«На возврат ценностей надо от 20 млн долларов в год». Большое интервью с экс-министром иностранных дел

 «У многіх дзяржавах свету існуюць законы: калі музей або калекцыянер набывае каштоўнасць, якая з’яўляецца нацыянальным гонарам, ніякіх падаткаў ён не сплочвае», — говорит Петр Кравченко. Политик, дипломат, экс-министр иностранных дел. А еще человек, неравнодушный к белорусской культуре. 

Петр Кравченко — один из самых известных политиков независимой Беларуси.

Окончил исторический факультет БГУ, защитил кандидатскую диссертацию по истории международных отношений. Позже перешел на партийную работу. Во время перестройки — секретарь Минского горкома компартии по идеологии.

В 1990-м победил на выборах в Верховный Совет 12-го созыва. По предложению премьер-министра Вячеслава Кебича депутаты в том же году избрали его на пост министра иностранных дел (1990−1994).

В 1995-м победил на очередных парламентских выборах и вернулся в большую политику, возглавив Комиссию по международным делам в Верховном Совете 13-го созыва. После ноябрьского кризиса 1996-го и роспуска парламента — в оппозиции.

Позже вернулся на государственную службу и работал послом в Японии (1998−2002). До 2010 года работал в России и одновременно преподавал в Белорусском институте правоведения в должности профессора международного публичного права.

Место нашей встречи — просторный холл гостиницы «Минск». Кравченко появляется в дверях и спешит поделиться подарком — свежим номером одной из государственных газет, где была опубликована его статья. Экс-министр начинает листать номер, но оказывается, что он уже вырезал публикацию кому-то на память. В качестве альтернативного подарка мне достается яблоко — и мы начинаем разговор.

Недавно в среде белорусских коллекционеров случился скандал. Коллекционер Владимир Богданов приобрел портрет Марка Шагала, который нарисовал немецкий художник Герман Штрук. Этот портрет должен был прийти по почте, но его задержала таможня.

— Маўляў, яго перамяшчалі незаконна. Каб дзейнічаць паводле правіл, давялося б сплочваць вялікія падаткі (да чвэрці ад агульнай сумы). Але ў многіх дзяржавах свету існуюць законы: калі музей або калекцыянер набывае каштоўнасць, якая з’яўляецца нацыянальным гонарам, ніякіх падаткаў ён не сплочвае. Трэба, каб у калекцыянераў быў стымул. Нават калі яны спачатку вяртаюць пэўныя творы ў сваіх асабістых мэтах. Раней ці пазней гэта ўсё роўна апынецца ў бібліятэках ці архівах.

Сам Кравченко известен широкой публике как дипломат и политик, но для специалистов он еще и коллекционер. Этой сферой он заинтересовался еще в 1970-х, будучи аспирантом БГУ.

— Як зацікавіўся гэтай сферай? Пра гэта нават напісаў апавяданне «Незвычайнае ў звычайным, або грошы Янкі Купалы», 12 жніўня 2000 года яго апублікавала газета «Звязда». Прыкладам для мяне стаў знакаміты віцебскі калекцыянер Іван Галькевіч. Разам са сваёй жонкай Аляксандрай Пятроўнай яны былі фанатамі сваёй справы. Аднойчы прыехаў да іх, калі быў аспірантам. Падчас размовы Аляксандра Пятроўна сказала мне адну фразу: «Ведаеце, Пётр Кузьміч, мы ўсё жыццё харчуемся ў сталоўцы. У нас заўсёды на першае малочны суп, а на другое сырнікі. Большае сабе дазволіць не можам». Часам яны абмяжоўвалі сябе не зусім дарэчна, але за свой фанатызм заслугоўваюць павагі (после смерти Галькевича его коллекция стала основой Витебского музея частного коллекционирования. — Прим. TUT.BY).

Среди других коллекционеров, которые оказали на него влияние, Кравченко называет Леонтия Клока, который работал в историческом музее и собрал огромную коллекцию по белорусистике (после его смерти эта коллекция бесследно исчезла), писателя Бориса Саченко и поэта Максима Лужанина.

— Вядомы збіральнік Алесь Бажок. Цудоўную бібліятэку сабраў дацэнт БДУ Анатоль Самускевіч. Практычна падчас кожнага адпачынку ён ехаў у Маскву або Ленінград і ўсе грошы траціў на прыжыццёвыя выданні Севяраніна, Мандэльштама, Ахматавай, Гумілёва і іншых паэтаў Срэбранага стагоддзя.

А былі людзі, якія выклікалі пагарду. Такім «калекцыянерам» быў Марцыноўскі. У сталінскія часы ён узначальваў адзін з лагераў у сістэме ГУЛАГа і дзякуючы сваёй пасадзе змог сабраць унікальную бібліятэку рэдкіх выданняў расійскай прозы і паэзіі. Якім чынам? Прадстаўнікі інтэлігенцыі, якіх арыштоўвалі, бралі для сябе найбольш каштоўную, дарагую кнігу (часта з аўтографам). Начальнік лагера іх адбіраў і дзякуючы гэтаму змог сабраць цудоўную бібліятэку. Мы, маладыя калекцыянеры, у 1970−1980-я гады з пагардай ставіліся да гэтага чалавека і часам не лічылі магчымым падаваць яму руку.

За рубежом за многие эти коллекции готовы отдать миллионы долларов. Например, по словам Кравченко, одна открытка может стоить от 200 до 1 тысячи долларов. Откуда такие суммы?

— Беларусь была арэнай многіх войнаў, знаходзілася ў эпіцэнтры падзей сусветнай гісторыі. Адны дзве сусветныя вайны чаго вартыя. Тут нарадзіліся прадстаўнікі палітычнай эліты Ізраіля. Да таго ж многія помнікі захаваліся толькі на паштоўках. Таму картаграфічны матэрыял з Беларусі лічыцца адным з самых дарагіх у свеце. За яго даюць шалёныя грошы. Не дзіва, што беларускімі паштоўкамі цікавяцца мэры гарадоў у Германіі і Польшчы, вядомыя банкіры Расіі, палітыкі.

Что предлагает изменить мой собеседник? Кравченко считает, что стоит начать с законодательства.

— Прапаную ўдакладніць у Кодэксе аб культуры, што такое прыватны музей, якімі магчымасцямі і ільготамі карыстаецца яго стваральнік. Прапісаць у законе, што такую ўстанову можа ствараць не толькі юрыдычная, але і фізічная асоба. Такі чалавек павінен вызваляцца ад усіх падаткаў, а мясцовыя органы ўлады мусяць яму спрыяць. У некаторых выпадках дырэктару прыватнага музея дзяржава павінна выплочваць зарплату. Натуральна, калі ён паабяцае, што ўся яго калекцыя потым будзе перададзена дзяржаве.

А, может, эти предложения относятся к самому Петру Кузьмичу? Два года назад экс-министр иностранных дел презентовал широкой публике документы представителей рода Огинских. Тогда и обмолвился, что они (а также другие материалы, приобретенные Кравченко на аукционах) будут храниться в его «домашнем музее», расположенном в Раубичах.

— Гаворка не пра мяне, а пра людзей, якія ўклалі ў свае калекцыі вялікія грошы. Што тычыцца майго музея, не хачу яго рабіць публічным [з-за заканадаўства]. Калі сітуацыя зменіцца, афіцыйна дэкларую, што музей існуе. Пакуль яго няма і казаць пра тое рана.

Владимир Лиходедов, о котором с таким восхищением говорит Кравченко, приобрел множество документов на аукционах. Частый гость на таких мероприятиях — и сам Петр Кузьмич. По его словам, люди, далекие от этой сферы, даже не подозревают, с какими трудностями сталкиваются коллекционеры.

— Я прысутнічаў на шэрагу аўкцыёнаў. Практычна ўсюды (у Расіі, Германіі, Польшчы) ёсць так званае права першай рукі. Што гэта такое? Пэўная культурная ўстанова, прадстаўнікі якой заўжды сядзяць у першых шэрагах, могуць атрымаць любую рэч, нават калі яна ўжо прададзена. Звычайна цягам аўкцыёна такі чалавек не падымае руку, бо кожнае такое дзеянне — гэта павелічэнне кошту. Прадстаўнік установы чакае, пакуль на пэўны твор будзе вызначаны кошт, і тады дзейнічае.

Как это выглядит на практике?

— Аднойчы ўдзельнічаў у адным з аўкцыёнаў, які ладзіўся ў Польшчы. Я выйграў і збіраўся набыць першую біяграфію ўніяцкага мітрапаліта Іасафата Кунцэвіча, што выйшла ў Рыме на латыні ў 1667 годзе. Я ўжо ўзрадаваўся, а прадстаўніца Нацыянальнай бібліятэкі Польшчы падымае руку і кажа: «Права першай рукі. Бібліятэка Народова». І я нічога не мог зрабіць.

Кравченко убежден: возвращением культурных ценностей не должны заниматься только отдельные люди.

— Павінна быць дзяржаўная праграма рэстытуцыі культурных каштоўнасцяў, бо пакуль яна існуе на паперы. Нагадаю, што, згодна дадзеных ЮНЕСКА за 2001 год, толькі 1% нашых інтэлектуальных багаццяў захоўваецца ў Беларусі. Большасць з іх знішчана. Многія знаходзяцца ў нашых братоў-суседзяў. Дзякуючы даследчыку Адаму Мальдзісу 20 гадоў таму пачалі збіраць інфармацыю, пазней стварылі электронныя рэсурсы са спісам каштоўнасцяў. Але цяпер трэба дабівацца, каб праграма рэстытуцыі мела адпаведны фінансавы грунт. А для таго дапрацоўваць механізм: ёсць Мінфін, ёсць іншыя ўстановы, ад якіх залежыць фінансавы бок справы.

По мнению моего собеседника, заграничные библиотеки зачастую имеют преимущества перед частными коллекционерами не потому, что существует «правило первой руки». Дело еще и в бюджете.

— Бібліятэка Народова мае бюджэт у 100 тысяч даляраў у год. Крыху меншы бюджэт мае Нацыянальны мастацкі музей і іншыя ўстановы Польшчы (у тым ліку Музей фатаграфіі ў Кракаве). З імі змагаўся, змог набыць і вярнуць у Беларусь унікальныя фотаздымкі, прысвечаныя Навагрудку і Нясвіжу канца 19 стагоддзя. У мяне атрымалася, але толькі пасля барацьбы і дзякуючы вялікім сродкам.

«Часта прынцыповае рашэнне залежыць ад кіраўніка пэўнай установы», — уверен экс-министр иностранных дел и адресует свой следующий посыл руководителю Совета министров Сергею Румасу.

— У беларускім бюджэце павінен быць асобны артыкул для вяртання культурных каштоўнасцяў. У год Беларусь павінна выдаткоўваць на іх як мінімум 20−30 мільёнаў даляраў. Магчыма, такая сума павінна быць раскідана па бюджэтах пэўных устаноў - Нацыянальнага мастацкага музея, Нацыяльнага архіва, Нацыянальнай бібліятэкі Беларусі. Такія артыкулы ёсць і зараз, але яны мізерныя.

«Калі трэба было грузіць 100 тон лекаў, мы апраналі джынсы і красоўкі і працавалі, бо не было грошай на грузчыкаў»

Во время разговора Кравченко неоднократно подчеркивает: одна из проблем — отсутствие системного подхода.

— І ў часы перабудовы, і пазней у 1990-я гады ў нас быў вялікі шанец тое-сёе вярнуць. На рынках і аўкцыёнах Парыжа і Лондана, Кракава і Варшавы, Берліна і Масквы з’явіліся ўнікальныя рэчы. Перш за ўсё, гістарычныя дакументы, прывілеі, граматы каралей, аўтографы, лісты, якія калісьці належалі беларусам або з’яўляліся агульнай спадчынай ВКЛ. Палякі і літоўцы, карыстаючыся і дыпламатычнымі каналамі, і магчымасцямі дзяржавы, змаглі шмат з гэтага набыць, адрэстаўраваць і належным чынам паказаць. Часам дапамагаў шчаслівы выпадак. У адной з парыжскіх лавак, дзе гандлявалі старымі дыванамі, літоўскія дыпламаты знайшлі габелен 16 стагоддзя з дзяржаўнай сімволікай Рэчы Паспалітай і ВКЛ. 50 тысяч еўра — і ён упрыгожвае адноўлены Каралеўскі палац у Вільні.

Але гістарычнае спаборніцтва з нашымі суседзямі па вяртанні нашых культурных каштоўнасцяў мы праігралі. На жаль, у дзяржавы не было мэтанакіраванай праграмы, а ў нешматлікіх калекцыянераў — грошай. Вельмі многае страчана цяпер незваротна.

 

Экс-министры иностранных дел Беларуси (слева направо): Петр Кравченко, Владимир Сенько, Иван Антонович, Урал Латыпов, Михаил Хвостов и нынешний министр Владимир Макей. Фото: Дмитрий Брушко, TUT.BY

Сам Кравченко уверен: в тех условиях он сделал все возможное для возвращения белорусских ценностей. А также редких онкологических препаратов на чернобыльские цели.

— У той час дыпламаты працавалі як чарнарабочыя. Калі трэба было грузіць лекі (а гаворка пра 100 тон, якія нам перадалі ў Нью-Ёорку), мы апраналі джынсы і красоўкі і працавалі, паколькі ў нас не было грошай на грузчыкаў. Пры гэтым я адкрыў дзясяткі помнікаў, правёў дзясяткі культуралагічных імпрэзаў. І ніколі не чакаў, што Яўген Вайтовіч (министр культуры Беларуси в 1990−1993 годах. — Прим. TUT.BY) або іншы міністр культуры зможа гэта зрабіць. Напрыклад, помнік Скарыне ў Празе быў адліты на грошы Міністэрства замежных спраў, а не Мінкульта. Менавіта дыпламаты вярнулі архівы вядомага навукоўца ў галіне астранаўтыкі Барыса Кіта. Прабачце за адсутнасць сціпласці, але праца калектыву тачагаснага МЗС — узорны прыклад таго, як трэба працаваць ад імя дзяржавы.

Не секрет, что в первой половине 1990-х Петр Кузьмич являлся одним из ближайших соратников премьер-министра Вячеслава Кебича (хотя в своих мемуарах Кравченко утверждает, что ближе к первым президентским выборам их отношения охладели). Почему же мой собеседник не мог повлиять на своего патрона и пролоббировать, чтобы другие министры работали так, как он, спрашиваю я у дипломата. Но тут мой собеседник взрывается, и я на мгновение оказываюсь на месте его политических противников.

— Гэта абсалютна штучная і дурацкая пастаноўка пытання! У тыя часы я працаваў па 12−14 гадзін у суткі, да двух гадзінаў ночы. Думаць за ўвесь Кабінет міністраў — не мая парафія. Я і так браў на сябе значна больш, чым было патрэбна. Але не гэта галоўнае. Якраз у тыя часы ў Беларусі абсалютна не было сродкаў. Таму ўздымаць такое пытанне было немагчыма. Не тое, што проста набываць прадметы культуры.

Уявіце: яшчэ ў чэрвені 1991 года я паехаў у Кракаў на сімпозіўм, які праводзіў Савет Еўропы. Там я адкрыў першую за мяжой мемарыяльную шыльду ў гонар Скарыны (для яго Кракаўскі ўніверсітэт быў alma mater). Дык вось паехаў туды за асабістыя сродкі, на прагніўшай «волзе». Ужо тады я быў міністрам, але не мог дазволіць сабе пераначаваць у гатэлі. Давялося дамаўляцца з генеральным консулам СССР у Кракаве і бясплатна жыць у ведамаснай гасцініцы, бо тая камандзіроўка не магла фінансавацца. Разумею, што адкрыццё мемарыяльнай шыльды — не заўжды прэрагатыва МЗС. Але ведаў, што паважаны мной Яўген Вайтовіч увогуле туды не трапіць, бо не атрымае на гэта грошай.

По словам Кравченко, в те годы нельзя было ставить вопрос: покупать лекарства на чернобыльские цели или какие-то предметы из коллекции тех же Радзивиллов.

— Людзі б нас не зразумелі.

Но при этом сам Петр Кузьмич рассказывает историю, которая свидетельствует: в нашей стране зачастую все зависит от конкретных людей. Недавно солист ансамбля «Песняры» Владислав Мисевич выпустил мемуары «Песняры: Я роман с продолженьем пишу…». В ней он рассказал, как ансамбль в 1991-м хотел выступить в библиотеке ООН на вечере памяти Максима Богдановича. Его коллеги обратились за помощью к Станиславу Шушкевичу. Но тот сказал, что денег нет, а вот Кравченко помог, попросив деньги у одного из банков. Рассказываю об этом собеседнику и слышу другую версию событий.

— Ідэя правесці ў ААН (у бібліятэцы Дага Хамаршэльда) вечарыну, прысвечаную 100-годдзю з дня нараджэння Максіма Багдановіча, належала мне. Але я дагэтуль праводзіў там вечарыну з нагоды юбілею Скарыны і разумеў, што гэта будзе абсалютна бюракратычная імпрэза. Выйду я на сцэну, скажу прамову, скажа прамову Генадзь Бураўкін (поэт, представитель Беларуси в ООН. — Прим. TUT.BY), пакажам куцую выставу… Прыходжу да высновы, што трэба зрабіць канцэрт. У канцы жніўня 1991 года, вечарам пасля 11 гадзін, званю Валодзю Мулявіну, з якім мы былі ў добрых адносінах, і запытваю: калі б я арганізаваў яго паездку і выступленне ў бібліятэцы АНН, мог бы ён зрабіць канцэрт? Паміж намі адбываецца прыкладна такі дыялог.

— Не, — адказвае Мулявін, — у мяне няма ніводнага твора, прысвечанага Багдановічу.

— Дык ёсць жа яшчэ месяц.

— Як вы сабе гэта ўяўляеце? Што я напішу праграму за месяц?

— Ідэя можа і дурацкая. Але калі ёсць стымул, напішаце.

Экс-министры иностранных дел Беларуси (слева направо): Петр Кравченко, Владимир Сенько, Иван Антонович, Урал Латыпов, Михаил Хвостов и нынешний министр Владимир Макей. Фото: Дмитрий Брушко, TUT.BY

В итоге за месяц Мулявин написал шесть баллад по произведениям Богдановича.

— Паколькі паабяцаў, звярнуўся да кіраўніцтва Мазырскага нафтавага камбіната. Яны здолелі знайсці прыкладна 25 тысяч даляраў і выкупілі для «Песняроў» квіткі да Нью-Ёрка. На частку гэтых грошай ансамбль змог набыць музычную тэхніку (у тым ліку, выдатныя сінхранізатары). А на ўсё астатняе грошай не хапіла.

У выніку «Песняры» прыляцелі ў Нью-Ёрк. Мы пасялілі іх у беларускім прадстаўніцтве, бо не было грошай на гатэль. За свае асабістыя грошы кармілі іх (сёння адзін чалавек, заўтра — другі), вазілі на дыпламатычных машынах і г. д. У выніку адбыўся цудоўны канцэрт. Тады ні ад каго я так і не пачуў слова «дзякуй». Але прыемна, што Уладзіслаў Місевіч не забыўся пра тую гісторыю. Бо тое, што задумаў, я тады рэалізаваў.