Андрей Палуда: Отмена смертной казни нужна в первую очередь не нашему государству, а каждому белорусу лично
08.07.2019 10:36
—
Разное
Беларусь - единственная страна в Европе и СНГ, где в качестве высшей меры наказания людей убивают выстрелом в затылок. Несмотря на то, что смертная казнь как инструмент устрашения не работает и является рудиментом Средневековья, конвейер смерти в нашей стране продолжает работать и жить своей жизнью, а завеса тайны и бесчеловечное отношение к родственникам осужденных напоминает советские репрессии 1930-х годов.
Фото: spring96.org
1 из 17 |
Накануне начала Европейских игр в Минске стало известно о приведении в исполнение очередного смертного приговора - был расстрелян осужденный за убийство трех человек Александр Жильников. О судьбе второго осужденного по тому же делу — Вячеслава Сухарко — пока ничего не известно, но обычно приговоренных по одному делу расстреливают одновременно.
С 1990 года в Беларуси было расстреляно более 400 приговоренных к высшей мере наказания. За все это время был помилован лишь один человек. Что показательно, большинство убийств совершается в пьяном угаре на бытовой почве.
Из-за наличия смертной казни Беларусь остается единственной страной на континенте, которая не является членом Совета Европы. Кроме этого, наша страна теряет большие деньги за возможность убивать трех-четырех человек в год именем государства. Комитет по правам человека ООН признал процедуру применения смертной казни в Беларуси бесчеловечной по отношению к родственникам казненных, приравняв ее к пыткам. Но власти упорно ссылаются на результаты референдума 1996 года, на котором большинство белорусов (80,4%) высказались за смертную казнь, и, похоже, пока ничего менять не собираются, хотя с тех пор многое изменилось.
Правозащитник Андрей Полуда 10 лет координирует кампанию против смертной казни в Беларуси. В прошлом - сотрудник милиции, сегодня он вместе с коллегами работает над тем, чтобы вопрос смертной казни обсуждался и понимался в обществе и чтобы подтолкнуть власть к введению моратория на такой вид наказания.
Мы поговорили с ним о том, как милиционеры становятся правозащитниками, каково это - быть "адвокатами дьявола" и почему отмена смертной казни нужна каждому белорусу.
- Андрей, в прошлом Вы были сотрудником милиции, учились в Академии МВД. Повлияло ли это на Вас каким-то образом, на Ваш характер, взгляды?
- В любой профессии у человека происходит профессиональная деформация, это естественно. Например, я хорошо это вижу по своей маме, которая несколько десятков лет проработала учительницей, и до сих пор разговаривает с моим младшим братом, которому уже под 40, с позиции учительницы.
Работа в милиции по-своему тоже повлияла на меня, очень часто я использую полученные знания и жизненный опыт в своей правозащитной деятельности. Это позволяет в определенной степени понимать сотрудников милиции, потому что я был когда-то в этой системе, и позволяет мне быть не совсем категоричным. Я никогда не скажу, что "все они вот такие одинаковые", и это в принципе касается не только сотрудников милиции. Люди все разные.
- Как получилось, что из милиционера Вы стали правозащитником?
- В определенное время со мной произошла личная эволюция. Когда-то я был человеком, который в принципе допускал применение смертной казни и считал это нормальным. На сегодняшний день я уже много лет координирую кампанию против смертной казни.
Когда учишься в специализированном учреждении, где получаешь юридические знания с обвинительным подходом, то играть в сторону других ценностей, конечно, сложно. Я пришел к этому своим путем, который был связан с национальными, патриотическими ценностями, через белорусский язык, культуру.
Наложило отпечаток и время: в 1993 году я с медалью окончил школу, сразу поступил учиться в специализированное учебное заведение МВД. Тогда были "лихие 90-е”, все воспринималось по-другому. У меня был юношеский максимализм, мне казалось, что работа в милиции – это один из хороших путей помогать устанавливать справедливость. Это был сознательный выбор, в той степени насколько это можно сказать о человеке, которому 17 лет.
Важным обстоятельством стало то, что я успел сделать несколько глотков свободы, которая тогда царила. Я помню до сих пор это ощущение, когда чувствуешь свободу просто в воздухе. Это оставалось со мной всю жизнь. Работая в милиции, я общался с людьми, которых в то время было принято называть оппозиционерами. И сегодня я благодарен этим людям за то что я нашел их, а они - меня, что у нас были общие взгляды, ценности, интересы. А все начиналось с совместного празднования Купалья, мы слушали на кассетах группу "Палац", ходили на концерты барда Виктора Шалкевича. Помню, однажды, на следующий день после одного такого концерта в Могилеве, я повез Виктора Шалкевича на служебном автомобиле на трассу, и там в милицейской форме останавливал машины "на подсадку" до Минска.
Но времена и подходы менялись, и работать в милиции становилось все сложнее. В определенный момент это стало совершенно несовместимым с моим мировоззрением. Мне угрожали увольнением, если я не перестану общаться с "БНФ" и "оппозиционерами", а когда я сам принял решение уйти - то не хотели отпускать. Видимо, им было так проще меня контролировать. Я написал рапорт на увольнение накануне того, как получить майора. Но это для меня уже не имело никакой ценности.
Я занимался активизмом в молодежно-патриотическим движении “Зубр”. Мы помогали людям с обжалованиями, носили передачи в ИВС для задержанных, меня и самого задерживали. Но я все больше дрейфовал в сторону правозащитной деятельности, мне было это близко. При этом я понимал, что мне не хватает знаний.
Я подал заявку на курс по защите прав человека Хельсинкского фонда в Варшаве. И очень благодарен за то, что меня приняли, так как в Беларуси только 15-16 человек за все время закончили этот курс. И это сегодня достаточно известные люди в правозащитной деятельности. Там со мной также происходила эволюция, связанная с правами человека, и определенная ломка, но это позволило мне расставить точки над "и".
С 2007 года я начал сотрудничать с ПЦ «Весна», мы начали проводить школы по правам человека. С тех пор я занимаюсь образованием в области прав человека, с 2010 года - координатор кампании против смертной казни.
"Мы против смертной казни" - документальный фильм к 10-летию кампании "Правозащитники против смертной казни в Беларуси". В основе фильма - история человека, расстрелянного за чужую вину. Это правозащитное расследование, которое началось осенью 1998 года и завершилась в наши дни.
- Почему Вы решили заняться именно смертной казнью?
- Не мы выбирали, время выбрало нас. У меня всегда было понимание сложности и серьезности этой темы. В определенной степени судьбоносной для меня стала история, когда в 2005 году в Белыничском районе под Могилевом задержали нескольких местных молодых людей за убийство шести человек, в том в числе маленьких детей. Дело было очень сложным и могло закончится вынесением смертного приговора, но все было шито белыми нитками. К нам обратился местный активист Борис Вырвич с просьбой помочь матерям задержанных с написанием жалоб. Это было моим первым делом, связанным с тематикой смертной казни. Не могу сказать, что сильно повлиял на это дело, тем не менее, тогда к нему было большое внимание СМИ, потом дело развалилось в суде, и те люди, которым инкриминировали эти убийства, получили небольшие сроки, но совсем за другое, что удалось наковырять: кража старого мотоцикла и т.п.
В прошлом году это дело возобновили, этих людей заново задержали. Пока мы плотно этим делом не занимаемся, но держим его в фокусе внимания.
В определенной степени это был успешный кейс: если бы этих людей признали виновными, их бы расстреляли. И можно задуматься - сколько у нас еще таких ситуаций.
- В одном из интервью Вы говорили о том, что чтобы заниматься защитой прав человека, быть юристом необязательно, а иногда юридическое образование даже мешает. Почему?
- У нас юридическое образование очень специфическое, часто с обвинительного уклоном. Из-за этого человек может думать шаблонами, использовать такой “квадратно-гнездовой” подход.
Конечно, желательно владеть какими-то юридическими нормами, но более важно не знать права человека, а понимать их. Многие правозащитники по образованию никогда не были юристами, но могут быть для нас примерами. Марек Новицкий и Андрей Сахаров - физики-ядерщики по своему образованию, которые могли говорить о сложных вещах простыми словами. Они внесли большой вклад в распространение идей прав человека. Алесь Беляцкий - филолог по образованию и вместе с тем известный белорусский правозащитник. Но есть и юристы по образованию, которые стали известными правозащитниками. Мне кажется, здесь важно каким образом правозащитник делает свою работу, помогает людям и распространяет идеи прав человека.
- Сколько стоит содержание человека на пожизненном заключении?
- Точных цифр я не знаю. Но в пределах нашей кампании одним из мероприятий было написание эссе на тематику смертной казни. Один парень с экономического факультета написал эссе, в котором сделал расчеты, сколько денег и на что тратится. Получалось, что содержание заключенных на пожизненном - это минимальные деньги для пенитенциарной системы.
В качестве аргумента в спорах о смертной казни вспоминают Брейвика, убившего много людей, который, мол, сидит в тюрьме в прекрасных условиях да еще жалуется. Но он живет в таких условиях не потому, что он убил, а потому что у них все сидят в таких условиях. У них уровень тюрем и уровень жизни совсем другой. А у нас люди сравнивают и путают мягкое и теплое.
У нас молодые люди, которые впервые оказываются в тюрьме, попадают в условия, которые никоим образом на исправление не влияют. На исправление могло бы повлиять, если бы их на экскурсию в тюрьму один раз сводили. Когда они туда уже попадают и привыкают жить по "понятиям", их потом уже ничем не испугаешь.
Как профилактическая мера смертная казнь никак не работает. Смертная казнь не является сдерживающим фактором преступности. Если государство хочет, чтобы так было, почему оно тогда делает тайну из смертной казни? Хотите сдерживающий фактор – так может давайте расстреливать людей на Октябрьской площади и показывать по БТ?
Сейчас исполнения приговора в коридоре смерти ждет Александр Осипович (за жестокое убийство двух девушек в Бобруйске – авт.). В Витебске рассматривается дело убийства двух пожилых женщин, возможен смертный приговор. Конвейер смерти работает и не останавливается. И живет своей жизнью. Вряд ли кто-то специально планировал расстрелять двух человек накануне Европейских игр в Минске. Просто пришло время - и приговор был приведен в исполнение. Были случаи, когда после крупных конференций в нашей стране с участием высоких европейских гостей также расстреливали людей.
Эта система очень закрыта, мы не знаем точно, как она работает. По крупицам собираем информацию - в основном от родственников, которые узнают что-то из писем приговоренных и во время свиданий, им также что-то сообщают адвокаты, иногда проскальзывает информация от каких-то официальных лиц – и собираем все в один общий пазл.
#1#Смертная казнь является наказанием не только и не столько для осужденного, сколько для его родственников. Тело не выдают, попрощаться не разрешают, место захоронения не указывают.Проект Family of executed people in Belarus by Human Rights for All FIDH Worlwide Human Rights Movement
- Проблема смертной казни всегда стоит на повестке дня, связанной с правами человека, для нас важна международная солидарность, в первую очередь стран ЕС. Беларусь говорит, что мы европейская страна, мы стремимся к европейским ценностям, а накануне Европейских игр расстреливают двух человек. Это довольно резонансно и выглядит как минимум не честно.
С другой стороны, мы много можем рассуждать о пирамиде потребностей Маслоу, для кого что важнее. Есть люди, которых только беспокоит, как заплатить за квартиру или приобрести алкоголь. А для кого-то более важным вопросом прав человека является свобода вероисповедания. Или инклюзивность для людей с инвалидностью. А для кого-то бесспорно право на жизнь, свобода от пыток.
Но мне кажется, это все довольно связанные вещи. Нет более и менее важных прав человека. Они все взаимосвязаны. Пока у нас есть смертная казнь, пока в нашей стране именем государства расстреливают людей, мы не являемся частью системы Совета Европы, и белорусы не могут обращаться за восстановлением своих прав в Европейский суд по правам человека – один из самых эффективных механизмов защиты прав человека.
Справка. Через ЕСПЧ белорусы могли бы отсудить материальную компенсацию у государства за нарушение своих прав, что актуально для Беларуси с декретом о тунеядцах, нарушением права на мирные собрания и ситуации с политзаключенными.
Мы ездим по регионам, много рассказываем о смертной казни и о том, что за ней стоит. Когда люди получают информацию, они начинают понимать, что отмена смертной казни нужна в первую очередь не нашей стране, а им лично.
- Завеса секретности вокруг смертной казни, бесчеловечное отношение к родственникам – невыдача тела, неизвестность места захоронения и даты вынесения приговора, даже те выражения, которые используются – "Убыл по приговору" - все это осколки Советского Союза, которые достались в наследство Беларуси. Лукашенко – человек советской ментальности. Может, он не идет на введение моратория, потому что ему так понятнее? В Советском Союзе люди вообще не задумывались над этим вопросом, смертная казнь существовала всегда, как что-то обыденное и естественное.
- А может быть, просто не было подходящего момента?
Я не психолог, и мне сложно нарисовать психологический портрет Александра Лукашенко, но мне кажется, что если бы пришло время, он отменил бы смертную казнь без какой-то ностальгии. В этом смысле у него вполне рациональный подход.
То, что мы единственная страна на постсоветском пространстве, где сохранилась смертная казнь, делает этот вопрос в определенном смысле уникальным и весомым, и возможно в этом тоже причина, почему смертная казнь сохраняется. Если бы было несколько стран со смертной казнью, оно бы так не воспринималось. А в нашей ситуации это весомый лот в политических спорах.
Сейчас говорят об изменениях в Конституции, неизвестно, что это может быть, захотят ли белорусские власти объединиться с Россией в одно государство…
- Вы допускаете, что вопрос смертной казни может быть вынесен на референдум как пряник для Запада для проведения других политических изменений?
- Возможно, власти захотят провести какие-то важные политические изменения, и на референдум могут в довесок вынести вопрос о введении моратория на смертную казнь, чтобы Запад закрыл на что-то глаза.
Но мы, правозащитники, выступаем против референдума по вопросу смертной казни. Я не знаю ни одной страны, которая отменила бы смертную казнь через референдум. Этот вопрос лежит в эмоциональной плоскости.
- Смертная казнь действительно – эмоциональная тема, с какой стороны не зайди. Меня, например, когда-то эмоционально тронуло то, что матери, узнав о приведении приговора в исполнение, бегали в отчаянии по Северному кладбищу Минска в поисках свежих могил своих детей (например, мать расстрелянного Андрея Жука Светлана Жук). А какой случай в Вашей практике наиболее Вас впечатлил?
- Здесь следует говорить о каждой истории, каждая из них уникальна. Например, очень эмоциональным был случай, когда матери Грунова прислали его форму, в которой он провел свой последний год (посылка с тюремной робой пришла Ольге Груновой раньше, чем письмо из суда с уведомлением о том, что приговор приведен в исполнение - прим. авт.). Она передала эту форму нам. Или когда мы первыми узнали о расстреле Селюна и должны были сообщить об этом его матери. Каждый случай сложный и по-своему запоминающийся.
Но наиболее на меня повлияла история Михаила Гладкого, человека, которого едва не приговорили к смертной казни. Обстоятельства сложились так, что он отбыл 8-летний срок за убийство, после нашли реального убийцу его брата и матери, а его освободили.
На позапрошлой неделе мы узнали, что он умер. Я помню свои эмоции отчаяния и обиды, какого-то бессилия от понимания, что этот маленький человек попал в механизм государственной машины, которая его переломала, пережевала и выплюнула. Он так и не получил компенсации, хотя решением суда был признан невиновным. Но тут дело даже не в этом. Здесь вопрос справедливости, которой он не дождался. Мы пытались что-то сделать, прошли различные суды, просили, чтобы ему дали компенсацию. Он не просил многого, он говорил, что хотел бы за компенсацию поставить памятник убитым брату и матери. Но он этого не дождался.
Михаил Гладкий
Мы много говорим о судебной ошибке. Этот человек стал живым воплощением судебной ошибки в нашей стране. Человек, которого могли расстрелять, и никто даже не вспомнил бы о нем.
С 1990 года в Беларуси было расстреляно более 400 приговоренных к высшей мере наказания. За все это время был помилован лишь один человек. Что показательно, большинство убийств совершается в пьяном угаре на бытовой почве.
Из-за наличия смертной казни Беларусь остается единственной страной на континенте, которая не является членом Совета Европы. Кроме этого, наша страна теряет большие деньги за возможность убивать трех-четырех человек в год именем государства. Комитет по правам человека ООН признал процедуру применения смертной казни в Беларуси бесчеловечной по отношению к родственникам казненных, приравняв ее к пыткам. Но власти упорно ссылаются на результаты референдума 1996 года, на котором большинство белорусов (80,4%) высказались за смертную казнь, и, похоже, пока ничего менять не собираются, хотя с тех пор многое изменилось.
Правозащитник Андрей Полуда 10 лет координирует кампанию против смертной казни в Беларуси. В прошлом - сотрудник милиции, сегодня он вместе с коллегами работает над тем, чтобы вопрос смертной казни обсуждался и понимался в обществе и чтобы подтолкнуть власть к введению моратория на такой вид наказания.
Мы поговорили с ним о том, как милиционеры становятся правозащитниками, каково это - быть "адвокатами дьявола" и почему отмена смертной казни нужна каждому белорусу.
"Я помню до сих пор это ощущение, когда чувствуешь свободу просто в воздухе. Это оставалось со мной всю жизнь"
- Андрей, в прошлом Вы были сотрудником милиции, учились в Академии МВД. Повлияло ли это на Вас каким-то образом, на Ваш характер, взгляды?
- В любой профессии у человека происходит профессиональная деформация, это естественно. Например, я хорошо это вижу по своей маме, которая несколько десятков лет проработала учительницей, и до сих пор разговаривает с моим младшим братом, которому уже под 40, с позиции учительницы.
Работа в милиции по-своему тоже повлияла на меня, очень часто я использую полученные знания и жизненный опыт в своей правозащитной деятельности. Это позволяет в определенной степени понимать сотрудников милиции, потому что я был когда-то в этой системе, и позволяет мне быть не совсем категоричным. Я никогда не скажу, что "все они вот такие одинаковые", и это в принципе касается не только сотрудников милиции. Люди все разные.
- Как получилось, что из милиционера Вы стали правозащитником?
- В определенное время со мной произошла личная эволюция. Когда-то я был человеком, который в принципе допускал применение смертной казни и считал это нормальным. На сегодняшний день я уже много лет координирую кампанию против смертной казни.
Когда учишься в специализированном учреждении, где получаешь юридические знания с обвинительным подходом, то играть в сторону других ценностей, конечно, сложно. Я пришел к этому своим путем, который был связан с национальными, патриотическими ценностями, через белорусский язык, культуру.
Наложило отпечаток и время: в 1993 году я с медалью окончил школу, сразу поступил учиться в специализированное учебное заведение МВД. Тогда были "лихие 90-е”, все воспринималось по-другому. У меня был юношеский максимализм, мне казалось, что работа в милиции – это один из хороших путей помогать устанавливать справедливость. Это был сознательный выбор, в той степени насколько это можно сказать о человеке, которому 17 лет.
Важным обстоятельством стало то, что я успел сделать несколько глотков свободы, которая тогда царила. Я помню до сих пор это ощущение, когда чувствуешь свободу просто в воздухе. Это оставалось со мной всю жизнь. Работая в милиции, я общался с людьми, которых в то время было принято называть оппозиционерами. И сегодня я благодарен этим людям за то что я нашел их, а они - меня, что у нас были общие взгляды, ценности, интересы. А все начиналось с совместного празднования Купалья, мы слушали на кассетах группу "Палац", ходили на концерты барда Виктора Шалкевича. Помню, однажды, на следующий день после одного такого концерта в Могилеве, я повез Виктора Шалкевича на служебном автомобиле на трассу, и там в милицейской форме останавливал машины "на подсадку" до Минска.
Но времена и подходы менялись, и работать в милиции становилось все сложнее. В определенный момент это стало совершенно несовместимым с моим мировоззрением. Мне угрожали увольнением, если я не перестану общаться с "БНФ" и "оппозиционерами", а когда я сам принял решение уйти - то не хотели отпускать. Видимо, им было так проще меня контролировать. Я написал рапорт на увольнение накануне того, как получить майора. Но это для меня уже не имело никакой ценности.
Я занимался активизмом в молодежно-патриотическим движении “Зубр”. Мы помогали людям с обжалованиями, носили передачи в ИВС для задержанных, меня и самого задерживали. Но я все больше дрейфовал в сторону правозащитной деятельности, мне было это близко. При этом я понимал, что мне не хватает знаний.
Я подал заявку на курс по защите прав человека Хельсинкского фонда в Варшаве. И очень благодарен за то, что меня приняли, так как в Беларуси только 15-16 человек за все время закончили этот курс. И это сегодня достаточно известные люди в правозащитной деятельности. Там со мной также происходила эволюция, связанная с правами человека, и определенная ломка, но это позволило мне расставить точки над "и".
С 2007 года я начал сотрудничать с ПЦ «Весна», мы начали проводить школы по правам человека. С тех пор я занимаюсь образованием в области прав человека, с 2010 года - координатор кампании против смертной казни.
"У нас нет цели защитить убийцу. Мы защищаем человека"
- Существует мнение, что проблема смертной казни - самая сложная в сфере прав человека. Почему?
- Проблема смертной казни очень комплексная. По моему мнению, она сложна тем, что ты понимаешь, эти люди – преступники, которых очень сложно или даже невозможно изменить настолько, чтобы они могли интегрироваться в общество. Есть понимание, что эти люди совершили преступление, они не “белые и пушистые”, но ты все равно должен использовать к ним подход, основанный на правах человека.
Мы знаем много случаев, когда сотрудники пенитенциарной системы меняют свое отношение к человеку, когда ему выносят смертный приговор. При этом человек может прожить в тюрьме еще полтора года, но на него уже смотрят как на пустое место, так как считают, что судьба этого человека решена, его уже нет.
В ситуации, когда судьбы этих людей решены, мы все равно пытаемся повлиять на то, чтобы не нарушались их права.Также есть свои сложности в работе с родственниками.
Время от времени нас воспринимают как "адвокатов дьявола", но на самом деле мы работаем для того, чтобы сделать этот мир лучше. У нас нет цели защитить убийцу. Мы защищаем человека. У нас никто не разбирается, почему эти люди стали убийцами, что общество сделало не так. Снимают с себя ответственность и вырезают как опухоль из тела общества – и все. А потом в этом же месте вырастает такая же опухоль. И всё опять повторяется, и никто не пытается разобраться, почему так происходит, что с этим делать и как это можно исправить.
Сложна также тема пыток. Но в теме смертной казни есть часть от пыток. Это и бесчеловечное обращение с родственниками, невыдача тела расстрелянного и т.д.
- Проблема смертной казни очень комплексная. По моему мнению, она сложна тем, что ты понимаешь, эти люди – преступники, которых очень сложно или даже невозможно изменить настолько, чтобы они могли интегрироваться в общество. Есть понимание, что эти люди совершили преступление, они не “белые и пушистые”, но ты все равно должен использовать к ним подход, основанный на правах человека.
Мы знаем много случаев, когда сотрудники пенитенциарной системы меняют свое отношение к человеку, когда ему выносят смертный приговор. При этом человек может прожить в тюрьме еще полтора года, но на него уже смотрят как на пустое место, так как считают, что судьба этого человека решена, его уже нет.
В ситуации, когда судьбы этих людей решены, мы все равно пытаемся повлиять на то, чтобы не нарушались их права.Также есть свои сложности в работе с родственниками.
Время от времени нас воспринимают как "адвокатов дьявола", но на самом деле мы работаем для того, чтобы сделать этот мир лучше. У нас нет цели защитить убийцу. Мы защищаем человека. У нас никто не разбирается, почему эти люди стали убийцами, что общество сделало не так. Снимают с себя ответственность и вырезают как опухоль из тела общества – и все. А потом в этом же месте вырастает такая же опухоль. И всё опять повторяется, и никто не пытается разобраться, почему так происходит, что с этим делать и как это можно исправить.
Сложна также тема пыток. Но в теме смертной казни есть часть от пыток. Это и бесчеловечное обращение с родственниками, невыдача тела расстрелянного и т.д.
"Мы против смертной казни" - документальный фильм к 10-летию кампании "Правозащитники против смертной казни в Беларуси". В основе фильма - история человека, расстрелянного за чужую вину. Это правозащитное расследование, которое началось осенью 1998 года и завершилась в наши дни.
- Почему Вы решили заняться именно смертной казнью?
- Не мы выбирали, время выбрало нас. У меня всегда было понимание сложности и серьезности этой темы. В определенной степени судьбоносной для меня стала история, когда в 2005 году в Белыничском районе под Могилевом задержали нескольких местных молодых людей за убийство шести человек, в том в числе маленьких детей. Дело было очень сложным и могло закончится вынесением смертного приговора, но все было шито белыми нитками. К нам обратился местный активист Борис Вырвич с просьбой помочь матерям задержанных с написанием жалоб. Это было моим первым делом, связанным с тематикой смертной казни. Не могу сказать, что сильно повлиял на это дело, тем не менее, тогда к нему было большое внимание СМИ, потом дело развалилось в суде, и те люди, которым инкриминировали эти убийства, получили небольшие сроки, но совсем за другое, что удалось наковырять: кража старого мотоцикла и т.п.
В прошлом году это дело возобновили, этих людей заново задержали. Пока мы плотно этим делом не занимаемся, но держим его в фокусе внимания.
В определенной степени это был успешный кейс: если бы этих людей признали виновными, их бы расстреляли. И можно задуматься - сколько у нас еще таких ситуаций.
- В одном из интервью Вы говорили о том, что чтобы заниматься защитой прав человека, быть юристом необязательно, а иногда юридическое образование даже мешает. Почему?
- У нас юридическое образование очень специфическое, часто с обвинительного уклоном. Из-за этого человек может думать шаблонами, использовать такой “квадратно-гнездовой” подход.
Конечно, желательно владеть какими-то юридическими нормами, но более важно не знать права человека, а понимать их. Многие правозащитники по образованию никогда не были юристами, но могут быть для нас примерами. Марек Новицкий и Андрей Сахаров - физики-ядерщики по своему образованию, которые могли говорить о сложных вещах простыми словами. Они внесли большой вклад в распространение идей прав человека. Алесь Беляцкий - филолог по образованию и вместе с тем известный белорусский правозащитник. Но есть и юристы по образованию, которые стали известными правозащитниками. Мне кажется, здесь важно каким образом правозащитник делает свою работу, помогает людям и распространяет идеи прав человека.
- Вы много лет занимаетесь правозащитной деятельностью. Есть ли у Вас профессиональная деформация как правозащитника?
- Есть такое. Время от времени чувствуешь, что из одной крайности впадаешь в другую. С другой стороны, это естественный процесс, потому что правозащитник – это не профессия, а образ жизни. Многие вещи, ситуации ты начинаешь рассматривать с точки зрения прав человека, начинаешь быть нетерпимым к несправедливости. Поэтому я бы назвал это позитивной деформацией. Это как раз и есть – понимание прав человека. Ты не подгоняешь ситуацию под определенный юридическую статью, а идешь от жизни.
- Есть такое. Время от времени чувствуешь, что из одной крайности впадаешь в другую. С другой стороны, это естественный процесс, потому что правозащитник – это не профессия, а образ жизни. Многие вещи, ситуации ты начинаешь рассматривать с точки зрения прав человека, начинаешь быть нетерпимым к несправедливости. Поэтому я бы назвал это позитивной деформацией. Это как раз и есть – понимание прав человека. Ты не подгоняешь ситуацию под определенный юридическую статью, а идешь от жизни.
"Беларусь теряет большие деньги из-за убийства двух-трёх человек в год именем государства"
- Кампании "Правозащитники против смертной казни" в этом году исполнилось 10 лет. Главная цель - отмена смертной казни в Беларуси, и как первый шаг - введение моратория. Понятно, что этот вопрос зависит от политической воли одного человека, но правозащитники продолжают работать в этом направлении. Предположу, что это довольно трудно – 10 лет биться головой о стенку нашего государства. Чтобы чувствовать какой-то результат своей работы, можно ли, например, “есть слона” по частям, каким-то образом "гуманизировать" смертную казнь? Добиваться, чтобы родственникам отдавали тела убитых или хотя бы сообщали место захоронения? Чтобы государство приоткрыло завесу секретности в этой теме?
- По-моему, чрезвычайно сложно каким-то образом "гуманизировать" смертную казнь, которая по своей сути антигуманна. Введение моратория как раз решает все эти вопросы по гуманизации.
О результатах. Отмена смертной казни - это очень важно и круто. С другой стороны, у нас уже теперь есть результаты, которые можно "пощупать". Когда мы начинали кампанию, она вообще была не медийной и никому не интересной. Еще до начала кампании были случаи, когда расстреливали по 30-40 человек в год, и никто об этом не говорил и не писал. Это могли написать в газете "Частный детектив", которую продавали в электричках, чтобы попугать читателей. Но при этом не освещались и не разбирались кейсы, не актуализировалась проблема. На сегодняшний день тема смертной казни достаточно медийная, она вызывает дискуссии и споры, и это достижение нашей кампании. Каждый смертный приговор отслеживается международным сообществом. Есть реакция и внутри государства, ситуация отслеживается СМИ - государственными и негосударственными.
Кроме этого, мы много работаем на повышение толерантности и снижение агрессии в нашем обществе: организуем дискуссии, просмотры фильмов, проводим фестивали и недели против смертной казни. Не секрет, что наличие смертной казни сильно раскручивает спираль ненависти: общество начинает воспринимать все через призму того, что если государство имеет право убивать, почему мы должны иметь какие-то пределы. Это связано не только со смертной казнью, а вообще – границы допустимого в принципе начинают расширяться.
Группа "Дай дорогу!" на фестивале "Рок за жыццё", приуроченный ко Всемирному дню борьбы против смертной казни. Фото: "Еврорадио"
Когда под статьями на эту тему в комментариях разворачиваются дискуссии, и люди выражают аргументы за и против смертной казни, это тоже важно, так как через обсуждение, дискуссию наше общество становится более зрелым. Мы говорим свои аргументы против смертной казни, люди выражают аргументы за, начинают появляться какие-то новые аргументы. Например, известный IT-бизнесмен Виктор Прокопеня высказался о том, что наличие смертной казни и проблем с правами человека (улучшения с правами человека не может быть, пока у нас есть смертная казнь) очень сильно влияет на такой экономический фактор как ставки белорусских евробондов. Когда берутся европейские кредиты, у нас более низкий, "мусорный" рейтинг. Введение моратория на смертную казнь снизило бы стоимость обслуживания госдолга Беларуси. Получается, Беларусь теряет большие деньги из-за убийства двух-трёх человек в год именем государства.
Это хороший ответ на распространенный аргумент, почему налогоплательщики должны содержать преступников на пожизненном сроке. И этот ответ не нами придуман, а появился сам в обществе, что для нас еще более ценно.
Справка. Виктор Прокопеня связал наличие в нашей стране смертной казни с высокими процентными ставками по кредитам. Предприниматель в своем выступлении на Кастрычніцкім эканамічным форуме в 2018 году привел ряд примеров, когда внеэкономические действия имеют высокую цену. В частности, Прокопеня полагает, что, если отменить в Беларуси смертную казнь, то платежи государства по кредитам снизятся с миллиарда долларов в год до примерно 800 миллионов.
– У нас из госбюджета, который составляет около 15 млрд долларов, порядка одного миллиарда долларов уходит на обслуживание госдолга. Мы платим безумную ставку по внешним долгам (5—6%). Отмена смертной казни позволит снизить стоимость госзаимствований. Если отменить смертную казнь, удастся сэкономить [на обслуживании госдолга] 200 млн долларов, а то и больше.
Значит, 200 миллионов долларов нам стоит расстрелять 5 человек. Как будто мы их с бомбардировщика бомбим, – заявил бизнесмен. – Я не говорю, что смертная казнь – это хорошо или плохо. Но надо понимать, сколько это стоит. В бюджете не хватает средств платить зарплату врачам и учителям. Посчитайте, и выяснится, что ввести мораторий на исполнение смертной казни — вполне разумно.
- По-моему, чрезвычайно сложно каким-то образом "гуманизировать" смертную казнь, которая по своей сути антигуманна. Введение моратория как раз решает все эти вопросы по гуманизации.
О результатах. Отмена смертной казни - это очень важно и круто. С другой стороны, у нас уже теперь есть результаты, которые можно "пощупать". Когда мы начинали кампанию, она вообще была не медийной и никому не интересной. Еще до начала кампании были случаи, когда расстреливали по 30-40 человек в год, и никто об этом не говорил и не писал. Это могли написать в газете "Частный детектив", которую продавали в электричках, чтобы попугать читателей. Но при этом не освещались и не разбирались кейсы, не актуализировалась проблема. На сегодняшний день тема смертной казни достаточно медийная, она вызывает дискуссии и споры, и это достижение нашей кампании. Каждый смертный приговор отслеживается международным сообществом. Есть реакция и внутри государства, ситуация отслеживается СМИ - государственными и негосударственными.
Кроме этого, мы много работаем на повышение толерантности и снижение агрессии в нашем обществе: организуем дискуссии, просмотры фильмов, проводим фестивали и недели против смертной казни. Не секрет, что наличие смертной казни сильно раскручивает спираль ненависти: общество начинает воспринимать все через призму того, что если государство имеет право убивать, почему мы должны иметь какие-то пределы. Это связано не только со смертной казнью, а вообще – границы допустимого в принципе начинают расширяться.
Группа "Дай дорогу!" на фестивале "Рок за жыццё", приуроченный ко Всемирному дню борьбы против смертной казни. Фото: "Еврорадио"
Когда под статьями на эту тему в комментариях разворачиваются дискуссии, и люди выражают аргументы за и против смертной казни, это тоже важно, так как через обсуждение, дискуссию наше общество становится более зрелым. Мы говорим свои аргументы против смертной казни, люди выражают аргументы за, начинают появляться какие-то новые аргументы. Например, известный IT-бизнесмен Виктор Прокопеня высказался о том, что наличие смертной казни и проблем с правами человека (улучшения с правами человека не может быть, пока у нас есть смертная казнь) очень сильно влияет на такой экономический фактор как ставки белорусских евробондов. Когда берутся европейские кредиты, у нас более низкий, "мусорный" рейтинг. Введение моратория на смертную казнь снизило бы стоимость обслуживания госдолга Беларуси. Получается, Беларусь теряет большие деньги из-за убийства двух-трёх человек в год именем государства.
Это хороший ответ на распространенный аргумент, почему налогоплательщики должны содержать преступников на пожизненном сроке. И этот ответ не нами придуман, а появился сам в обществе, что для нас еще более ценно.
Справка. Виктор Прокопеня связал наличие в нашей стране смертной казни с высокими процентными ставками по кредитам. Предприниматель в своем выступлении на Кастрычніцкім эканамічным форуме в 2018 году привел ряд примеров, когда внеэкономические действия имеют высокую цену. В частности, Прокопеня полагает, что, если отменить в Беларуси смертную казнь, то платежи государства по кредитам снизятся с миллиарда долларов в год до примерно 800 миллионов.
– У нас из госбюджета, который составляет около 15 млрд долларов, порядка одного миллиарда долларов уходит на обслуживание госдолга. Мы платим безумную ставку по внешним долгам (5—6%). Отмена смертной казни позволит снизить стоимость госзаимствований. Если отменить смертную казнь, удастся сэкономить [на обслуживании госдолга] 200 млн долларов, а то и больше.
Значит, 200 миллионов долларов нам стоит расстрелять 5 человек. Как будто мы их с бомбардировщика бомбим, – заявил бизнесмен. – Я не говорю, что смертная казнь – это хорошо или плохо. Но надо понимать, сколько это стоит. В бюджете не хватает средств платить зарплату врачам и учителям. Посчитайте, и выяснится, что ввести мораторий на исполнение смертной казни — вполне разумно.
"Если государство хочет, чтобы смертная казнь была сдерживающим преступность фактором, почему оно делает из нее тайну?"
- Сколько стоит содержание человека на пожизненном заключении?
- Точных цифр я не знаю. Но в пределах нашей кампании одним из мероприятий было написание эссе на тематику смертной казни. Один парень с экономического факультета написал эссе, в котором сделал расчеты, сколько денег и на что тратится. Получалось, что содержание заключенных на пожизненном - это минимальные деньги для пенитенциарной системы.
В качестве аргумента в спорах о смертной казни вспоминают Брейвика, убившего много людей, который, мол, сидит в тюрьме в прекрасных условиях да еще жалуется. Но он живет в таких условиях не потому, что он убил, а потому что у них все сидят в таких условиях. У них уровень тюрем и уровень жизни совсем другой. А у нас люди сравнивают и путают мягкое и теплое.
У нас молодые люди, которые впервые оказываются в тюрьме, попадают в условия, которые никоим образом на исправление не влияют. На исправление могло бы повлиять, если бы их на экскурсию в тюрьму один раз сводили. Когда они туда уже попадают и привыкают жить по "понятиям", их потом уже ничем не испугаешь.
Как профилактическая мера смертная казнь никак не работает. Смертная казнь не является сдерживающим фактором преступности. Если государство хочет, чтобы так было, почему оно тогда делает тайну из смертной казни? Хотите сдерживающий фактор – так может давайте расстреливать людей на Октябрьской площади и показывать по БТ?
Сейчас исполнения приговора в коридоре смерти ждет Александр Осипович (за жестокое убийство двух девушек в Бобруйске – авт.). В Витебске рассматривается дело убийства двух пожилых женщин, возможен смертный приговор. Конвейер смерти работает и не останавливается. И живет своей жизнью. Вряд ли кто-то специально планировал расстрелять двух человек накануне Европейских игр в Минске. Просто пришло время - и приговор был приведен в исполнение. Были случаи, когда после крупных конференций в нашей стране с участием высоких европейских гостей также расстреливали людей.
Эта система очень закрыта, мы не знаем точно, как она работает. По крупицам собираем информацию - в основном от родственников, которые узнают что-то из писем приговоренных и во время свиданий, им также что-то сообщают адвокаты, иногда проскальзывает информация от каких-то официальных лиц – и собираем все в один общий пазл.
#1#Смертная казнь является наказанием не только и не столько для осужденного, сколько для его родственников. Тело не выдают, попрощаться не разрешают, место захоронения не указывают.Проект Family of executed people in Belarus by Human Rights for All FIDH Worlwide Human Rights Movement
- Тема смертной казни поднимается правозащитниками на международной арене, в ПАСЕ. А насколько она актуальна внутри Беларуси? Не раз в комментариях к статьям на эту тему и дискуссиях в социальных сетях встречала такое мнение, что есть проблемы более важные, которые надо решать. Что, например, даже тема абортов более важна, чем проблема смертной казни. Что скажете на этот счет?
- Проблема смертной казни всегда стоит на повестке дня, связанной с правами человека, для нас важна международная солидарность, в первую очередь стран ЕС. Беларусь говорит, что мы европейская страна, мы стремимся к европейским ценностям, а накануне Европейских игр расстреливают двух человек. Это довольно резонансно и выглядит как минимум не честно.
С другой стороны, мы много можем рассуждать о пирамиде потребностей Маслоу, для кого что важнее. Есть люди, которых только беспокоит, как заплатить за квартиру или приобрести алкоголь. А для кого-то более важным вопросом прав человека является свобода вероисповедания. Или инклюзивность для людей с инвалидностью. А для кого-то бесспорно право на жизнь, свобода от пыток.
Но мне кажется, это все довольно связанные вещи. Нет более и менее важных прав человека. Они все взаимосвязаны. Пока у нас есть смертная казнь, пока в нашей стране именем государства расстреливают людей, мы не являемся частью системы Совета Европы, и белорусы не могут обращаться за восстановлением своих прав в Европейский суд по правам человека – один из самых эффективных механизмов защиты прав человека.
Справка. Через ЕСПЧ белорусы могли бы отсудить материальную компенсацию у государства за нарушение своих прав, что актуально для Беларуси с декретом о тунеядцах, нарушением права на мирные собрания и ситуации с политзаключенными.
Мы ездим по регионам, много рассказываем о смертной казни и о том, что за ней стоит. Когда люди получают информацию, они начинают понимать, что отмена смертной казни нужна в первую очередь не нашей стране, а им лично.
- Завеса секретности вокруг смертной казни, бесчеловечное отношение к родственникам – невыдача тела, неизвестность места захоронения и даты вынесения приговора, даже те выражения, которые используются – "Убыл по приговору" - все это осколки Советского Союза, которые достались в наследство Беларуси. Лукашенко – человек советской ментальности. Может, он не идет на введение моратория, потому что ему так понятнее? В Советском Союзе люди вообще не задумывались над этим вопросом, смертная казнь существовала всегда, как что-то обыденное и естественное.
- А может быть, просто не было подходящего момента?
Я не психолог, и мне сложно нарисовать психологический портрет Александра Лукашенко, но мне кажется, что если бы пришло время, он отменил бы смертную казнь без какой-то ностальгии. В этом смысле у него вполне рациональный подход.
То, что мы единственная страна на постсоветском пространстве, где сохранилась смертная казнь, делает этот вопрос в определенном смысле уникальным и весомым, и возможно в этом тоже причина, почему смертная казнь сохраняется. Если бы было несколько стран со смертной казнью, оно бы так не воспринималось. А в нашей ситуации это весомый лот в политических спорах.
Сейчас говорят об изменениях в Конституции, неизвестно, что это может быть, захотят ли белорусские власти объединиться с Россией в одно государство…
- Вы допускаете, что вопрос смертной казни может быть вынесен на референдум как пряник для Запада для проведения других политических изменений?
- Возможно, власти захотят провести какие-то важные политические изменения, и на референдум могут в довесок вынести вопрос о введении моратория на смертную казнь, чтобы Запад закрыл на что-то глаза.
Но мы, правозащитники, выступаем против референдума по вопросу смертной казни. Я не знаю ни одной страны, которая отменила бы смертную казнь через референдум. Этот вопрос лежит в эмоциональной плоскости.
- Смертная казнь действительно – эмоциональная тема, с какой стороны не зайди. Меня, например, когда-то эмоционально тронуло то, что матери, узнав о приведении приговора в исполнение, бегали в отчаянии по Северному кладбищу Минска в поисках свежих могил своих детей (например, мать расстрелянного Андрея Жука Светлана Жук). А какой случай в Вашей практике наиболее Вас впечатлил?
- Здесь следует говорить о каждой истории, каждая из них уникальна. Например, очень эмоциональным был случай, когда матери Грунова прислали его форму, в которой он провел свой последний год (посылка с тюремной робой пришла Ольге Груновой раньше, чем письмо из суда с уведомлением о том, что приговор приведен в исполнение - прим. авт.). Она передала эту форму нам. Или когда мы первыми узнали о расстреле Селюна и должны были сообщить об этом его матери. Каждый случай сложный и по-своему запоминающийся.
Но наиболее на меня повлияла история Михаила Гладкого, человека, которого едва не приговорили к смертной казни. Обстоятельства сложились так, что он отбыл 8-летний срок за убийство, после нашли реального убийцу его брата и матери, а его освободили.
На позапрошлой неделе мы узнали, что он умер. Я помню свои эмоции отчаяния и обиды, какого-то бессилия от понимания, что этот маленький человек попал в механизм государственной машины, которая его переломала, пережевала и выплюнула. Он так и не получил компенсации, хотя решением суда был признан невиновным. Но тут дело даже не в этом. Здесь вопрос справедливости, которой он не дождался. Мы пытались что-то сделать, прошли различные суды, просили, чтобы ему дали компенсацию. Он не просил многого, он говорил, что хотел бы за компенсацию поставить памятник убитым брату и матери. Но он этого не дождался.
Михаил Гладкий
Мы много говорим о судебной ошибке. Этот человек стал живым воплощением судебной ошибки в нашей стране. Человек, которого могли расстрелять, и никто даже не вспомнил бы о нем.