«Еще ни в одном миллиардере я не замечала легкости бытия». Интервью с Ириной Хакамадой
Ирина Хакамада из рода самураев: не метафорически, а буквально — по отцовской линии. В семидесятых она поступает в Университет дружбы народов им. Патриса Лумумбы — и начинает говорить, а до этого «боялась рот открыть, настолько была в себе не уверена». В девяностых Ирина, уже кандидат экономических наук, идет в политику. В двухтысячных — ведет переговоры с вооруженными террористами на Дубровке и баллотируется на пост президента России.
А параллельно успевает трижды развестись и трижды стать мамой — в том числе для приемного сына и особенной дочери, которая родилась с синдромом Дауна.
Кажется, хватило бы на несколько биографий, но уместилось в одну. Возможно, именно поэтому стольким людям интересно, как живет Ирина Хакамада. По крайней мере Дворец спорта во время ее недавнего мастер-класса в Минске на Global Women Forum был набит под завязку.
В 2020-м она не хочет вспоминать о политике, отмечая: это все равно что вернуться в ад. Называет себя космополитом и буддистом. Рассказывает, как женщине сочетать самореализацию, карьеру и кайф от жизни — и собирает миллионную аудиторию подписчиков и слушателей, которые ждут ее советов.
О ситуациях, в которых сама Ирина Хакамада чувствует себя дурой, о том, как заслужить похвалу папы римского, и о любви по очень индивидуальной сборке читайте в нашем эксклюзивном интервью.
«В патовой ситуации одни ломаются окончательно, а у других вдруг включается отчаянное сопротивление»
— В своей книге «Дао жизни» вы пишете о своем детстве: «Меня обзывали, не принимали, унижали за цвет кожи, разрез глаз, странную фамилию». В какой момент вы впервые поняли, что все, за что вас унижали, можно обратить в свои сильные стороны?
— В подростковом возрасте, когда читала Чехова. В одном из его писем я остановилась на фразе: «Нужно выдавливать из себя раба по капле». И я решила, что тоже выжму из себя этот страх, что я некрасива, что я ни на что не гожусь. Буду отжимать, отжимать — пока вовсе от него не избавлюсь.
— Вы тогда же, будучи подростком, организовали побег из детского лагеря в знак протеста против муштры…
— Да! Правда, бунт устроили другие, но я охотно к нему присоединилась. Революционеров было немного: всего пять человек, я — шестая. Мы взбунтовались и ушли из лагеря. Затея казалась очень опасной, но мы добились своего: нас стали пускать купаться. (Улыбается.) И я в тот момент поняла: если не бояться и верить в себя, в этой жизни можно добиться очень многого.
— Вы и в дальнейшем всегда уходили из среды, которая переставала вас устраивать, будь то бизнес или политика. Белорусам это не свойственно. Есть даже анекдот по этому поводу: если русский сядет на гвоздь, он вскочит и выматерится, украинец — положит гвоздь в карман, потому что в хозяйстве пригодится, а белорус поерзает-поерзает и скажет: «А можа, так i трэба?». Эта способность резко менять свою жизнь — природное свойство или можно научиться «не сидеть на гвозде»?
— Отчасти это, конечно, генетическое свойство. Помню, как в первом классе меня обвинили в том, что я списала работу. А я этого не делала. Училка потребовала извиниться: «Иначе, — говорит, — я больше не пущу тебя на уроки». Мы бились неделю — и я не извинилась. Потому что это была несправедливость. Я выбрала молчать и ничего не объяснять ей.
В моей природе это было. Но даже те, у кого иначе, могут проявить свободу воли в патовой ситуации. Когда ты дошел до точки и положиться не на кого, одни ломаются окончательно и подсаживаются на антидепрессанты, а у других, даже самых слабых, вдруг включается отчаянное сопротивление.
— Как вы, буддист, который живет в стране, где самая массовая религия — православие, относитесь к главному христианскому постулату: «На все воля Божья»? Ведь, по сути, это означает отказ от ответственности за собственную жизнь.
— «На все воля Божья» не только в православии. В исламе говорят о том же другими словами: «Все по воле Аллаха».
Стоит разделять идеологию церкви и теологию — это разные вещи. Теология исследует с религиозной точки зрения философские вопросы бытия, а церковь занимается тем, что продвигает авторитет своего Бога и заставляет ему подчиняться.
Я придерживаюсь следующего принципа: везде есть что-то рациональное и интересное. В православии, в буддизме, в исламе, в теологических и философских учениях. Я беру то, что для меня комфортно, и складываю из этого свою внутреннюю, индивидуальную философию.
А в моей философии так: иногда «на все воля Божья» помогает. Например, если у вас смертельно кто-то болен, понимаете? Не на что больше уповать, кроме как на Божью волю.
А когда вы становитесь ленивым человеком, который оправдывает все свои ошибки тем, что «это у меня судьба такая, страна такая, семья такая»… Знайте, что вы просто беспредельничаете. (Улыбается.)
— В вашей жизни была встреча с выдающимся религиозным деятелем — Иоанном Павлом II. И во время этой встречи он сказал вам: «Молодец!». С чем была связана эта ситуация?
— Это был прием в Ватикане — я тогда прилетела в Италию с Ельциным, в составе делегации. Вся женская часть этой самой делегации пришла на встречу к папе римскому в костюмах от Шанель. В розовых там и голубых мини — нарядные такие. Протокольная служба с нами тогда не работала — в 90-х с этим был бардак.
Но когда я увидела в плане встречу с Иоанном Павлом II, я подумала: нет, это ж все-таки Ватикан, и, как в любое религиозное учреждение, надо одеться строго. Взяла на всякий случай длинную черную юбку и черную кофту с закрытым горлом — смиренная, как монашка. Оделась во все это — и, конечно, папа римский это оценил. Он все понял. (Улыбается.)
— Далай-лама, с которым вам тоже посчастливилось встретиться, говорил (по крайней мере именно ему приписывают эти слова): «Планете не нужно большое количество „успешных людей“. Планета отчаянно нуждается в миротворцах, целителях, реставраторах, сказочниках и любящих всех видов». Как думаете, время «успешного успеха», мотивационных тренингов и мастер-классов «как зарабатывать больше» пройдет?
— Мне кажется эта волна «успешного успеха», о которой вы говорите, медленно, тяжело, но уходит. Сейчас многие уже к тридцати годам с этим сталкиваются: вот вы достигли социального успеха — и статус у вас есть, и деньги. А счастья нет. Поэтому уже сегодня Soft skills востребованы куда больше, чем Hard skills.
Soft skills — это неспециализированные, но важные для карьеры навыки, а также личные качества сотрудника.
Hard skills — профессиональные навыки, которым можно научить и которые можно измерить.
«Бывает, что захлестывает дикая ревность — и в такие моменты я становлюсь тупой и беспомощной»
— Обсуждая в одном из интервью то, что произошло в «Норд-осте», вас спросили, бывает ли вам хоть иногда страшно. Вы ответили, что лишь в тех ситуациях, когда может подвести тело. А мне хочется узнать, бывают ли ситуации, в которых Ирина Хакамада чувствует себя дурой?
— Конечно бывают. Ну вот на фестивале Burning Man этим летом я была тупой и беспомощной.
Burning Man — ежегодный фестиваль современного искусства, проходящий в пустыне Блэк-Рок в Неваде. Каждый участник несет личную ответственность за свое жизнеобеспечение (питание, воду, место для ночлега и т. д.).
Через 40 минут после приезда в Блэк-Рок я поехала в туалет — и потерялась. А интернета там нет. Двадцать пять километров пустыни, одинаковые вагончики — и хрен ты выберешься отсюда. Я вся в поту, воды с собой нет, солнце жарит, голова не покрыта — а зачем, я ж в туалет поехала, правильно? На протяжении двух часов, пока меня не спасли какие-то американцы, я чувствовала себя абсолютной дурой. Дурой в пустыне!
— То есть и в Ирине Хакамаде есть уязвимость.
— Еще какая. А бывает, что захлестывает дикая ревность — и в такие моменты я тоже становлюсь тупой и беспомощной. Но вот прямо тут же, как только словила себя в этом состоянии, начинаю с ним работать.
— Про ревность: с отцом вашей дочери Маши вы вместе уже более 20 лет. И сами говорите, что это возможно благодаря тому, что вы нашли ту форму отношений, которая вызывает вопросы у общества, но идеально подходит вам — партнерский брак. А он ведь предполагает секс с другими партнерами…
— Эта форма отношений пока что оптимальная для нас. Но это не значит, что ее можно копировать. Потому что все под партнерством понимают вот что: «Семьи там нет, на публике они изображают, что любят друг друга, а сами т***аются направо и налево. Давай тоже так попробуем?». (Смеется.)
Нет, так это не работает. И все не так просто.
У нас очень сложная, очень индивидуальная сборка. И главное, что нужно понимать: на первом месте в партнерском браке — слово «брак». Это семья, которая состоит из личностей, которые стали родными людьми, но остались интересны друг другу.
— О еще одном значимом для вас мужчине хочется спросить. Вы сказали как-то, что отец, к сожалению, не смог забыть семью, которую оставил в Японии. Вы это тогда, в детстве, чувствовали?
— Да. Он не обращал на меня внимания, практически мной не занимался. Я недоласканная.
И с одной стороны, это создало сильнейший характер, который позволил многое преодолеть. А с другой — есть и слабость, о которой знает мой муж. Во мне иногда проявляется бесконечное стремление к тому, чтобы кто-то гладил по голове, жалел и защищал. Чтобы кто-то «дообнял». И он этим пользуется.
— Вы не раз говорили, что если любовь с вашей стороны закончится, вы не будете держаться за мужчину, потому что мир намного шире, чем муж. И можно наладить с этим миром прямой диалог без мужчины-посредника. Вот с этим у славянских женщин, кажется, есть некоторые проблемы.
— А мне кажется, ситуация начинает меняться. Вырастает куда как более самостоятельное поколение молодых женщин, и главное — это устраивает парней. Они тоже, особенно если взять информационный сектор, который развивается семимильными шагами, стали другими людьми. Не хотят никого подавлять и не хотят, чтобы их кто-то подавлял.
— А что нужно, по-вашему, чтобы женщина отказалась от этой зависимой позиции, когда «нет мужчины» равносильно тому, что нет почвы под ногами?
— Ей просто нужно попасть в какую-то бредовую, невероятно сложную ситуацию. И тогда она поймет, что есть только один способ из нее выйти: полагаться на себя. Хочешь не хочешь, а придется. Ну а в крайнем случае, если и это не сработает, есть очень хорошие психоаналитики.
«Во время дебатов я думала: «Какая все это хе**я по сравнению с глазами красной лягушки и огромным миром»
— Один из ваших любимых писателей, Питер Хег, в книге «Смилла и ее чувство снега» описывает, как справляются с отчаянием скандинавы: «Гренландский путь состоит в том, чтобы погрузиться в черное настроение. Положить свое поражение под микроскоп и сосредоточиться на нем». А как моменты отчаяния проживает Ирина Хакамада?
— Это и мой путь тоже. Я страдаю интенсивно, масштабно — надуваю шар своего страдания и увожу себя в добровольное отшельничество. Могу уехать одна на двое суток на дачу — сидеть там, не отвечать на звонки и страдать. Но с дачи я уезжаю более сильной, чем была до этого — отталкиваюсь от дна.
— Вам принадлежит цитата: «За все, включая соблюдение или несоблюдение морально-этических норм, придется платить. Тем, кто откажется, — грустной жизнью, а тем, кто не откажется — извилистой и нестабильной карьерой». Пока что не слишком заметно, чтобы те, кто отказывались, очень грустили. Вы еще верите в закон бумеранга?
— Конечно, верю. А вы просто не знаете, как они грустят. Те, кто нарушает все нормы, подставляют партнеров, предают друзей, бьют жен, очень плохо спят и дико одиноки. Это выливается в психосоматические болезни, депрессии. Нет-нет, они все платят по счетам.
Просто вам так кажется: есть деньги, защищен, живет во дворце — и у него нет никаких страданий. Да Бог с вами: еще ни в одном миллиардере я не замечала легкости бытия.
— Одним из самых тяжелых для вас стал 2004 год, когда совпала серьезная болезнь дочери Маши и трудный этап в вашей политической карьере. Оглядываясь назад: что помогло вам тогда выстоять?
В 2004-м году дочери Ирины поставили диагноз «лейкоз». В этом же году Ирина Хакамада баллотировалась на пост президента России и проводила предвыборную кампанию.
— Самореализация. Точно она. Это мне муж, кстати, подсказал: «Нужно восстановить твою энергию. Иди в президентскую кампанию, собирай команду. Мы будем лечить ребенка, я помогу. Но ты реализуешь свою мечту. Неважно, что ты не станешь президентом, ты должна сделать этот шаг». Энергия действительно появилась — и, как мне кажется, перешла и к Маше тоже. Она выкарабкалась.
— У Маши сегодня есть открытый профиль в соцсетях, пару раз она появлялась на телевидении. Вам не было боязно за то, с чем она, человек, как вы сами говорили, особенный и абсолютно не способный на агрессию, может столкнуться в этом мире?
— Ну она мне жалуется, конечно. Говорит, мол, смотри, какой урод мне написал. А я говорю: «Машка, ну ты ж у нас божественное существо. Завтра забудешь?». «Да, забуду», — отвечает. И забыла! (Улыбается.)
Я всегда объясняю ей происходящее на своем примере: «Мир несправедлив, Маш. Мне тоже пишут всякое. Смотри, сколько у меня хейтеров». Или вот она не хочет что-то надевать, уперлась рогом — нет, и все тут. А я говорю: «Маш, смотри, а у меня такое же». Всегда работает!
— Вы в интервью Наталье Водяновой говорили еще, что у Маши очень сильная энергия, которая помогает с трудностями справляться.
— Она нездешняя абсолютно, сумасшедшая — эта ее энергия. Но только когда Маша очень сильно чего-то хочет. Мне кажется, что она может пробки разгонять и будущее видеть в такие моменты. И, кстати, расходует она эту энергию очень быстро, может потом заболеть — все на разрыв.
— О том, как справляетесь с трудностями вы, можно прочитать очень любопытные вещи. Например, как-то вы рассказывали о том, что легко побеждали в дебатах благодаря «изумрудным глазам красной лягушки», которую вы увидели в одной из поездок. Что ж такого было в этих глазах?
— Я была на Борнео, в джунглях. И там водятся такие вот лягушки: алые, с изумрудными шарами-глазищами. Они похожи на инопланетян. И дотрагиваться до них нельзя — ядовиты. И вот одна из них, когда я была в лесу, прыгнула ко мне — у них такие перепонки на лапах, которые позволяют парить — уселась рядом и уставилась на меня. А я — на нее.
Лягушка исчезла, а глаза остались. Как будто на тебя смотрит Вселенная и говорит: «Твой мир человеческий и все, что вы в нем придумали, фигня. Мир намного больше». И вот в этом большом мире вас, вместе с вашей суетой, нет. И меня это пробило настолько, что когда начинались дебаты и на меня наезжали — резко, агрессивно, я видела перед собой эти глаза. И думала: «Какая все это хе**я по сравнению с глазами красной лягушки и огромным миром».
Мне даже сказал кто-то после этой поездки: «Ты какая-то непробиваемая стала. Такое чувство, что ты здесь и не здесь одновременно». А так и было.
— Журнал Time включил вас в число 100 известнейших женщин мира. Интересно, кто из женщин мира вдохновляет вас — женщину, которая, в свою очередь, вдохновляет многих?
— Маргарет Тэтчер. Немцов когда-то попросил ее оставить для меня автограф — и она ему не отказала. И Тильда Суинтон, конечно.
— Вы с Тильдой чем-то похожи даже.
— Не знаю… Но мне в ней нравится все. Нравится биография, имидж. Нравится, что она интеллектуалка. Нравится, что не ханжа и живет как хочет. Свободная! И такая стильная и сексуальная в своей андрогинности.
— Вы в одной из своих книг очень живо описали, как ходили в бани Будапешта — и там, увидев разнообразие стареющих женских тел, задумались о своем отношении к немощности и смерти. Так к чему вы пришли?
— Я считаю так: если у вас молодая энергия, то можно работать и с телом, и с кожей — без фанатизма. Исключительно для того, чтобы ваш молодой дух поддерживало такое же тело. То есть вы это делаете не для того, чтобы другие подольше вами восхищались, а чтобы тело и возраст не мешали вашему духу.
Но все равно наступит момент, когда все это посыплется. Ну посыплется — и хрен с ним. К этому моменту вы уже насладитесь жизнью так, что сможете отнестись к этому без лишней драмы.