Григол Вашадзе: "Москва должна согласиться на наши условия"

Однако Григол Вашадзе не признал результатов голосования, заявив, что "у Грузии нет президента", и потребовал проведения досрочных парламентских выборов.

Корреспондент Русской службы Би-би-си Ольга Ившина встретилась в Тбилиси с Григолом Вашадзе, который рассказал ей о своем отношении к прошедшим выборам, о том, почему он считает Саломе Зурабишвили "никем", и зачем он призывает людей выйти на улицы.

Григол Вашадзе: Мы пытаемся добиться того, чего мы пытались добиться с момента начала этой кампании: навсегда покончить с правлением одной партии или одного человека в Грузии, потому что иначе мы можем потерять свое государство. И речь не идет лишь об одной партии или об одном человеке, но о всех, кто пытается единолично управлять этой страной.

Грузия не может быть ничем иным, кроме как развитой демократией. Это уже доказано снова, во время этой кампании, которая была самой грязной из всех, что я когда-либо видел в мире. Худшие тактики 1990-х годов в России, ОРТ и "телекиллеры", все это вернулось.

Я не уверен, что грузинский народ выдержит еще одну такую же кампанию и еще одни такие же выборы.

Мы - законопослушные граждане, мы не пытаемся организовать какую-либо революцию, уличное противостояние и так далее. Но мы будем использовать все политические инструменты, которые предусматривают конституция и законодательство Грузии.

- С одной стороны, вы говорите, что не собираетесь устраивать революцию, с другой - просите людей выйти на улицы.

- Да. Но революция и свобода собраний - это разные вещи. Свобода выражения мнения гарантирована нашей конституцией. Граждане имеют право собраться вместе, выразить свое мнение и затем разойтись. Согласовать со своим политическим руководством дальнейшие действия...

Но мы останемся в рамках цивилизованного западного политического процесса. Ведем ли мы себя ответственно с начала этой кампании? Да.

- Нет, я не думаю. Это мирная манифестация. И в этот раз я просто хочу увидеть, сколько людей поддерживает идею проведения досрочных парламентских выборов. И как они поддерживают наши идеи. Никакого обострения, никаких летящих камней, даже никаких "желтых жилетов", как в Париже.

- Да. Я хочу просто убедиться, что наши сторонники действительно поддерживают наше представление о том, куда нам нужно двигаться.

- Совершенно верно. Но если кто-то думает, что может подтолкнуть нас к насилию, к революции и прочим глупостям, они чудовищно ошибаются. Мы однозначно останемся в мирных рамках - точно как в июле 2002 года.

- Даже один гражданин Грузии очень важен для меня. Сколько людей придет, столько и придет. Мы - бедная политическая партия, у нас нет денег. И я думаю, у вас будет прекрасная возможность в этом убедиться.

У нас нет денег. Только после первого тура с помощью других политических партий мы смогли повесить три или четыре баннера в Тбилиси. До этого у нас даже постеров не было.

Но я счастлив, потому что мы добились невозможного без денег, в состоянии, когда нам противостояли частные богатства, превышающие государственный бюджет, когда против нас были правоохранительные органы, криминал и все медиа, кроме некоторых интернет-порталов и нескольких оппозиционных телеканалов, один из который был закрыт прямо во время кампании.

Мы набрали почти 800 тысяч голосов. Это больше, чем эти клоуны из так называемой "Грузинской мечты" получили в 2016 году на парламентских выборах.

- Тогда мы начнем с двумя тысячами людей. Когда я начинал кампанию, вокруг меня было человек пятнадцать. Никто не представлял, что мы будем говорить гражданам Грузии... В течение месяца мы просто слушали граждан Грузии и создали программу.

Потому что люди приходили к нам с ясными идеями и предложениями. И за них стоит бороться, за них стоит умереть. Я говорю это, имея 800 с чем-то тысяч голосов. И я не исчезну, поверьте. Я достаточно ответственный, чтобы понимать, что в условиях, когда российские танки находятся всего в 40 километрах от Тбилиси, любое силовое развитие событий поставит мою страну в смертельную опасность.

Более того, я знаю, сколько ненависти аккумулировано в грузинском обществе по отношению к этим клептократам. Но мы будем действовать строго в рамках конституции и законов. Так что никогда не надо недооценивать силу одного гражданина.

- Нет, я это уже сказал.

- Совершенно верно. Как у гражданина у меня нет никаких политических обязательств перед этой леди. По моему мнению, у Грузии нет президента.

- Я знаю, о чем вы спрашиваете, конечно, никто не будет этого делать. Потому что, если они не признают результаты выборов, должны будут последовать санкции, а никто этого не хочет.

Но если вы внимательно прочитаете доклад ОБСЕ и NDI (Национальный демократический институт по международным вопросам)... Я не читал других, если честно, я очень устал, и у меня не было времени ждать других отчетов - но я прочитал с карандашом в руке эти доклады ОБСЕ и NDI, и они одни из самых жестких, что я видел.

И, безусловно, даже в 2003 году не было ничего похожего. Вывод, безусловно, в том, что эти выборы не отвечали никаким западным стандартам.

- Мы понимаем, что означает политическая корректность. Нодару Бурдиладзе, глава моего избирательного штаба, до сих пор борется за свою жизнь, после того как два человека ударили его ножами. Только вчера он пришел в сознание.

(Бурдиладзе был ранен в своем доме 22 ноября, за неделю до второго тура выборов. МВД Грузии заявило, что нападение не имело политической подоплеки - прим. Би-би-си).

И четверо наших людей, один из них - Ашот Раисян (глава регионального штаба Вашадзе - прим. Би-би-си), были избиты почти до смерти рукоятками пистолетов в Ахалкалаки.

- Нет, есть отчеты о масштабных фальсификациях. То, что мы получили после первого тура, - это были не выборы в нормальном смысле этого слова. Была какая-то спецоперация, проведенная правоохранительными органами и преступниками. Совместно, что можно назвать новым феноменом.

Они стояли возле каждого избирательного участка, распугивая наш электорат, угрожая им, подкупая их, удаляя их с избирательных участков, обещая лишить их социальной помощи, уволить их с работы, если они государственные служащие.

- Они нарисовали его. Я не думаю, я абсолютно уверен. У нас есть доказательства. Абсолютно все было подтасовано. Вы правда думаете, что если бы я проиграл с разрывом в 4-5%, я бы не поздравил, хоть и с неохотой, этого человека, который исчез после первого тура и которому не позволяли произнести ни одного слова?

Потому что даже "Грузинская мечта" боялась, что она скажет очередную глупость. Когда 47 595 бюллетеней были признаны недействительными, все с голосом за нас...

- Да, но именно таким образом эти цифры растут у них и падают у нас. Подтасовки, фальсификации, использование "мертвых душ". В Тбилиси недавно было абсолютно нормальным, когда грузинские граждане обнаруживали, что в их квартирах или домах зарегистрированы 60 с чем-то человек. Абсолютно незнакомых людей.

Сколько было напечатано фальшивых удостоверений личности? В конце концов мы это узнаем. Это ведь не наше утверждение изначально, мы к нему присоединились. Но об этом первыми заявили неправительственные организации, три наиболее уважаемых организации в Грузии.

Поэтому не было выборов в нашей стране. Что грустно, потому что у так называемой "Грузинской мечты" и человека, который владеет этой так называемой политической партией, был выбор - плохой и очень плохой. Плохой - проиграть как минимум один государственный пост оппозиции. Очень плохой - они запятнали свою репутацию и репутацию Грузии как демократической страны.

- Совершенно верно, она подписала это важное соглашение.

- Потому что она не была кандидатом. Кандидатом был Бидзина Иванишвили. Она была никем. Вы что-нибудь слышали от так называемого кандидата? О каких-либо социальных, политических или экономических проблемах нашей страны? Ничего!

У нас, грузин, сейчас три кризиса одновременно, что для развивающейся страны нашего географического положения и с нашей политической ситуацией, - серьезная опасность. Мы в разгаре экономического кризиса, социального кризиса и политического кризиса. И нам дали женщину, которая не имеет ни малейшего представления об этом.

- Это абсолютная нелепость. Президент представляет свою страну за рубежом, одобряет кандидатуру премьер-министра, в случае войны, не дай бог, выступает в роли верховного главнокомандующего. Должностных обязанностей хватает.

Любой избранный президент - это голос грузинского народа. Это человек, который знает, как живут простые грузины. Если вы выглянете из окна в центре Тбилиси - жизнь более или менее нормальная. Но езжайте в регионы - и я даже не говорю про наиболее депрессивные - и вы будете шокированы. Я знал, что мы в разгаре трех кризисов, но я проехал 50 тыс. км, и я шокирован тем, что мы представляем собой как нация и как государство.

- Это опять пропаганда, потому что все знают, что выбор был между мной и Иванишвили. Саакашвили не имеет ничего общего с моей кампанией. Да, он появляется на экране телевизора... Но посмотрите на мою программу в части политических и экономических реформ.

Вы когда-нибудь слышали от него что-то, что совпадает с моими предложениями? Я говорю серьезно, поверьте мне, мы придем к власти. Я не знаю, каков будет состав объединенной оппозиции в будущем, но мне бы хотелось сохранить этот союз и, может быть, даже расширить его. И мы проведем все эти реформы в первые 100 дней.

- Да? Нет, это не так.

- Не знаю. Хотя у него нет грузинского паспорта, он остается третьим президентом Грузии и грузинским гражданином. Как в любом цивилизованном обществе, у него есть свобода выражения мнения. Но я не использовал его, я не могу запретить ему выступать по телевидению.

Это его выбор. Довольно часто мне приходится возражать ему, мне приходится повторять снова и снова, что его мнение - это мнение одного человека, которое не имеет ничего общего с моим, моих сотрудников или объединенной оппозиции. Например, этот его призыв к гражданскому неповиновению.

Это абсолютно неправильно и абсолютно ненужно. Поэтому мне пришлось выйти и сказать всем, что все, что говорится не в моей штаб-квартире, и все, что не согласовано всеми партиями объединенной оппозиции, остается личным мнением одного человека.

- Есть один важный вопрос, который я не могу не задать. Вы многие годы были советским дипломатом, то есть вы говорите по-русски. Я тоже по-русски говорю. Тогда почему мы сейчас общаемся по-английски?

- Потому что сейчас я предпочитаю говорить по-английски. Потому что граждане Грузии болезненно реагируют на русский язык. Это была политика России - не разрешать этническим меньшинствам говорить по-грузински. И молодое поколение прекрасно говорит по-грузински - сильно лучше, чем Зурабишвили. Но более старшее поколение - нет.

Я заметил это во время выступления на одном из телеканалов, и для меня это стало откровением. Одна из наших сторонниц, которая хоть и является гражданкой Грузии, но этнически не грузинка, извинилась и начала говорить по-русски. И большая часть часть съемочной группы или вытащила наушники, или покинула студию.

- Нет, нет, нет. Когда речь заходит об официальных вещах... я больше не кандидат в президенты, но я политик, я должен слушать голос улиц. Но у меня нет с этим никаких проблем, я люблю русский язык. Весной 2012-го в одном интервью я сказал вполне честно, что я человек русской культуры.

Но я хорошо говорю на семи языках. И я все читаю в оригинале. Так что, конечно, я принадлежу многим культурам. Но они вырезали эту фразу. И я был счастлив узнать, что, когда речь идет обо мне, гражданам Грузии наплевать. Я все равно получил больше 800 тысяч голосов.

Когда я говорю с российскими СМИ, я говорю по-русски, но когда я говорю с Би-би-си, какого черта я должен говорить по-русски? С тем же успехом мы можем говорить по-испански или по-португальски.

- Я был членом делегации Советского Союза, направленной на конференцию по разоружению. И те переговоры закончились запретом на химическое оружие и запрещением ядерных испытаний.

- Нет, извините, он работает.

- Нет, Россия до сих пор использует химическое оружие, когда борется с какими-то своими шпионами или как их там. Но если вы можете представить себе огромные запасы химического оружия, которые были до подписания договора...

Сколько вам лет? Не отвечайте, вы достаточно молодая, так что вы не помните.

Если бы вы видели в Чкаловске или еще где-то, например, в США... Хотя США прекратили производить химическое оружие в 1967 году. СССР не прекращал. И эти запасы были смертельной опасностью, тем более для местного населения.

- Да, но цивилизованные страны избавляются от химического оружия, и ядерные испытания больше не проводится.

- Да... и в Пакистане, и в Индии. Но опять же - если вы вернетесь мысленно в 60-е, 70-е и начало 80-х, вы узнаете, что вся бедная Земля по 15 раз в месяц содрогалась от ядерных испытаний. Так что конференция по разоружению была фантастическим опытом.

Все, что я знаю в профессии, я получил от советской школы дипломатии, благодаря чему и мог противостоять российской агрессии. Это была фантастическая школа. И западные дипломаты тоже очень ее уважали. Это был иной уровень дипломатии. С обширными энциклопедическими знаниями.

- О да. Теперь это не секрет, что Советский Союз был куда слабее, чем Запад. Но благодаря дипломатии страна выглядела более сильной.

-: Нет, нет. Он - советский дипломат, но российский МИД - точно не то же самое, что и министерство иностранных дел СССР. Когда страна нашего размера и нашей политической и экономической значимости побеждает Россию в дипломатической битве, это точно не министерство иностранных дел СССР.

Я оставил Россию в позорной компании Науру, Никарагуа и Венесуэлы, а теперь и Сирии. Я очень этим горжусь. Это только одно мое достижение как министра иностранных дел.

- Что мы все в смертельной опасности. И это еще одно подтверждение российского империализма и давних целей. Кто, черт возьми, хочет иметь плохие отношения с Россией, скажите мне? Особенно Украина и Грузия. Зачем?

Чего Киев и Тбилиси могут достичь, если мы испортим наши отношения с Россией? Ничего. Кроме неприятностей, проблем и головной боли. Так откуда это исходит? Это исходит из Москвы, которая отчаянно пытается восстановить былую империю.

- Это чушь. Какая еще провокация? Когда Украина была погружена в Майдан, что является полностью внутренним делом, они аннексируют Крым и начинают войну на юго-востоке Украины...

С одной стороны - диктатура, готовая на многое, чтобы достичь своих целей. С другой стороны - государства, которые пытаются справиться с Россией так, будто Россия - член Европейского союза, говорят с Россией так, как они говорили бы с демократической западной страной. Они не могут понять простую вещь: Москва - не член Евросоюза.

Вы пригласили Москву в этот привилегированный клуб вроде G8 или G20 - неважно, это все равно будет та же Российская империя, или СССР, или Россия - неважно. Единственная цель ее международной политики - расширять территорию. И речь о стране, площадь которой больше 17,5 млн кв. км.

Мои симпатии на стороне Украины, которую в 2013-2014 годах кинули, как и Грузию. И никакого урока не извлекли. И поверьте, Украина, Донбасс, Луганск и Крым - не последние операции российских военных. Продолжение следует.

- Я буду использовать парламентский язык и не произнесу слов, которые я очень хотел бы сейчас сказать. Потому что ни один ответственный дипломат и первое политическое лицо страны не может говорить такую ерунду. Она только подтверждает то, что Россия пытается донести до мира: что Грузия - не самостоятельная независимая страна.

И что нашу внешнюю политику навязывает нам Брюссель, Вашингтон или кто-то еще. Хочу напомнить о второй части ее заявления, где она говорит, что если Европейский Союз и США наладят взаимоотношения с Россией, тогда и мы вступим в диалог. Это глупость, черт возьми.

Я об этом и говорю - она женщина недостаточно квалифицирована, чтобы быть культурным атташе где-либо, даже в очень отдаленном уголке мира. Если уж ты знаешь, что придется говорить публично, нужно четно разделять, какое отношение Брюссель и Вашингтон имеют к возможным переговорам с Россией.

Каждая война заканчивается переговорами. Это константа нашей профессии. Если Россия согласится на наши предварительные условия - а вы знаете, каковы они: мы не поступимся своей территориальной целостностью, мы никогда не согласимся ни на какие ограничения свободы нашей международной политики, - тогда давайте говорить.

- Нет, я не готов говорить с Москвой. Потому что я сказал - если Москва согласится на эти предварительные условия. Но выходить и говорить на весь мир, что ты сидишь и ждешь, пока Брюссель и Вашингтон зажгут зеленый свет, - это полный бред.

Потому что Вашингтон и Брюссель не ограничивают твою свободу, они будут только рады, если ты сам можешь заниматься своими проблемами. Потому что у них своих проблем достаточно: Брексит, торговые войны, Гибралтар, Испания, Каталония, шотландцы готовятся к собственному референдуму, Северная Ирландия не хочет выходить из торговой зоны...

- Да, такова и была политика моего правительства и моего министерства иностранных дел. Мы открыли проезд - не столько даже для нас, сколько для наших дружественных соседей - Армении. Мы запустили рейсы из Москвы в Тбилиси. Да, чартерные, но у них была лицензия на три месяца, которая автоматически продлевалась.

Мы позволили России вступить в ВТО, о чем, как мне кажется, все сейчас жалеют, включая наших западных партнеров. Но главное мое достижение: мы завоевали особое место для Грузии в мировой дипломатии - между Европейским союзом и определенными странами.

Так что когда кто-то типа, как там ее, мисс Зурабишвили делает подобные заявления, это доказывает еще одну вещь: она совершенно не может выполнять эту работу, и вокруг нее нет никого, кто сказал бы ей сначала обсудить это со своими советниками.

Потому что каждое слово, которое она сейчас произносит, становится позицией Грузии.