечают на такой вопрос, может быть, конкретного человека называют или какие-то характеристики?
 
- Такой вопрос в НИСЭПИ не ставился, но были другие. Например, «назовите имена белорусских политиков и общественных деятелей национального или местного уровня, которые в наибольшей степени выражают ваши интересы». Причем это был открытый вопрос, никакого списка не предлагалось - люди должны были напрячь память и попытаться кого-то вспомнить. «Лукашенко» - ответили 24,1%, «какой-то местный политик» - 12,2%, «премьер-министр Сидорский» - 6,7%, «Милинкевич» - 4,8%, «Козулин» - 2,9%, «местный не политик: директор предприятия, журналист, актер…» - 2,4%, «Ермошина» - 1,7%. Это - опрос за март.
 
Здесь, как видим, рейтинг самого президента в 2 раза меньше, чем во время реального голосования. Но и рейтинг всех других весьма невысок. Кто-то может сказать: «О! Он все подчеркивает, что у Лукашенко стабильный рейтинг 43%, а вот тут сам говорит, что 24,1%». Но ведь здесь надо понимать, что вопрос звучит так: «имя политика, который в наибольшей степени выражает ваши интересы». И на такой прямой открытый вопрос Лукашенко получил почти в 2 раза меньше голосов, чем на вопрос «за кого будете голосовать?».
 
Из этого следует, что значительная часть людей будет, скорее всего, голосовать за него, даже считая, что он не тот человек, который выражает их интересы. Потому что они не знают других, не видят других, не доверяют другим.
 
- Есть ли претенденты на пост президента с негативным рейтингом?
 
- Обычно, помимо традиционного вопроса «за кого вы будете голосовать?», задается еще вопрос «за кого вы не будете голосовать ни при каких обстоятельствах?». И социологи смотрят, у кого больше соотношение в минус - это и есть негативный рейтинг. В 2001 году были политические фигуры, у кого минусов было больше, чем плюсов, например, Зенон Позьняк. Как будет теперь, пока сказать тяжело, такие вопросы не задавались. Я думаю, что будет значительная часть людей, которые действующему президенту будут ставить минусы. Но, тем не менее, я почти абсолютно уверен, что общий баланс у него будет положительный.
 
- Согласно многим исследованиям, значительная часть белорусов попадает в категорию «не определившихся», и на разнообразные вопросы отвечают, что пока не определились. Еще большое число людей свой выбор делает уже непосредственно в кабинке для голосования... Такие вот особенности. О чем это говорит?
 
- Это сложный вопрос. У белорусов, действительно, есть такие особенности. Во время любых опросов, которые проводятся почти до самих выборов, всегда очень много таких людей (15% и больше), которые на вопрос «за кого будете голосовать?» и «будете ли вообще голосовать?» отвечают «посмотрим...».
 
- Что происходит с этими людьми во время голосования? Делают ли они, в конце концов, выбор?
 
- Некоторая часть этих колебавшихся людей действительно не голосует - просто не идут на выборы. Еще одна часть голосует против всех, но эти цифры невелики (примерно 3-5%). Третья группа не определившихся принимает решение и все-таки голосует за кого-то. И эта группа особенно важна для любых подсчетов.
 
- И за кого они голосуют?
 
- Примерно 2/3 присоединяется к большинству. И примерно 1/3 голосует все-таки за альтернативу. Ну, а поскольку этих процентов получается не очень много, то это не очень критичная добавка.
 
- Получается, что, зная такие тенденции, особенности электорального поведения белорусов, можно с определенной долей точности спрогнозировать будущие результаты выборов?
 
- По большей части - да. И хотя люди - не машины, и на 100% уверенным быть нельзя, на таких трендах социологи строят свои прогнозы. Я с высокой вероятностью жду, что, независимо от того, когда состоятся президентские выборы, действующий президент победит. Наберет он больше 50% или больше 60% - не знаю... Реальные цифры будут где-то между 50% и 60% от пришедших. Какую цифру там объявят, я сейчас говорить не берусь. Скорее всего, процент будет высокий, чтобы все это элегантно выглядело.
 
Что касается альтернативы, то, если проводить аналогию с 2005 - 2006 годами, ожидать, что эти 14 - 15 кандидатов, или сколько их там, мы уже с вами со счета сбились, они как грибы растут... Ждать, что они в конце концов все сольются в одно, шансов очень мало. Поэтому я ожидаю, что если действующий президент возьмет от 50% до 60%, то альтернативные кандидаты, может быть, в сумме наберут соотносительно с тем, что было в 2006 году. Но там эти 25% были на двоих, а тут будет на троих или четверых.
 
Я подчеркиваю, что эти расчеты строятся исключительно на анализе внутренних факторов и ожиданиях белорусских избирателей. Но, как я уже говорил, обязательно надо принимать во внимание влияние внешних факторов на экономическую сферу. Кто будет обеспечивать ресурсы? Кто будет обеспечивать ту хрупкую стабильность, которая сейчас есть, затыкать дыры в экономике? Раньше это все обеспечивала Россия. Будет ли и дальше так - большой вопрос. Будет ли Европа замещать уходящую Россию - это еще больший вопрос. Вопросов очень много, и тот расклад, который я сказал, в значительной степени будет корректироваться внешними событиями.
 
- Есть такой механизм, как «спираль молчания». Что он точно означает, как работает и чем грозит?
 
- Суть этого явления в том, что нормальный средний человек не хочет быть в меньшинстве, в том числе и в политической сфере. В этом смысле меньшинство смотрит вокруг и думает: «А куда же дует ветер, где большинство?» Существуют такие механизмы, при помощи которых меньшинство (например, 30%) на протяжении весьма короткого времени сожмется до 10%, а то и до 5%. Из этих 30% часть перекочует в большинство, будет голосовать, как те 60%, а часть будет просто молчать и не высказывать своей позиции.
 
С учетом существующего в Беларуси авторитарного режима контроль над большинством средств формирования общественного мнения (система образования, информационная система на предприятиях, СМИ) приводит к тому, что «говорящее большинство» выглядит для белорусского электората еще большим большинством, а «молчащее меньшинство» - еще меньшим меньшинством.
 
Приведу конкретные цифры исследования, где в числе других анализировалась последняя парламентская кампания 2008 года. Перед парламентскими выборами (в июле) задавался вопрос «за какого кандидата в парламент вы будете голосовать?». Тогда, в июле, 39,6% сказали, что будут голосовать за приверженца курса президента, за оппонента - 17,7%, за нейтрального кандидата - 30%. То есть, округляя, 40%, 18%, 31%.
 
Когда задали вопрос «а как вы думаете, как будет голосовать большинство?», то за сторонника президента - 54% (разница почти в 15%), за оппонента стало 13,3%, за нейтрального - 13,6%. Что же было в реальности? В действительности за приверженца курса президента проголосовало 59,6%, за оппонента - 10,6%, за нейтрального - 9,4%. То есть, если сравнить, вы увидите, что реальный результат ближе к тому, как думали будет голосовать большинство, а не к тому, как хотели голосовать сами. Это и есть иллюстрация «спирали молчания».
 
И последнее, что я бы хотел сказать. Несмотря на все эти механизмы и уловки, люди - не бараны, иногда их можно обмануть, выдать черное за белое, но в конце концов люди понимают, что их водят за нос, и когда они это поймут, то тем людям, которые водили их за нос, будет, мягко говоря, плохо.
 
Средний нормальный человек во всех странах при любых режимах всегда исходил из своего опыта (цены, зарплаты, пенсии, насколько безопасно жить его детям). И если правящему классу удастся выдержать тот относительно высокий уровень доверия, то примерно прежние результаты и будут. Если же резко что-то обвалится, тогда, конечно, процесс пойдет быстро и все это посыплется...
 
- В принципе, времени осталось совсем немного. Продержаться можно.
 
- Я склонен с вами согласиться: думаю, вряд ли какие-то факторы включатся за эти полгода и существенно изменят расклад: обвалится экономика и т.д. Поэтому те результаты, о которых я говорил, скорее всего, такими и будут.