Беспрецедентная "открытость": Макей рассказал негосударственным СМИ об "углубленной интеграции", Калиновском и контактах с Маском

Об этом и многом другом глава МИД Беларуси Владимир Макей рассказал во время большого интервью пяти негосударственным СМИ — TUT.BY, БелаПАН, «Радыё Свабода», «Еўрарадыё» і «Нашай Нівы».

— У МЗС існуе праграма па ўзаемадзеянні па пытаннях знешняй палітыкі з МЗС Расіі, і ў гэтай праграме адлюстраваныя ўсе мерапрыемствы, якія мы плануем праводзіць у бліжэйшыя два гады. І там і кансультацыі, і розныя мерапрыемствы, як, напрыклад, адкрыццё выставы Грамыкі (Андрэй Грамыка, 1909−1989, — беларус, савецкі дзяржаўны дзеяч і дыпламат, які на працягу 28 гадоў займаў пасаду міністра замежных спраў СССР. — TUT.BY). І гэта абсалютна нармальныя планавыя кансультацыі, якія рэгулярна праводзяцца паміж нашымі краінамі то ў Мінску, то ў Маскве. Нічога звязанага з дадзеным выпадкам тут няма.

— Мы не абмяркоўваем знешнюю палітыку з прадстаўнікамі Расійскай Федэрацыі. Мы выказваем свой пункт гледжання, сваю думку на сітуацыю ў нашым рэгіёне, пра нашы адносіны з той ці іншай дзяржавай. Гэта нармальна, такія аналагічныя кансультацыі мы праводзім з шэрагам іншых краін, у тым ліку з краінамі Еўразвязу.

— Не бачыў, што там напісаў Венедыктаў, і здзіўлены, што ён так пракаментаваў нашу размову, нашу сумесную вячэру, якая была вельмі цікавая, канструктыўная, ён вельмі шмат цікавага расказаў пра сітуацыю ў Расіі, пра розныя погляды і меркаванні, у тым ліку і ў адносінах да палітыкі ў Беларусі.

Адразу хачу сказаць, што ніякіх палітычных кансультацый, якія маюць дачыненне да нашай так званай паглыбленай інтэграцыі з Расіяй, не вядзецца і не плануецца весці. 

Ідзе размова аб больш паглыбленай эканамічнай інтэграцыі паміж нашымі дзяржавамі ў шэрагу сфер, шэрагу цікавых для нас сфер, якія сапраўды маюць значэнне для эканамічнага развіцця нашай дзяржавы. Таму больш, чым сказаць, што ніякіх палітычных кансультацый не вядзецца, я не магу нічога заявіць.

— На начальном этапе, я говорил в интервью РБК, содержались предложения о создании неких наднациональных структур, что, конечно же, связано с политической составляющей более углубленной интеграции между Беларусью и Россией. 

Но я упомянул о том, что на встрече президентов в июле этого года в Санкт-Петербурге были обсуждены все предложения обеих сторон и однозначно была признана президентами нецелесообразность работы над этими предложениями, которые содержат определенную политическую составляющую.

Нет смысла разговаривать сейчас, например, о создании единого Центрального банка, что является венцом экономической интеграции, если мы не достигли нормального уровня экономического сотрудничества на данном этапе. 

Есть ряд актуальных проблем, которые решать надо сейчас, а не строить сначала крышу, а потом думать, как подвести под эту крышу фундамент. Надо сначала возвести фундамент, затем стены, а затем уже строить крышу. Вот в чем логика суждения белорусской стороны.

Действительно, на начальном этапе, я так понимаю, представители среднего звена российских министерств внесли определенные предложения, которые были абсолютно неприемлемы для белорусской стороны и расходились с нашим пониманием более глубокой интеграции между нашими государствами. 

Поэтому мы однозначно заявили, что для нас это неприемлемо, и президентами Беларуси и России такая позиция была поддержана. И было принято решение сосредоточиться на вопросах более глубокой экономической интеграции, что находится абсолютно в наших интересах.

— Знаете, есть разные точки зрения на сей счет. Сейчас ведется работа над «дорожными картами», надо посмотреть, что в конечном итоге вырисуется к концу ноября — началу декабря, когда мы будем отмечать 20-летие Союзного государства и когда планируется встреча президентов Беларуси и России. 

На этой встрече будет обсуждена ситуация с подготовкой этих «дорожных карт». Поэтому смысла сейчас публиковать рабочие документы, я думаю, нет. На встрече президентов будет принято решение, как проинформировать о той работе, которая ведется сейчас по более глубокой экономической интеграции между Беларусью и Россией в рамках "союзного государства".

— Еще раз повторю: предложения были сделаны представителями [российских министерств] на каком-то среднем уровне, их вынесли на рассмотрение глав государств, но эти идеи, предложения были обсуждены еще до встречи глав государств на уровне правительств. 

И мы договорились о том, что все предложения, которые направлены на более глубокую интеграцию между Беларусью и Россией, должны основываться на Договоре о "союзном государстве", который был заключен почти 20 лет назад. Не надо изобретать новые идеи, новые предложения, надо просто взять положения того договора и посмотреть, что сделано, а что нет. 

Проект программы и «дорожные карты» базируются только лишь на положениях того договора 20-летней давности. Читайте договор.

— Тогда да, планировалось. Я даже помню, что Павел Павлович Бородин (в 2000—2011 годах Госсекретарь "союзного государства". — ред.) разработал проект Конституционного акта, но потом стороны договорились, что нет смысла продолжать работу над этой идеей, потому что сначала надо обеспечить нормальный уровень экономической интеграции.

— Многие вопросы могут рассматриваться на коллегиях министерств, которые сегодня существуют. Возможно, какие-то новые органы могут создаваться, но сейчас существует достаточно много институциональных механизмов, которые позволяют нормально взаимодействовать Беларуси и России.

— Мы всегда говорили: мы заинтересованы в том, чтобы были близкие или даже одинаковые условия для субъектов хозяйствования, поэтому мы всегда говорили о едином рынке нефти и газа, о едином рынке электроэнергии, что позволило бы белорусской продукции конкурировать с российской продукцией.

— Я не могу сейчас точно сказать, содержится ли в программе этот вопрос. Это не в сфере компетенции Министерства иностранных дел.

— Не сказаў бы, што людзі так ужо хвалююцца наконт таго, якія будуць прынятыя ў бліжэйшы час дакументы больш глыбокай эканамічнай інтэграцыі паміж Беларуссю і Расіяй. Я таксама сустракаюся з людзьмі і бачу: галоўнае, што іх хвалюе, — гэта каб былі праца, добры заробак і гэтак далей. 

Пэўныя колы ў Беларусі, вядома, хвалюе гэта пытанне. Але яшчэ раз хацеў бы падкрэсліць, што публікаваць нейкія праекты дакументаў ці напрацоўкі зараз немэтазгодна. Давайце пачакаем да пачатку снежня, калі адбудзецца сустрэча і будуць прынятыя канкрэтныя рашэнні па ўсіх пытаннях.

Я нават не упэўнены, што зараз нашы міністэрствы змогуць рэалізаваць усе планы, якія адлюстраваны ў праекце праграмы паглыбленай інтэграцыі.

Я не бачу нейкіх небяспек для Беларусі, бо ўжо шмат разоў было заяўлена: не трэба баяцца, што хтосьці будзе здаваць суверэнітэт ці хтосьці будзе прадаваць яго, гэта немагчыма.

— Яшчэ раз падкрэсліваю: усё, што робіцца, робіцца ў адпаведнасці з нацыянальнымі інтарэсамі нашай краіны. І я не разумею, як мог бы першы прэзідэнт краіны, які стварыў гэтую незалежную дзяржаву, прадаць гэтую незалежнасць. Гэта абсалютна немагчыма. Кім бы ён тады ўвайшоў у гісторыю? 

Акрамя таго, гэта немагчыма, бо, як сказаў прэзідэнт, у нас грамадства ўжо зусім іншае, чым было 20−30 гадоў назад, калі толькі-толькі звалілася на нас гэта незалежнасць. Нарадзілася новае пакаленне, якое не бачыць сябе ў іншай дзяржаве, яны бачаць сябе ў суверэннай Беларусі. 

Я бачу гэта на прыкладзе свайго 10-гадовага сына, які ведае, што ёсць незалежная Беларусь, у якой ён вучыцца і плануе жыць.

— Почему же? Есть что показать. Но я не понимаю, почему уделяем такое большое внимание этим вопросам, если четко сказано, что никакой политической составляющей в этой программе нет. 

Есть планы заниматься выработкой согласованных, гармонизированных, где-то единых правил в экономических сферах: промышленной, аграрной, таможенной, правил обмена информацией о передвижении товаров по территории наших государств, что очень немаловажно, потому что очень много «серого» импорта приходит на наш общий рынок, в том числе с востока.

И что самое главное — всеми этими вопросами, которые отражены в этой программе, мы занимаемся в рамках Евразийского экономического союза. Это почему-то не вызывает никакой настороженности. 

Мы там работаем в рамках пяти государств, но, к сожалению, работа по некоторым вопросам там идет ни шатко, ни валко, по некоторым вопросам работа могла бы идти намного быстрее. 

Поэтому то, что теперь принято решение ускорить эти процессы в рамках «двойки», — так это нормальное явление, мы в любом случае придем к этому в рамках «пятерки». Но если это будет быстрее, если это выгодно для экономики Беларуси, то зачем отказываться от этого?

— Я не могу сейчас однозначно говорить, готова или не готова. Но логика наших действий такова: прежде чем говорить о каком-то венце интеграции, каких-то стратегических целях, ближних или среднесрочных, мы должны решить актуальные вопросы, а это цены на нефть, на газ, налоговый маневр и проблемы с поставками сельскохозяйственной, промышленной продукции. И сейчас обе стороны занимаются этими вопросами.

— Не могу ничего сказать, ведь это гипотетически. Поставлена задача найти развязку этим вопросам, поэтому давайте подождем.

— С интеграцией этот вопрос не связан. Этот вопрос находится в нашей повестке дня, и мы анализируем положения этого соглашения. Думаю, будем обсуждать с нашими российскими коллегами.

— Оно готово, но, честно говоря, мы хотели бы посмотреть на него более внимательно: в нем сохраняется возможность контроля граждан третьих стран на совместной белорусско-российской границе, что не совсем устраивает белорусскую сторону. Поэтому мы занимаемся работой над этим соглашением.

— Існуюць адпаведныя міжнародныя пагадненні, якія мы выконваем, і гэта нармальна. Калі грамадства палічыць немэтазгодным існаванне таго ці іншага пагаднення, яно можа паставіць гэта пытанне перад кіраўніцтвам дзяржавы. 

Кіраўніцтва нашай дзяржавы, як і любой іншай, улічвае грамадскую думку, і будзе прынята адпаведнае рашэнне. Калі сапраўды большасць людзей палічаць гэта немэтазгодным, такое пытанне можа быць узнята і пастаўлена перад уладай.

— Існуюць адпаведныя заканадаўчыя моманты, якія дазваляюць падрыхтаваць адпаведныя петыцыі, накіраваць звароты і вынесці пытанне на рэферэндум і гэтак далей. 

Але, наколькі мне вядома, зараз усе апытанні, якія праводзяцца нават незалежнымі кампаніямі, гавораць аб тым, што даволі вялікая колькасць грамадзян выказваюцца за тое, каб у нас былі цесныя адносіны з Расійскай Федэрацыяй. 

Павялічваецца колькасць грамадзян, якія выказваюцца за тое, каб у нас былі цесныя адносіны і з Расіяй, і з Еўразвязам, і гэта нармальна.

— На сваім узроўні я магу далучыцца да гэтай кампаніі ў Facebook, дарэчы, дайце мне, я таксама пастаўлю свой подпіс пад незалежнасцю. Ёсць інстытуты ў нашай дзяржаве, якія могуць гарантаваць ад імя дзяржавы тыя ці іншыя моманты, таму вы звяртаецеся не па адрасе. 

Але яшчэ раз падкрэсліваю: вельмі многа разоў кіраўнік дзяржавы падкрэсліваў, што ніхто не збіраецца здаваць незалежнасць і суверэнітэт. Як бы гэта многа ні каштавала для нашай краіны.

— Сітуацыя, якая існуе сёння, нясе пагрозы для Беларусі. У першую чаргу з эканамічнага пункту погляду. Мы сёння нясём страты з-за таго, што знаходзімся паміж двума агнямі - Еўразвязам і Расіяй, якія ўвялі супраць адзін аднаго санкцыі. Таму галоўнай небяспекай для нас з’яўляецца эканамічная небяспека. 

Яшчэ адна — унутраная небяспека, таму трэба зрабіць усё, каб забяспечыць нармальнае эканамічнае развіццё нашай краіны, на што, дарэчы, накіраваны праект паглыбленай інтэграцыі з Расіяй.

— Я сказаў тое, што сказаў. Я лічу, што любыя крокі, любыя дзеянні, якія будуць садзейнічаць эканамічнаму развіццю Беларусі, таксама будуць на карысць умацавання нашай незалежнасці і суверэнітэту.

— Да, действительно, мы в экономическом плане зависимы от России, это много раз признавалось. Но я не думаю, что в интересах России сделать так, чтобы Беларусь оказалась на грани экономического краха. 

Да, между нами существуют определенные текущие актуальные проблемы, но важно, что поддерживается диалог по этим проблемам и предпринимаются попытки решить эти проблемы, найти компромисс. 

Что касается предположения, что такая ситуация случится, и «плана Б», то думаю, что руководство любого государства должно думать о возможных вариантах, когда может затормозиться развитие экономики.

На нашей памяти мировой финансовый кризис 2008 года, и мы видим, что зависимость от одного источника не способствует тому, чтобы государство нормально выходило из мировых кризисов.

Именно поэтому на каком-то этапе и было принято решение руководства государства о том, чтобы уйти от монозависимости и диверсифицировать нашу экономику и внешнеэкономическую деятельность, чем мы сейчас и занимаемся.

Поставлена задача по распределению экспорта на одну треть между рынками ЕАЭС, на одну треть между рынками ЕС, на одну треть — между странами дальней дуги. Какие-то подвижки есть, но скажу откровенно: до этой цели еще шагать и шагать. 

Задача в том, чтобы уйти от зависимости от одной страны и наладить нормальные сбалансированные отношения и с другими странами, чем мы сейчас и занимаемся, развивая отношения и с ЕС, и с США.

— Отмена визита Могерини не связана с возможностью или невозможностью подписания соглашения об упрощении визового режима между Беларусью и ЕС. Так получилось, что эта идея о проведении встречи высокого уровня в Беларуси была озвучена в феврале этого года, затем мы обсуждали это в мае в Брюсселе. 

Но, к сожалению, не хочу их критиковать, но наши европейские партнеры запоздали с предложением конкретных дат. И когда мы получили конкретную информацию — это было в сентябре, — графики уже были сверстаны и в руководстве государства, и в МИД. 

И случились накладки и в связи с проведением Форума регионов Беларуси и Украины, и форума «Минский диалог». Мы объяснили нашим партнерам, что нет возможности провести полноценную встречу, и было принято решение перенести ее. Когда она пройдет, я сейчас сказать не могу.

Никакого подписания соглашений по упрощению визового режима и реадмиссии в ходе визита Могерини не планировалось. Потому что Европейский союз еще не выполнил все внутренние процедуры и формальности, связанные с подписанием. 

Наша совесть чиста: мы готовы подписывать соглашения, сделать так, чтобы для наших граждан визы стоили не 80, а 35 евро. Сейчас ждем ответа от наших европейских партнеров. Там все идет поступательно, процедура запущена. 

Но, к сожалению, в связи с огромной бюрократией в Евросоюзе и с тем, что там надо согласовать пару технических моментов, этот процесс затягивается.

— Может быть и политическое решение. Но любой политик должен соизмерять решение с настроением в обществе и его состоянием. Сложный вопрос. Но и сейчас, если провести референдум, думаю, большинство граждан высказалось бы за сохранение смертной казни, о чем говорят и независимые опросы, в том числе с участием Евросоюза. 

Легко говорить: «А почему не принять политическое решение?» Но в наших беседах с представителями Евросоюза мы говорим: «А почему вы по Беларуси не можете принять политическое решение?», мы слышим в ответ: «У нас есть общественное мнение, нас СМИ не так поймут, потому что Беларусь негативно выглядит в глазах общественности».

Поэтому, когда тебя не касается, легко говорить о том, что можно принять политическое решение. Но любой политик должен соизмерять свои заявления, поступки с настроениями общества. Я думаю, рано или поздно соответствующее решение будет принято. Надо подвести общество к этому.

Почему-то наши европейские партнеры не готовы принять какое-то политическое решение в отношении Беларуси, а нас заставляют это делать, не только по смертной казни, но и по другим вопросам.

— Я не буду конкретизировать, но заверяю вас, что таких бесед и обсуждений было очень много.

— Идет работа над соответствующими двусторонними соглашениями с Австрией, это очень интересная страна, у нас с ней 200 миллионов долларов товарооборот, в этом году экспорт немного снизился, но тем не менее есть интересные перспективные наработки, программы. 

Мы планируем провести встречу представителей бизнеса в рамках этого визита. Поэтому ждем, что этот визит, помимо развития политических контактов, принесет и экономические дивиденды. Поэтому мы сейчас активно занимаемся подготовкой этого визита.

— Мы заинтересованы в том, чтобы восстановить нормальные отношения со страной, которая является для нас перспективным и важным партнером, играет важную роль в международной политике.

Что касается конкретных сроков назначения послов, то у нас это может быть реализовано быстрее, в США эта процедура очень сложная и займет больше времени. Но есть принципиальный момент для двух сторон — назначить послов как можно быстрее. 

Сейчас мы отбираем определенные кандидатуры тех, кто мог бы стать послом в США, и будем их представлять президенту и согласовывать с американской стороной.

— Не думаю. И не думаю, что надо синхронизировать возврат послов: может, мы раньше назначим, может, американский посол раньше приедет в Минск. Это нормальная ситуация.

— Производство электромобилей — перспективное дело, в том числе и для Беларуси: вы видите, сколько внимания этому придается в других странах. А что касается вашего вопроса, то хочу сказать, что с компанией Tesla мы старались наладить связи и были соответствующие встречи представителей нашего посольства в США.

МИД направил в белорусское правительство ряд предложений по производству электромобилей в нашей стране, и мы предлагали установить ряд контактов не только с Tesla, но и с компаниями других стран, которые занимаются таким производством. Что-то было направлено в Минпром и НАН Беларуси. 

Я знаю, что некоторые решения приняты и сейчас Беларусь тесно работает с Китаем в этом направлении. Что касается Илона Маска, то контакты были, но, насколько мне известно, они не получили дальнейшего развития.

— Мне кажется, во время встречи со СМИ в Житомире, президент Беларуси заявил, что Украина может не бояться, что со стороны Беларуси будут какие-то действия, несущие угрозу безопасности Украины.

— Речь не шла об обмене, это ошибка. Когда Шаройко был задержан на территории Беларуси с конкретными доказательствами его вины — это одно дело. Когда гражданин Беларуси Политика был каким-то образом ввязан в эти инсинуации и его обвиняли в шпионаже, а он, можете верить, можете не верить, никакого отношения к спецслужбам Беларуси не имеет, — это другое дело. 

И мы старались освободить нашего гражданина, используя все существующие легальные средства.

У нас были разговоры с предыдущим руководством Украины, но так случилось, что тогда мы не смогли освободить нашего гражданина и передать Шаройко нашим партнерам. 

Пришло предложение накануне встречи [президентов в Житомире] от наших украинских партнеров реализовать предыдущие договоренности, что и было сделано.

— Он мне понравился. Понравился тем, что, несмотря на неопытность, чувствуется заинтересованность в том, чтобы выполнить свои обещания и добиться мира на востоке Украины. И чувствуется какая-то искренность в его поведении и его заявлениях. А искренность, к сожалению, то, что не так часто встречается в политике, но что необходимо.

— Абвінаваціць Беларусь у тым, што яна дэрусіфікуецца, — недарэчна. У нас дзве дзяржаўныя мовы. І дзяржава стварыла ўмовы для нармальнага развіцця абедзвюх моў. Мне здаецца, што з боку дзяржавы зроблена ўсё, а ўсё астатняе залежыць ад нас з вамі, ад канкрэтнага чалавека. 

Зараз, дарэчы, ідзе перапіс насельніцтва, і цікава будзе паглядзець, колькі беларусаў лічаць беларускую мову роднай. Я, напрыклад, лічу беларускую мову сваёй роднай мовай, бо вучыўся ў беларускамоўнай школе. На жаль, не заўсёды ў паўсядзённым жыцці атрымліваецца размаўляць на ёй, але для мяне і маёй сям'і беларуская мова — родная.

Але ствараць нейкія ўмовы, каб прымусіць развівацца беларускую мову, непатрэбна, і гэта не зразумеюць у грамадстве. Гэта будзе нейкім чынам інтэрпрэтавана ў іншых дзяржавах.

— Никто и не оправдывается.

— Согласен с вами. Более того, на сей счет было много сказано на самом высоком уровне. Не вижу вообще смысла развивать эту тему: условия для развития и русского, и белорусского языка созданы. 

Да, у нас сегодня меньше школ на белорусском языке, но если это будет востребовано, то будет принято соответствующее решение. Не думаю, что сейчас есть проблема записаться в белорусскоязычную школу.

— Я, честно говоря, не знаю. Надо обратиться в Министерство образования. Но не думаю, что если будет запрос, то будет проблемой открыть белорусскоязычные классы или организовать обучение в университетах на белорусском языке.

— Насколько мне известно, экспертиза проведена, сейчас идет анализ той информации, которая получена. Белорусская сторона находится в контакте с литовскими партнерами, сейчас обсуждается проведение мероприятий 22 ноября в Вильнюсе. Думаю, белорусская сторона будет участвовать.

— Еще не обсуждалось, но я считаю, что Беларусь должна быть представлена на довольно высоком уровне. Потому что мне кажется, что это событие является очень важным, в том числе и для Беларуси, и для истории Беларуси.

— Я лічу, што ён належыць Беларусі і гісторыі Беларусі. У савецкі час у падручніках гісторыі мы чыталі пра яго як пра героя, які змагаўся з царызмам. Мой погляд на Кастуся Каліноўскага і іншых выбітных дзеячаў, якія нарадзіліся на нашай зямлі, заключаецца ў тым, што і Каліноўскі, і Касцюшка, і Дамейка належаць нашай гісторыі. 

І не трэба падводзіць нейкія палічныя матывы, звязаныя з гэтымі імёнамі. Гісторыя павінна быць аб’ектыўнай. І не трэба дзяліць, каму яны больш належаць: Польшчы, Літве ці Беларусі. Гэта наша агульная гісторыя.

— Вельмі складанае пытанне, не маю адназначнага адказу. Але мне незразумела, калі чалавек загінуў там, дзе ён зараз знаходзіцца, навошта пераносіць яго косткі ў іншае месца? Што мы атрымаем з гэтага? Дарэчы, існуюць розныя меркаванні на гэты конт. 

Я чытаў, што Зянон Пазняк выказаўся катэгарычна супраць пераносу парэшткаў Каліноўскага ў Беларусь і за тое, каб ён заставаўся там, дзе знаходзіцца. Я тут больш згодны з Зянонам Пазняком, чым з тымі, хто падтрымлівае ідэю аб пераносе яго парэшткаў у Беларусь.

— Переименованием улиц должны заниматься городские власти. А что касается памятников, то я категорически против разрушения различных памятников, потому что камень не виноват в том, что он стоит. 

Я не могу понять, почему в некоторых странах разрушают памятники, связанные с историческим прошлым — советским или социалистическим. Это памятник, наоборот, надо показать нашим наследникам, что было когда-то, что мы сохранили это. И пусть они про это знают.

— Как в зоопарке? Чем он мешает, этот камень в городе?

— Это часть истории. Надо, проводя экскурсии к этим памятникам, рассказывать, что с этим — связаны преступления, с этим — светлое прошлое. Люди должны иметь объективную информацию относительно тех или иных памятников или имен. Это мое личное мнение, другого отношения к истории я не вижу.

Что касается переименования улиц, то надо посмотреть. Было бы хорошо, если бы именами людей, внесших вклад в развитие Беларуси, были названы улицы. Я не вижу в этом большой проблемы. Думаю, если будут определенные предложения, Мингорисполком не откажет.