Блестящие умы. Политолог Фрэнсис Фукуяма — о распаде демократий в мире

Разговор с профессором Фукуямой провела Наталья Микольская, исследователь программы Ukrainian Emerging Leaders Стэнфордского университета, экс-торговый представитель — заместитель министра экономразвития Украины. 

 — Это так.

 — Что ж, я думаю, это период невероятной неопределенности, потому что Украина выбрала президента, о котором никто не знает, какой будет его настоящая повестка дня, каковы его истинные мотивы, это могут быть намерения осуществить важные изменения — он может быть реформатором и действительно проводить изменения, поскольку он действительно имеет большой мандат, или же все может быть, как раньше. Так что я думаю, мы просто должны подождать и сами все увидеть.

 — Думаю, за последние годы вы наблюдали некоторые очень тревожные события: избрание Дональда Трампа в Соединенных Штатах; голосование за Brexit в Британии; подъем очень консервативных, популистских и националистских партий в Венгрии и Польше. Я считаю, это угроза изнутри самой демократии, это бунт против открытого либерального общественного строя, который Соединенные Штаты пытались создать в течение последних 50 лет, и здесь произошел полный разворот. Думаю, сложно точно сказать, продлится ли это и дальше, потому что уже можем видеть негативную реакцию на эти негативные события.

Важнейшее событие, на самом деле, по моему мнению, произойдет именно в Соединенных Штатах, в следующем году, когда состоятся президентские выборы. Дональд Трамп может быть переизбран, но, знаете, его могут и не переизбрать. И я думаю, это дет очень важным сигналом для остального мира из-за важности Соединенных Штатов для мировой политики.

 — Существует китайское слово, которое одновременно означает «опасность» и «возможность», и я думаю, что это именно тот момент, в котором мы сейчас находимся, потому что все может измениться в очень позитивном направлении, или же может измениться в очень негативном. Единственное, что нам известно — что все, наверное, не останется так, как было, так как, я думаю, пока мы не находимся в стабильной точке равновесия.

 — Да, я думаю, если вы посмотрите на европейские парламентские выборы, которые недавно состоялись, это немного обнадеживает — это правда, что традиционные партии, как правило, плохо справились, но популисты получили не столь значительную победу, как этого боялись люди. Немецкие социал-демократы (или социал-демократы в целом) находились в упадке, однако во многих странах их заменили «зеленые», которые по сей день, знаете, не думаю, что были угрозой для демократии. Так что здесь есть своеобразный смешанный сигнал, связанный с состоявшимися выборами.

 — Знаете, мы никогда не находились в подобной ситуации, когда вы имеете президента, чья личная точка зрения, казалось бы, расходится с таким количеством укорененных американских традиций и американской политикой. Я думаю, что он имеет базу поддержки, которая, наверное, составляет не более 40% территории страны, так что он в действительности не отражает [интересы] большинства американцев, однако он был избран и он имеет определенные полномочия, так что он будет продолжать делать то, что он делает… Думаю, мы будем иметь «шизофреническую» политику. Если вы посмотрите на политику по отношению к Украине и России, она полностью шизофреническая.

Мы имели очень жесткие санкции в отношении отдельных россиян, страны в целом, мы начали продавать оружие и военную технику Украине (это то, чего Обама никогда не делал) а с другой стороны, Дональд Трамп будет иметь еще одну встречу с Путиным на саммите, и на последнем саммите в Хельсинки он сказал, что он доверяет Путину больше, чем собственным спецслужбам. Таким образом, очень трудно понять, какой на самом деле является политика Соединенных Штатов в отношении этого региона.

 — Что ж, это правда. Думаю, в этом смысле в торговых переговорах он также очень навредил себе таким поведением, поскольку он достиг договоренностей с Канадой и Мексикой о пересмотре соглашения NAFTA [Североамериканского соглашения о свободной торговле] и затем немедленно сказал, что собирается наложить дополнительные пошлины на импорт из Мексики, и так он вышел из JCPOA [Joint Comprehensive Plan of Action, Общего всеобъемлющего плана действий] — ядерного соглашения в отношении Ирана. И очень трудно понять, почему любая страна должна заключать какое-либо соглашение с Соединенными Штатами, зная, что на следующем этапе Трамп скажет в Твиттере: «Окей, а теперь мы из него выходим».

 — Сейчас происходят несколько вещей. Во-первых, Трампу удалось оживить прогрессивных левых. И я часто думал, что конечным результатом эпохи Трампа может быть поворот Соединенных Штатов к левым, так как он отражает нечто столь неприемлемое, что люди хотят делать все наоборот. Существуют сферы политики, где, я думаю, он является успешным. Это растущий консенсус в отношении Китая, вы не можете продолжать иметь бизнес с Китаем так, как раньше, поскольку они не играют по международным правилам, и я думаю, что он однозначно обратил их внимание на эти вопросы.

Проблема в том, что проведение им этой политики оставляет желать лучшего именно с той точки зрения, которую вы только что описали — он не последовательный, на самом деле не ясно, чего, в конечном итоге, хотят Соединенные Штаты, даже когда он, кажется, делает правильные вещи.

 — Я только что вернулся из Эфиопии. За последний год Эфиопия получила нового премьер-министра, который освободил около 500 политических заключенных. Женщина, которая была на нашей программе Draper Hills Summer Fellows, была заключена, а сейчас она является председателем центральной избирательной комиссии и ответственной за проведение выборов в следующем году. Мы имели подъем Судана, еще один в Алжире — знаете, после того как «арабская весна» стала считаться неудачной, люди сказали «Ну, вот это и все для арабского мира, с точки зрения продемократических движений ничего не происходит», однако по факту эти вещи продолжают происходить — Армения … Так что в мире существуют места, где, я думаю, люди демонстрируют свое желание демократии, им не нравится авторитарная власть.

 — Я думаю, одна из очевидных вещей — это то, что бескомпромиссные сторонники Brexit на самом деле не имеют пути решения проблем, которые повлечет этот жесткий выход, который, думаю, будет просто катастрофическим для британской экономики. Я думаю, что Великобритания надеется, что ЕС все же пойдет на их требования, как только европейцы увидят, что это [выход] происходит (но я не думаю, что это произойдет). Одна из вещей, к которой это привело, это то, что сейчас ни одна страна не говорит о возможном выходе из ЕС, как только они увидели, насколько сложно это дается Великобритании.

 — Я думаю, что Дэвид Кэмерон войдет в историю как один из худших британских премьер-министров за предложение провести этот референдум. Мы имеем много референдумов в Калифорнии — иногда они приводят к хорошим результатам, когда законодатели находятся в тупике и не могут принять решение, но я думаю, что в целом современное законодательство слишком сложное, и когда люди голосуют на референдуме, они редко имеют достаточно информации, так что это становится скорее соревнованием лозунгов или того, кто больше потратит на телевизионную рекламу и тому подобное.

Поэтому я считаю, что в целом законодатели должны выполнять свою работу, поэтому эти решения должны приниматься людьми, для которых основной работой является фактически принимать законы, и не нужно ставить эти вещи на всеобщее голосование.

 — Существуют некоторые случаи — например, когда вы пытаетесь принять новую Конституцию, это может быть уместным моментом, когда страна должна принять фундаментальное решение. Однако я думаю, что при большинстве обстоятельств референдум не является хорошим вариантом.

 — Идея идентичности заключается в том, что мы имеем определенную внутреннюю сущность, не распознающуюся внешним миром. Эта внутренняя сущность может принимать множество различных форм, часто — форму национальной идентичности. Знаете, однажды в Каталонии люди собрались и сказали: «Мы не испанцы, мы на самом деле каталонцы».

И эта форма идентичности очень мощная; я думаю, много новых популистских или националистических движений в этом смысле пытаются переизобрести чувство национальной идентичности, которому грозила либеральная открытость современного мира. В других случаях это касается других особенностей, таких как раса или гендер, так что в Соединенных Штатах много левых политиков действительно занимаются этими вопросами в контексте требований элементарной справедливости для маргинализированных групп.

Я думаю, вы должны различать разные формы идентичности, а также, каким образом эти призывы делаются. Потому что, думаю, люди неизменно будут иметь идентичности и заботиться о них, они хотят выразить солидарность таким людям, как они сами — особенно, если их преследовали или дискриминировали, — но в определенный момент основой этих требований становится то, что твоя идентичность более важна, чем любые другие соображения.

Я думаю, именно тогда это становится проблемным для демократии, потому что, например, если вы голосуете, опираясь только на расу, или вы нанимаете на работу людей, опираясь на их пол или некоторые другие закрепленные характеристики, это означает, что это становится на пути других ценностей и целей, которых хочет достичь общество.

 — Это правда. Я думаю, что идентичность базируется на желании распознавания, которое по сути является источником гордости и гнева, однако это очень эмоциональная вещь, это провоцирует очень эмоциональную реакцию, так что люди, чья идентичность часто подвергается испытаниям, нерационально реагируют с точки зрения расчета их собственного интереса они реагируют более эмоционально.

 — Ну, да, но я считаю, что вы также должны понимать, что люди запрограммированы быть эмоциональными, так что я не думаю, что когда-то было время, когда люди просто были рациональными, а потом все внезапно стали эмоциональными. Боюсь, это всегда было природой человеческих существ.

 — Я считаю, что вы нуждаетесь в идентичности. Общество, политическая система должны иметь общий набор ценностей и общий набор институтов, которые граждане признают законными, даже если они не согласны с отдельными вопросами в политике. Но этот набор ценностей должен быть демократическим, он не может базироваться на изъятии определенных людей, он не может базироваться на чувстве превосходства над вашими соседями — эти типы идентичности опасны на международном уровне и, я думаю, опасные внутренне. Так что вы нуждаетесь национальной идентичности, которая будет открытой, демократической и будет подходить к демократической политической системе.

 — Я считаю, что Украина действительно находится на передовой мировой битвы за демократию. Россия сама себя окрестила, знаете, как проводника этих новых антидемократических сил, и это было очень агрессивно сделано. Думаю, в долгосрочной перспективе Китай может быть большей проблемой, потому что это большая страна и более экономически успешная, чем Россия. Однако пока Россия подтвердила свой имидж достаточно открытым насильственным способом.

И я думаю, угроза, которую она представляет для украинской демократии, имеет значение не только для этих двух стран, но и для остальной Европы, поскольку, если Россия достигнет успеха в возвращении Украины назад в свою орбиту, это будет очень удручающе для каждой из остальных посткоммунистических стран. А вот если Украина достигнет успеха в превращении в полностью демократическую страну, думаю, это будет сигналом того, что вы не находитесь в ловушке прошлого, вы не заключены собственной историей и страна, которая вышла из коммунизма, действительно может стать полноценной демократией. Вот почему я считаю это важным.

 — Думаю, что эти выборы можно рассматривать как обнадеживающие в смысле того, что такое огромное количество людей проголосовало за аутсайдера и хотело отбросить статус-кво. Я думаю, президент Порошенко имеет довольно противоречивые результаты: он провел некоторые важные реформы, стабилизировал страну после Майдана, однако толерировал много коррупции и не достиг значительного прогресса в других важных сферах, которые должны быть сделаны. Так что я думаю, избиратели сказали, что они хотят чего-то другого, и это было важным сигналом.

 — Нет, это очень впечатляюще. По моему мнению, выборы в других частях бывшего Советского Союза были в основном постановочными или «купленными» разными способами. А эти выборы были полностью независимыми и честными. Украинские политики учатся играть по правилам демократии, и это очень хороший рост.

 — Это долгий процесс, и я также считаю, что украинцы — в частности, наиболее прогрессивные реформаторы — должны научиться лучше сотрудничать. Думаю, здесь все еще существует наследие недоверия, оставшейся с советских времен, когда людям было сложно спонтанно работать вместе. Я считаю это навыком, что называется «социальным капиталом», и это что-то, что требует культивирования с течением времени.

 — Не читать комментарии в Интернете.

Полный текст читайте на сайте Новое время