Польский генерал: Нам нужна сильная Беларусь с сильной армией

Американская база в Польше не против Беларуси, а Путин воспринимает нашу страну как собственную территорию. Так заявил «Белсату» Роман Полька – один из самых авторитетных польских военных, экс-командир элитарного формирования «Grom» и в прошлом заместитель директора Бюро национальной безопасности. В интервью Сергею Пелесе генерал дивизии в отставке рассказал, почему хочет видеть белорусских военных в будущем форте Трампа в Польше.



Насколько реальна на данный момент перспектива создания американской военной базы на территории Польши?

Я думаю, что реальна, и это первый ответ на этот вопрос. Я считаю, что база будет в любом случае. Она нужна не только американским солдатам, потенциально, если они будут нашими гостями. Такая современная инфраструктура нужна, чтобы союзные силы, наши солдаты могли действительно учиться на уровне 21 века. В высококлассных учебных центрах, а не тратить время на поездки или скитаться по объектам, которые не соответствуют этим стандартам.

Какая может быть потенциальная локализация этой базы? А, может, это будет не одна база, а несколько баз, как предлагают некоторые. Чтобы раскинуть их по всей территории. Чтобы для россиян не было одной цели.

Действительно самое трудное что-то начать. В течение нескольких лет я убеждаю, что нужно создать несколько баз. И здесь даже речь не о конкретных действиях против России или оборонительных действиях. Но, во-первых, – эффективная учебная база, так как малые гарнизоны этого не имеют. Также возможность строить инфраструктуру по требованию времени, в которых мы живем. Также инфраструктура, которая готовит нас к борьбе в киберпространстве. И, конечно, передислокация наших частей. Оказывается, что все ключевые части дислоцированы так, как бы нас могли атаковать немцы, – участники НАТО.

То, что делает Путин. То, что он воспринимает Беларусь как свою территорию. Проводить учения типа «Запад» с участием сотен тысяч солдат. Это первый, самый важный сигнал, показывающий, что эти базы нужны и в скором времени их нужно создать.

В Польше появился международный батальон или батальонная группа НАТО. Так, как и в трех балтийских странах. Зачем еще американская база. Может, не нужно дразнить Путина целой американской дивизией, как говорят, а достаточно этих батальонов и того, что Польша усиливается собственными силами.

Покойный президент Лех Качиньский предостерегал нас тогда, когда в Польше строили такую стратегию, в которой писали, что, мол, ничего нам не грозит, что это конец истории, пришли мирные времена. Позже оказалось, что Россия атаковала Грузию, и президент говорил, что следующая будет Украина. Все, конечно, крутили пальцами у висков. Оказалось, что Крым принадлежал Украине и Россия подписала соответствующие соглашения. Но они атаковали Крым и Донбасс. Беларусь в ходе маневров они воспринимают как зависимое государство, не независимую, самостоятельную. Это все те причины, которых нам стоит бояться. Поэтому мы строим Войска территориальной обороны и усиливаем наши союзнические способности. Такие страны, как Польша, Литва, Латвия, Эстония – наши соседи, не в состоянии самостоятельно защититься перед таким медведем, как Россия. А Россия в ситуации, когда мы ничего не делаем, чувствует себя еще более расслабленно и пытается расширить территорию, которую хотела бы иметь под своим контролем.

Когда разговаривают о возможном присутствии американских войск в Польше, поднимается вопрос так называемого Акта NATO-Россия с 1997 года. Одни утверждают, что размещение такой базы или баз нарушит это соглашение. Другие считают, что нет, так как это база не натовская, а американская. Что вы думаете на этот счет?

Конечно, можно играть в различные игры словами, но давайте посмотрим на происходящее. Путин нарушает все международные соглашения. Вместо политики, которая должна привести к миру, постоянная агрессия в отношении соседей, постоянное нарушение границы. В такой ситуации трудно вести себя как благородный рыцарь и уступать поле, когда другая сторона нарушает все соглашения. Меня не интересует, как интерпретировать эти соглашения, но существующая ситуация, требует их проверить и изменить. Необходимо прежде всего, чтобы такие страны, как Литва, Латвия, Эстония, Польша не были членами NATO второй категории. В противном случае такой союз не нужен, потому что он не обеспечивает оборонных способностей на своем восточном фланге.

Почти одновременно появился вопрос восстановления или создания четвертой польской дивизии. Уже известно официально, что она появится на востоке от Вислы, чтобы прикрыть беларуское направление. По вашему мнению, почему именно беларуское направление надо сейчас заслонить Польше?

Естественно, со стратегической точки зрения Россия, которую отделяли бы такие государства, как независимые Беларусь и Украина, намного меньшая угроза, и, наверное, не было бы нужды постройки здесь постоянных баз. Но если Россия расценивает Беларусь как свою территорию и у нее есть авианосец в форме Калининградской области. На самом деле больше там ничего не может сделать, но, однако, может каким-то образом атаковать нашу территорию. В такой ситуации нет другого выхода, как только переформировать и создавать новые дивизии, которые будут способны отбить кинетический удар на восточной стене, потому что там не хватает сил. Четвертая, думаю, что также и пятая дивизия, когда Путин, конечно, в дальнейшем будет развивать свои возможности в сфере ведения сухопутных действий. Также нужно увеличивать свои возможности в сферах кибербезопасности, постправды и разного типа манипуляций информацией. Появляющиеся голоса, здесь в Польше или в Беларуси, а также и польского генерала, сказавшего, что такие базы ни для чего не нужны и будут только дразнить медведя. Такое высказывание появилось. Такие высказывания на руку Путину, который, по-видимому, сейчас радуется, что кремлевская пропаганда имеет успех.



Вы вспомнили о вопросе кибербезопасности, постправды, информационной безопасности. Польша поддерживает проекты, связанные с противодействием российской пропаганде. Например, такой проект – «Белсат». Достаточно ли этого, или что-то еще можно сделать в информационной сфере, в СМИ, интернете, что могло бы усилить и Польшу, и ее восточных соседей – Беларусь и Украину.

Во время Экономического форума в Кринице я вместе с международными экспертами дискутировал об этом новом пространстве войны – киберпространстве. Прозвучал вопрос: «Ок, что Германия, что Польша, что Венгрия сделали в этом направлении?». Я понял, что мы делаем немного. Германия планирует создать командование. У Польши есть телеканал «Белсат», но он не действует в этой сфере. Нужны наступательные действия, чтобы эту информацию, свою наррацию передавать. Нужно, чтобы у жителей, скажем, Беларуси была полная картинка ситуации. Как она выглядит с одной и с другой точки зрения. Но в первую очередь, чтобы они точно знали, что базы в Польше, даже с постоянным польским присутствием, точно не создаются против Беларуси.

Я не помню ни одних учений, чтобы Беларусь, даже при нынешнем руководстве, планировала атаку на Польшу. Но со стороны России происходят такие маневры, в ходе которых планируют и симулируют ядерную атаку. Там Беларусь – это государство, лишенное суверенитета, через которую советские или российские пройдут так как, захотят. Вооруженные силы Беларуси для них это как наша бывшая Территориальная оборона. В ПНР ее задачей было обеспечить марш российских войск через Польшу в случае развития агрессии на Западе.

Вопрос потенциальной американской базы и, чуть меньше, но тоже, вопрос 4-ой польской дивизии к востоку от Варшавы породил в Беларуси дискуссию. Есть разные голоса. В основном два. Между прочим, на днях Николай Статкевич, бывший военный, а теперь один из лидеров оппозиции сказал, что база не в беларуском интересе, что она может спровоцировать действия России против Беларуси. Другой, известный аналитик Андрей Паротников заявил, что нет, это в интересах Беларуси. Что база отпугнет Россию, и ей расхочется действовать против Польши и потенциально против Беларуси. Статкевич добавил, что лучше, чтобы Польша направила эти 2 миллиарда, по-видимому, речь шла о долларах, потому что говорили в Вашингтоне, на создание 4-ой дивизии. Что бы Вы ответили подполковнику Статкевичу на такое предложение?

Своим коллегам военным я хочу сказать, что эта тема начала дискуссию о безопасности. Надо об этом дискутировать. Взгляды могут быть разные. А на этапе дискуссии некоторые вещи выяснятся. Но главное, что 2 миллиарда нужны на базу, но и 4-ая дивизия нужна. Это не так, что, мол, «построим одно, а другого не делаем».

Это должна быть общая, сильная система. Эта база нужна не только американцам. Она нам нужна. У нас нет современных учебных центров. Армия где-то разбросана. И когда дело доходит до реальных действий, то оказывается, что трудно это склеить в одно целое. На самом деле я бы советовал и Беларуси соорудить свою замечательную современную базу, чтобы армия могла обучаться. Чтобы это не были учения напоказ, для СМИ, где несколько тысяч людей бегает по точному сценарию. Только такие, где можем проводить маневры большого масштаба. Смотреть, какие у нас логистические проблемы. Как это работает. И чтобы обеспечить свою личную безопасность.

Польша хочет, в первую очередь, сама отвечать за свою безопасность. Нам действительно нужно, чтобы Беларусь была сильным государством с сильной армией. Ведь она гарантирует и повышает безопасность Польши.

Россия на протяжении последних пяти лет пытается убедить, нажать на власти Беларуси, чтобы разместить в Беларуси авиабазу. Сухопутного авианосца, которым является Калининград. Речь шла о полке истребителей. Разные локализации. Лукашенко пока что удается защититься, несмотря на большую зависимость, в том числе в военной сфере, от Кремля. Что бы Вы посоветовали, что нужно делать в такой сложной ситуации, в которой пребывает Беларусь, чтобы эффективно защититься от попыток властей России разместить большие силы на территории Беларуси.

Путин обманывает. Мы видим это все время. Введение «зеленых человечков» в Крым закончилось аннексией Крыма. Донбасс дестабилизирован. Как будто это люди с Донбасса делают. Если даже не специальные силы, а Беларусь позволило бы, чтобы на ее территорию вошли чужие войска, это была бы оккупация. Я не знаю, хочет ли Беларусь, чтобы ее оккупировали. Думаю, что хочет быть независимой страной. И думаю, что это понимает даже сегодняшний президент, который понимает, что через несколько лет это может закончиться для Беларуси потерей независимости. Вопрос, хочет ли Беларусь быть независимой и сама решать о своей жизни. Хочет ли вернуться к системе из прошлого, когда она была территорией под российским контролем.

Хочу попросить Вас представить черный сценарий. Это немного связано с симуляцией, которую презентовала «Defence24.pl» на выставке в Кельцах. Согласно ей в 2028 г. Россия с территории Беларуси атакует Польшу. Польша защищается, между прочим, силами уже новообразованной 4-ой дивизии. Предлагаю представить, что через 10 лет уже есть американская база. Как бы могла выглядеть такая война, не дай Бог, конечно, но прошу представить. Как бы Вы описали такой сценарий и чем бы закончился такой конфликт?

На самом деле, сценарии войны я описываю в своей книге «Безопасно уже было». Этот конфликт не будет кинетическим. Это будут разные «зеленые человечки», строительные катастрофы, какие-то аварии, кого-то отключат от электричества. Внезапно кто-то захватит мобильную связь. Он происходит в совершенно другом пространстве, чем Вторая мировая война. Стоит об этом помнить. Что не означает, что конвенционное столкновение не может иметь места. После такой атаки могут войти регулярные войска. А потому эта 4-я дивизия тоже нужна. Глядя на этот черный сценарий, я хочу обратить внимание на один момент. Если бы российская армия должна была бы пройти через Беларусь, то этот черный сценарий реализовался бы раньше, чем его рисуют. Ведь это означало бы, что Беларусь потеряла бы свою независимость, если бы потеряла контроль над собственной территорией. А я не верю в то, что у беларуского общества есть желание атаковать Польшу и завоевывать территорию, чтобы её контролировать.

Все же белорусов и поляков объединяет много веков истории лучшей или худшей, но жизни в совместном государстве.

Литву тоже.

Но и Украину.

Я мечтаю о том, чтобы появилась эта современная база и чтобы белорусская армия приезжала учиться вместе с нашими. Ведь это здесь главное.