Бурджанадзе: Не думаю, что ситуация в Грузии лучше, чем в Беларуси

Грузия продолжает оставаться в фокусе внимания мировой политики и средств массовой информации. О своем видении происходящего и будущем Грузии в эксклюзивном интервью белорусскому журналисту Роману Яковлевскому рассказывает один из самых известных грузинских политиков Нино Бурджанадзе. В 2008 году она создала и возглавила оппозиционную партию Демократическое движение "Единая Грузия".

- Приходится слышать  о парламентской,  внепарламентской  оппозиции в Грузии. Так что такое  в Вашей стране  оппозиция и можно  ли говорить об объединенной оппозиции сегодня?
- Да, у нас есть  парламентская оппозиция, к которой  у внепарламентской оппозиции  - достаточно серьезные претензии.  Есть достаточно поводов считать,  что это, скорее, псевдо оппозиция,  чем реальная оппозиция. Одного примера, на мой взгляд, достаточно для человека, который понимает азы парламентаризма, демократии, позиции оппозиции.
По регламенту нашего парламента, президент ежегодно приходит в парламент, где выступает с  докладом. А затем он отвечает на вопросы, которые ему задают парламентарии. И после войны, по-моему, в марте этого года, президент выступал с таким докладом в парламенте. Он там пробыл около четырех часов: за это время были доклад, обсуждения, ответы на вопросы. Угадайте, сколько вопросов ему задали на тему прошедшей войны эти оппозиционеры, представленные христианскими демократами? Ни одного. Я считаю, что если у партии, пусть даже правящей, а тем более, у оппозиции, не возникает вопросов относительно проигранной войны с потерями двадцати процентов территории страны, то, ни о каком здравом смысле, реальном оппозиционерстве, речи быть не может.
Что касается объединенной оппозиции, то у нас нет такого понятия. И я считаю, что это  правильно. В прошлом была объединенная оппозиция и не стоит повторять те же самые шаги, что были тогда сделаны. Было определенное единство 9 апреля, когда был создан единый штаб, куда вошли оппозиционные партии. И что было важно, так это то, что мы сумели действовать скоординировано. Был абсолютно правильный договор между ними не критиковать друг друга, а поддерживать максимально тех политиков, кто выступал за главную цель - добиваться проведения внеочередных президентских выборов. Именно эта цель объединяла оппозицию. Когда одна фаза политической борьбы закончилась, то наступила следующая. Сейчас идут определенные консультации относительно перегруппировки сил оппозиции. При нынешних связях, взаимоотношениях, определенная координация действий оппозиции все же существует.
В Грузии, на Западе часто говорят, что у нас разношерстная, не единая оппозиция. Я не думаю, что это грех - быть различными. Тем более в постсоветском пространстве, где еще такая классическая партийная структура отдельных партий не сформировалась. Я как-то пошутила, сказав, что мы все прожили в однопартийной системе и поэтому не обязательно должны ориентироваться на одну партию, одного лидера. Самое главное, чтобы оппозиция поверила в свои действия, координировала их, не мешая друг другу в достижении той цели, которую мы объявили.
- Это досрочные  президентские выборы?
- Вы знаете, появились  партии, которые говорят о том,  что они примут участие в  любых выборах. Хотя, конечно,  условия таковы, что при этой  власти демократические условия  проведения выборов просто не  будут удовлетворены. То есть, говоря о своем участии в выборах, они подразумевают условия наличия свободной процедуры проведения самих выборов, свободного правосудия, нормальные условия для деятельности самих политических партий. У нас тоже есть претензии к власти. Но вот заявления, что мы, мол, примем конструктивное участие в любых выборах, думаю, лукавый шаг. Я считаю, что нет никакого смысла участвовать в местных и даже парламентских выборах пока существует в стране та реальность, которая есть.
- Что касается внешней  политики, насколько  я понимаю, в грузинской оппозиции разногласий нет. Не так ли?
- Да, практически  нет. Как бы мы критически  ни относились к действиям  нашего президента, но то, что  сделала Россия против Грузии  в прошлом году, безусловно, не  вмещается ни в какие рамки.  Мы очень возмущены этими действиями, возмущены признаниями Абхазии и Южной Осетии и темы шагами, которые были сделаны. Заявления, что Россия сейчас как бы наказывает Саакашвили, а не грузинский народ - под собою реальной основы не имеют. Страдают народ, страна, интересы грузинского государства. А Саакашвили желает усидеть в своем кресле, как можно дольше.
- Среди ваших сторонников  приходилось слышать  суждения, что если  бы Вы ушли сразу  в отставку с  поста председателя  парламента после  событий в Тбилиси  7 ноября 2007 года, то Ваши шансы стать реальной альтернативой президенту Саакашвили были бы безусловны. Вы с этим согласны?
- А я задаюсь  другим вопросом: чего бы это  тогда стоило? Мне сейчас бывшие  кандидаты в президенты говорят,  что если бы я тогда ушла  в отставку, то у меня были бы большие шансы баллотироваться на пост президента. И это реально так. Но я не зря ставлю вопрос о цене такой отставки. Ответ: это стоило бы крови. Тогда, я считаю, эмоционально для меня было так поступить сложно, но политически правильно. Потому что при таких катаклизмах нельзя уходить из команды и со второго поста в государстве. Мой уход вызвал бы серьезную внутреннюю дестабилизацию в стране.
Не забывайте, что  в ноябре 2007 года была совершенно другая реальность, чем сегодня. У Саакашвили было очень много сторонников, а не только противников. Он себя чувствовал гораздо уверенней и мог использовать силу. Я просто знаю, что он бы использовал силу для того, чтобы подавить любые продолжения демонстраций 7 ноября. А моя отставка обязательно закончилась бы кровопролитием.
А если посмотреть с сегодняшней "колокольни"… Если бы я знала, что все так  пойдет, как пошло, если бы я допускала  хоть на какие то проценты, что Саакашвили ничему не научится после 7 ноября, что  он продолжит не только в том же направлении, которое его привело к 7 ноября, а будет еще хуже действовать, что он приведет нас к трагическому августу, то, наверное, я бы приняла решение. Пусть даже ценой крови, чтобы остановить тот ужас, в котором мы оказались. Но предположительно принимать такое решение очень сложно. Когда на одних весах стоит предположительная катастрофа, а на других стоит реальная возможность пролития крови, то тут уж нужно быть сверх мужественным политиком, уверенным в себе, чтобы пойти на такое.
Я этого не смогла сделать. Поэтому я считаю, что  с тогдашней "колокольни" я  поступила как ответственный  государственный деятель. Но, конечно, по-человечески, чисто эмоционально, для меня это было тяжко. Хотя сейчас, думаю, люди увидели много того, чего они не видели, допустим, до прошлого года, когда я была еще во власти. Так что, по моему мнению, я заняла свое место среди оппозиционно настроенного населения и уверена, что у нас будет все больше и больше сторонников. Люди видят, когда ты искренне что-то делаешь, что в это веришь, отдаешься полностью борьбе. Тем более, люди услышали искренние мои слова и объяснения по поводу моего решения, когда я поступила вопреки общественному мнению, и выслушали мои извинения там, где они считали, что я их подвела, не смогла их защитить.
- Вы говорите: люди видят, услышали, выслушали. При  нынешнем положении  СМИ в Грузии  это возможно?
- Вы абсолютно  правильно задали вопрос. У нас  электронные медиа почти на  сто процентов, ну скажем девяносто,  сегодня находятся в руках президента. Конечно, это очень усложняет жизнь. Но есть все же один фактор. Грузия - маленькая страна. И информация тут распространяется очень быстро. Даже при недостаточной, скудной информации, люди находят возможности ее получать. Понятно, что этого недостаточно, поэтому я осуществляю регулярные контакты с представителями регионов. Я имею ввиду руководителей, активистов наших региональных структур. Составлен график такой работы. Мы обсуждаем, определяем существующие проблемы и затем работаем непосредственно с гражданами того или иного региона страны.
- И насколько такие  Ваши контакты  власти считают  законными?
- Конечно, они ставят "палки в колеса". Идет запугивание  людей, совершенно незаконные  производятся аресты партийных  активистов, влиятельных людей, которые нам сочувствуют. Ну, а подбросы им оружия, наркотиков, стали обычным делом. И следует отметить, как это ни печально, людей просто похищают, избивают. Такие факты есть. Однако, все проблемы, беда этой власти заключаются в том, что они понимают, что могут кого-то напугать и одновременно рассердить до предела. Они не оставляют людям иного выхода, как бороться до конца. И мы будем бороться до конца.
Говорят, что одним  из итогов, довольно неожиданным для  многих, прошлогодней августовской войны стала потеря Россией такого верного стратегического союзника, как Беларусь. Ведь она до сих пор воздерживается от признания де-юре независимости Абхазии и Южной Осетии. И это несмотря на то, что - об этом всем известно - президенты Беларуси и Грузии всегда, мягко говоря, не сильно жаловали друг друга.
- Вместе  с тем, в отличие  от России, в Беларуси  свободно пьют  боржоми, и с Грузией нет визового  режима. Как Вам  видится развитие  грузино-белорусских  отношений, в том  числе и в рамках  «Восточного партнерства» Евросоюза, участниками которого являются Грузия и Беларусь?
- Я не думаю,  что сейчас ситуация в Грузии  лучше, чем в Беларуси. Те фотографии  со следами пыток над оппозиционерами,  что я Вам показывала - есть  показатель лица сегодняшней  грузинской власти. Я не знаю в деталях, что происходит сегодня в Беларуси, но, конечно, считаю, что ее народ заслуживает большей свободы, демократии, открытости общества. Хотя, я буду откровенно несправедлива, если все-таки не выражу благодарности господину Лукашенко за то, что он, несмотря, я уверена, на большой пресс со стороны России и проблемы, которые у него могут появиться, не пошел на несправедливое решение по отношению к грузинскому народу.
Скажу честно, для  нас было бы очень болезненно, если бы Беларусь приняла такое решение. Конечно, понимаю, что такие решения идут не от народа, а от руководителя. Тем не менее, это было бы воспринято, как недружественный шаг Беларуси. Поэтому, несмотря на некоторые другие стороны, в этом вопросе господин Лукашенко поступил очень правильно и справедливо по отношению к Грузии. Не оценить этого я не могу.
Что касается включения  Беларуси в "Восточное партнерство", то я считаю это правильным шагом  Евросоюза. Считаю, что изолирование Беларуси и ее руководства от европейских  структур и организаций ни к чему хорошему не приведет. Изоляция всегда приводит к замкнутости в самом себе.
А когда те же европейские  институты активно будут осуществлять, и они должны это делать, прессинг относительно требований по демократизации общества, то это может принести серьезные плоды. Мне кажется, вот эта политика "кнута и пряника" должна существовать. С одной стороны - Беларусь хочет большей независимой от России, и хочет открыть для себя, и это совершенно правомерно, новые дороги в международное сообщество. С другой - для этого надо осуществлять вполне конкретные шаги. Думаю, что постоянный прессинг должен присутствовать.
К примеру, в нашей  ситуации у международного сообщества есть серьезные возможности. Нужно  делать так: да, нужно помогать Грузии, нашим людям. Но эта помощь должна быть с определенными условиями. Если режим, если президент хочет получить поддержку, то он должен понимать, что поддержка будет взамен на развитие демократии. А не просто так. Поэтому, я считаю вообще, что изолирование - не самые лучшие средства, метод. От изолированности государств или режимов в той или иной стране все равно страдают люди, остающиеся один на один с государством.
- Но существуют  мнения, если говорить  о Беларуси, что  она никогда и  не была в изоляции. Это ее правящий режим оказался в самоизоляции по известным причинам. Вы согласны?
- Нет. Я помню,  как в Парламентскую ассамблею  ОБСЕ достаточно долгое время не принимали белорусский парламент…
- …Потому что режим  своеобразно преобразовал  в 1996 году парламент, и последующие выборы мировым сообществом не признавались. Разве не так?
- Да, выборы были  не признаны. С юридической точки  зрения это было правильно.  И даже я тогда поддерживала  решение о недопущении нового  белорусского парламента в ПА  ОБСЕ. Но, в конце концов, ОБСЕ пришлось признать де-факто ситуацию. Дело в том, что нам реально показали, что да, нужно сотрудничать с белорусской оппозицией, но - хочешь не хочешь - реальность такова, что законы принимаются и соглашения ратифицируются тем парламентом, который затем был таки принят в ПА ОБСЕ. Но был принят с условием.
Вы знаете, конечно, можно «задушить» государство, замкнув  его в кольцо со всех сторон, порвать  все отношения. Но к чему это приведет? Я думаю, что к еще большим  страданиям народа.
- А как Вы относитесь к той точке зрения, что реально на некие сдвиги в нынешней политике Беларуси в большей степени все же повлияла жесткая позиция США, выраженная в «Акте в поддержку демократии» с санкциями, чем политика диалога Евросоюза?
- Я не хотела  бы со своими оценками вмешиваться во внутренние дела Беларуси. Когда я была в Парламентской ассамблее ОБСЕ, конечно, я была больше в курсе о внутренней ситуации в Беларуси. Поэтому с моей стороны сейчас детально об этом говорить было бы некорректно. То, о чем Вы спрашиваете, есть метод нажима, при сохранении каких-то отношений. И это лучше чем тотальная изоляция. Но я считаю, что и это неправильный путь, потому что режим тогда будет замыкаться в себе.
- Если мы уж затронули  тему ОБСЕ, то позвольте  тогда спросить Вас по поводу будущего в 2010 году председателя ОБСЕ. Впервые из стран СНГ им станет Казахстан. И в это же время, как известно, Россия намерена начать реализацию инициативы президента Медведева по созданию новой системы безопасности в Европе, в которой место будет или кардинально реформированной ОБСЕ, либо, как полагают некоторые политики и политологи, ее может совсем не стать.  Как Вами прогнозируется будущее ОБСЕ в таком контексте?
- Мне сложно ответить  на этот вопрос. То, что ОБСЕ  остро нуждается в реформировании, является для всех абсолютным  фактом. Во времена моей прямой  причастности к ОБСЕ мы принимали  очень хорошие резолюции. Но  практически все они оставались  только пожеланиями. В том числе и в отношении Абхазии и Южной Осетии. Что касается не только ПА ОБСЕ, но и исполнительной структуры ОБСЕ - процедура принятия решений «консенсус минус один» дает любому государству, например России, возможности контролировать ОБСЕ.
Хочу напомнить, что  негативная позиция России была не только в отношении миссии ОБСЕ в  Грузии. Она блокировала у нас  еще несколько лет назад и  пограничную миссию ОБСЕ, которая  контролировала приграничные территории, и была чуть ли ни самой эффективной  миссией за всю историю ОБСЕ. И, конечно же, решение России сейчас блокировать работу миссии ОБСЕ в Южной Осетии и ООН в Абхазии не способствует международным правовым решениям этих проблем, улучшению ситуации и налаживанию контактов между Грузией и Россией.
Ну, если Россия решила проводить до конца  политику признания этих территорий государствами, что, думаю, не в интересах самой  России, то тогда будет прагматичным изолировать от международного сообщества Абхазию и Южную Осетию. Но, я  считаю, что тогда ни для Грузии, ни для остальных ничего хорошего не будет.
Что касается ОБСЕ, то я не знаю, как она будет трансформироваться. Если будут какие-то конкретные предложения  по эффективности ОБСЕ, чтобы она  могла принимать более жесткие  решения и санкции за нарушения, невыполнения тех или иных принятых решений, то я буду только приветствовать. От кого бы это ни исходило. Хотя, скажу Вам честно, я сильно сомневаюсь, что со стороны России пойдут предложения, которые будут усиливать ОБСЕ, как организацию. Абсолютно ясно видно, что Россия сегодня создает параллельные структуры.
- Можно назвать  несколько конкретных  примеров таких  структур?
- Это решения по  ОДКБ, ЕврАзЭС, СНГ. То есть, проявляются  намерения России усилить другие  направления.
- Хочу напомнить,  что ЕврАзЭС - это была все же идея президента Казахстана Нурсултана Назарбаева. Может ли так быть, что в качестве нового председателя ОБСЕ Казахстан будет занимать по вопросам, к примеру, реформирования, формулирования основных задач ОБСЕ некую отличную от России позицию?
- Я уверена, что  у Казахстана есть абсолютно  правильная и здравая амбиция  быть независимым от монополии  какого-либо государства. В том  числе и от России. Вот как раз в ситуации с энергоносителями, с учетом упомянутой амбиции,  он может сыграть серьезную и эффективную роль. Я думаю, что эта амбиция - быть действительно независимой, ну, может быть, не супердержавой, но, во всяком случае, державой - у Казахстана есть, и она для меня вполне понятна.
- Казахстан является  одним из крупных инвесторов в Грузии. После войны с Россией что-то изменилось?
- Казахстан действительно  крупный инвестор. Сейчас многие  инвестиционные проекты приостановлены. Трудно как-то увязывать возникшие  трудности у инвесторов в Грузии  только с прошлогодней войной. Не следует забывать и про мировой финансовый кризис. Правда, иностранные инвесторы говорят, что у них появились трудности с нашим правительством, а правительство говорит, что это проблемы мирового кризиса. Когда у инвесторов появились серьезные проблемы с правительством, я не знаю.
- Известно, что у  Грузии с США  установились за  последние годы, можно  так сказать, особые  отношения. Вы  недавно посещали  США, а в Тбилиси  был с визитом  вице-президент Джозеф  Байден. Что нового  привнесли в двусторонние  отношения эти визиты?
- Считаю, что мой  визит в США был очень интересным  и плодотворным. Были встречи  в Конгрессе, Госдепартаменте,  в Белом доме. Мне довелось  выступать в Центре стратегических  исследований, провести серию встреч  в Национальном демократическом институте, Республиканском институте.
- Извините, это был  кастинг будущего  президента Грузии?
- Никакого кастинга  мне в Соединенных Штатах не  нужно. Люди, с которыми я встречалась,  знают меня более десяти лет.  Например, конгрессмен Кристофер  Смит знает меня с 1997 года. И когда была попытка некоторых моих сограждан критически отозваться обо мне, то он очень конкретно сказал, что сам видел, как я защищала интересы своей страны в течение 15 лет в Парламентской ассамблее ОБСЕ. И для него это самая лучшая характеристика Бурджанадзе, как политика. Я благодарна Кристоферу Смиту за эти слова.
Безусловно, во время  моих встреч в США людей интересовало, что же с Бурджанадзе произошло. Ведь меня всегда считали конструктивной, единственным гарантом диалога в Грузии. А сейчас, как это пытается представить правительство, Бурджанадзе занимает радикальную позицию. Безусловно, люди, с которыми я общалась в США, получили от меня объяснения, в чем дело. И я однозначно увидела, что для Соединенных Штатов Грузия остается стратегическим партнером. Для них важно не то, кто будет президентом в Грузии, а чтобы она была стабильной, демократической страной. Это очень важно. Я документировано помогла своим собеседникам увидеть те проблемы, которые сегодня существуют. Конечно, у нас с США есть стратегические отношения, у меня там есть много друзей. Но пусть никто не будет наивным, думая, что Грузия в американской политике занимает первое место. Она, может быть, входит в первую десятку. И это уже хорошо.
- А визит Байдена  в Тбилиси разве не подкорректировал такое Ваше мнение?
- Нет, нет. Я  же не говорю, что Грузия занимает  какое-то сотое или сто двадцатое  место. Но не первое. И это  не дает возможности людям  там отслеживать регулярно то, что в Грузии происходит ежедневно.  Могу и Вам сказать, что сегодня в Грузии происходят такие вещи, в которые просто сложно поверить, если не находишься в самой стране. У меня у самой были ситуации, когда, рассказывая про происходящее здесь ужасы, сама себя спрашивала: это я про Грузию рассказываю? Это страна, несмотря на все допущенные серьезные ошибки, которой еще несколько лет тому назад я гордилась.
Да, были порою даже трагические ошибки. Но были и огромные достижения, успехи. В том числе  и в направлении демократизации общества. Поэтому, это сложно воспринять, сложно понять. Но я объяснила нашим американским друзьям, что пока я видела возможности диалога, пока верила, что Саакашвили научится на своих ошибках, я оставалась рядом с ним. И когда я увидела, что каждый шаг диалога он воспринимает, как страх, слабость, то я решила уйти. Могу Вам привести один пример.
Саакашвили созвал Совет безопасности, на который он пригласил оппозиционеров. По логике западных наших друзей, оппозиция  должна была согласиться и пойти, если ты конструктивный человек, если ты беспокоишься за судьбу своей страны. Я считаю, что мы не должны были туда идти. Почему?
Саакашвили публично называет меня и других оппозиционеров чуть ли ни российским агентами. Если мы такие, то почему мы должны присутствовать на заседании Совета безопасности государства, на котором должны быть рассмотрены вопросы стратегической безопасности страны? Думаю, что это логично. Я предложила Саакашвили сначала извиниться за ложные обвинения или признать, что для пиара он пригласил "агентов Кремля" на это заседание. Все это объяснить не очень легко, но когда объясняешь, то люди понимают. Такая вот ситуация.
Что касается визита Байдена в Тбилиси, то считаю его  очень важным визитом. Я считаю, что  президент Обама сделал очень  четкое заявление в поддержку  территориальной целостности Грузии и ее суверенитета. И я за это очень ему благодарна. А когда Медведев на той совместной с Обамой пресс-конференции в Москве при этом промолчал, то у меня тогда мелькнула некая надежда: вдруг он сделал это ради создания пространства для начала новых отношений?
К сожалению, буквально  через пару дней меня «облили» холодной водой, когда Медведев приехал в  Южную Осетию. Это было неправильным и крайне недружественным шагом. Хотелось бы надеяться, что в дальнейшем больше такие шаги делать не будут (разговор был до приезда Путина в Абхазию - Р.Я.). Я вообще не понимаю, зачем России так откровенно бросать вызов грузинскому народу? Как бы кто мне сегодня ни говорил, что приезд Медведева в Цхинвали был вызов Саакашвили, это был вызов для каждого грузина. Люблю я Саакашвили или не люблю, нравится он мне или не нравится, я ни в коем случае не могу воспринять по другому то, что сделал Медведев, приехав в Южную Осетию. Такие действия считаю неправильными, независимо от отношения Медведева и Путина к Саакашвили.
А визит Байдена  в Тбилиси был еще одним  знаком поддержки Грузии. Очень важным было то, что вице-президент США  очень четко сказал, что для  его страны важны не персоны, а  реформы и ценности, на которых  страна держится. Для меня лично, как  для политика, Байден оставил чрезвычайно важный месседж. Человек сказал, что вам пора заканчивать революцию, вам нужны свободные медиа, независимое правосудие, реформы, сильные государственные институты. Байден также сказал, что это надо сделать реально для того, чтобы Грузия развивалась нормально, была частью мирового сообщества, была ее территориальная целостность.
- Этот месседж Байдена  ваш президент  тоже услышал?
- Нет. Саакашвили  его не услышал. Мало того, но  и очень многие грузины не  услышали, которые не имели возможность слышать слова Байдена об этом в прямом эфире. Потом в записи они могли лишь услышать слова Байдена, что у Саакашвили хороший сын. Конечно, в этой похвале ничего плохого нет. Для меня это абсолютно нормально. Когда человек приходит в гости, встречается с матерью, старенькой бабушкой хозяина, он что - должен говорить о проведении демократических реформ? Я думаю, это было бы ненормально.
Правда, потом кадры  с похвалами Байдена подконтрольное телевидение стало интерпретировать, как поддержку политики Саакашвили и говорить, что как будто Байден помахал пальцем на оппозицию. Это не так. Хотя должна Вам сказать следующее: после отъезда Байдена, террористические нападки со стороны государства и политически террор усилились. Поэтому, я считаю, что это уже дело не только грузинской оппозиции, но и дело престижа Соединенных Штатов и их вице-президента. Они должны отреагировать на случаи политического террора и заставить Саакашвили остановиться.
- Вы как-то сказали,  что Саакашвили  глупо поступил. В  чем глупость его поступка? Значит ли это, что он и начал прошлогоднюю войну с Россией?
- Глупость в его  поступках заключается в том,  что эта военная риторика, риторика, которая переходила уже в оскорбления  по отношению к России, постоянно подливала масло в огонь. Можно быть очень критичным по отношению к России, и на это было много оснований. Я тоже не отличалась мягкими выражениями в адрес России. Но нужно соблюдать элементарные рамки приличия. И нужно быть совершенно неадекватным, чтобы думать, что Россия или не вмешается в конфликт, или, если вмешается, то грузинская армия разгромит российскую армию.
- А что, такие  настроения действительно  были у Саакашвили?
- Да. И это привело  к катастрофическим результатам.  Знаете, дело ведь не в том,  что он начал или не начал войну. Дело не в этом. Ничего не было сделано, чтобы избежать войны. Все делалось наоборот. Было бряцание оружием и уверенность, что в Цхинвали на следующий день будет митинг, который устроит Саакашвили. Главное - понять, что мы проиграли и как проиграли войну. И как после этого действовал Саакашвили.
Заставить на проспекте  Руставели в Тбилиси праздновать  победу, "выигранную" войну, когда  в эти же минуты наши войска оставляли  Кодори - просто безнравственно. Обманывать людей, говоря им, что у нас сейчас больше шансов на возвращение Абхазии и Южной Осетии, чем это было до августа - просто наглая, бессовестная ложь. И государство, которое так обманывает своих граждан, и президент, который так нагло лжет, просто не имеет никакого морального права быть во власти.
- Но в Грузии  в 2013 году должны  состояться президентские  выборы. Вы уверены,  что они могут  дать стране другого  президента?
- Саакашвили собирается  оставаться президентом до конца  своей жизни. Я Вас уверяю, если  он останется президентом до конца 2013 года, то потом он останется еще надолго. Я более чем уверена, что Конституция будет изменена, и Саакашвили, если не на третий президентский срок останется, то изменит президентскую на парламентскую республику и явится народу премьером или председателем парламента.
- Как Вам видится  дальнейшее развитие  ситуации в Грузии?
- Думаю, что кризис  в стране еще будет усугубляться. То, что Саакашвили пытается, как  страус скрыться от этого кризиса,  ни в коей мере не улучшает  ситуацию. Когда я видела по телевидению показы каких-то конкурсов мод в Гори, то это не только безнравственно, но и глупо. У меня такое ощущение, что мы похожи на человека, который очень сильно болен, которому нужны серьезнейшие лечение и лекарства. Но по каким-то причинам он отказывается признавать, что болен и ему нужны лекарства. Это закончится очень плачевно, если это все будет продолжаться.
Саакашвили просто отказывается видеть, что в стране серьезный кризис, что в стране тяжелейшая ситуация. Он живет в  виртуальном мире, который показывают по телевизору. Это приведет к катастрофе. Если Саакашвили будет продолжать этот террор, который он сейчас начал, то все очень плохо закончится. И это печально. Как бы плохо, негативно я к нему ни относилась, но я не желаю трагического развития событий. У меня нет никакого чувства мести. Если президент моей страны может так плохо закончить, то это будет плохо и для моей страны. Поэтому, я думаю, на его месте любой здравомыслящий человек просто подал бы в отставку, открыв хоть какие-то демократические "окошки".
Конечно, при этом должны быть политические гарантии от преследований. А что касается юридических, то, если кто-то совершил преступления, то их должен рассматривать независимый  суд. И он будет сразу же на второй день после демократического избрания нормального президента. Для того, чтобы суд, как и медиа были свободными, нужна единственная вещь - политическая воля. Чтобы ни один прокурор не мог звонить и давать инструкции судье.
Интервью  подготовлено при  поддержке редактора  газеты "24 часа", члена журналистской сети Евросоюза Левана Гирсиашвили.