Алесь Кравцевич: Ментальная оккупация Беларуси в любой момент может стать реальной

Известный белорусский историк Алесь Кравцевич рассказал "Белорусскому партизану" о национализме "здорового" человека, чем отличаются белорусы от русских, что может стать прививкой от "русского мира" и о том, можно ли строить Беларусь с русскоязычными белорусами.

Известному белорусскому историку, доктору исторических наук, автору программы на телеканале "Белсат" о загадках белорусской истории Алесю Кравцевичу 13 сентября исполнилось 60 лет. В преддверии праздника мы встретились в одном из гродненских кафе, где поговорили про историю, национальную идею и Беларусь будущего, в которой хочется жить.


"На строительстве БАМа я почувствовал себя оккупантом"

- Алесь, Вы родились в деревне Лупачи Мостовского района в семье учительницы и крестьянина, и с детства мечтали стать морским офицером. Как так получилось? Откуда такая мечта?

- Из книг. Моя деревня Лупачи на 40 домов была центром еще меньших деревушек, и все из окрестностей ходили к нам в школу, где была большая библиотека. Я перечитал там все книги. Было очень много разной литературы о морских приключениях, я тогда читал и нашего Александра Миронова, который писал о море по-белорусски. Так я заразился этой морской романтикой и захотел стать моряком. У меня такой склад характера, что ты не просто мечтаешь, но и делаешь все, чтобы твоя мечта осуществилась. Поэтому я начал готовиться, собирал и учил военно-морские термины, изучал азбуку Морзе, корабли.

Я поступил в Гродненский техникум физической культуры, чтобы закалить свой организм перед военно-морским училищем. Был там "белой вороной", так как был одним из двух отличников на сто принятых человек. В основном там были двоечники. На занятиях по литературе я писал всегда по два сочинения - для себя и коллеге из группы, молотобойца, который защищал меня от "дедовщины".

- Почему вы изменили планы и поступили на исторический факультет БГУ?

- Это была случайность. Я закончил техникум с красным дипломом, мне предлагали поступать в Москву, Центральный институт физкультуры Советского Союза. Ребята, которые учились в техникуме, рассказывали о порядках в советской армии. И я начал понимать, что советская армия, советский флот - это не так уж романтично.

Я решил, что надо заняться чем-то другим. Физкультурой не хотел, ноги я себе накачал - занимался спортивной ходьбой, решил качать мозги. Вспомнил, что мне нравилась история, и решил поехать поступать в Минск, на истфак БГУ. Понял, что хочу быть историком, только на курсе четвертом.

Мы пришли на истфак БГУ в 1976 году, думали, что это храм науки, а оказалось, что это обычная советская контора. У нас, романтиков, началась ломка. Мы начали искать какие-то опоры в жизни. Меня подобрал на третьем курсе Олег Трусов и заразил бациллой национализма.

- Вы с тех пор перешли на белорусский язык?

- Полностью на белорусский язык я перешел после университета в 1981 году.

Я заканчивал белорусскоязычную школу-восьмилетку. В деревне все говорили по-белорусски. А после школы по-белорусски ты не мог продолжать обучение, в техникуме, университете было все по-русски. Как и сегодня - Лукашенко к этому вернулся. Первые несколько недель надо мной пытались смеяться в группе. Я знал по-белорусски математические термины, на автомате их называл, и одногруппники начинали смеяться. Но вскоре перестали, так как на контрольных я решал все четыре варианта, и все у меня списывали.

Техникум по-русски, университет тоже по-русски, и ты не задумываешься над этим, а может, так и надо? Когда я встретил людей, которые говорят по-белорусски - Олега Трусова, позже Зенона Позняка, мне было уже 18 лет, и я начал задумываться, почему происходит именно так. Попал в белорусскую "Майстроўню", лидером которой был Винцук Вячорка (первое публичное объединение молодежи нового времени - авт.), там уже была сознательная деятельность. Которая оказалась делом жизни.

Мне не хватало идеи. Мне необходимо осознание, что я не просто живу, а работаю на важное дело. Для самореализации, ощущения нужности, полноты жизни. И я получил эту идею. То есть ты не просто учишься, занимаешься спортом, ходишь на свидания, но еще и работаешь на Возрождение Беларуси. Это сразу наполнило жизнь смыслом.

Олег Трусов и Зенон Позняк были разными, но оба работали на Беларусь. Позняк - человек абсолютно принципиальный, еще в школе в пятом классе выступил против учительницы, которая осуждала Бога. Трусов был коммунистом, но также работал на Беларусь. Используя свой партийный билет и статус секретаря партийной организации реставрации, он мог многое делать, и делал.

- Вы участвовали в строительстве Байкало-Амурской магистрали. Расскажите, как это было.

- В 1970-е годы было очень активным студенческое строительное движение. Происходило все пафосно, под лозунгами комсомола, но реально мы ездили на заработки. Самые большие зарплаты были в Сибири. Наш курс был костяком большого строительного отряда. Наш командир, мой друг и одногруппник, в конце получил Орден трудового красного знамени.

Сначала я поехал на строительство калийного комбината в Солигорске, мне тогда было 20 лет. На следующий год наш отряд отправили на БАМ. Была большая конкуренция, чтобы туда поехать. Мы жали в белорусском поселке, строили, заработали около тысячи рублей за два месяца. При том что зарплата учителя в те времена была 120 рублей. Была конечно и романтика, но ехали в первую очередь за деньгами.

- А на что потратили заработанные там деньги?

- На БАМ я ездил два раза. Первый заработок разошелся, а второй я положил в сберегательную кассу и через 6 лет на эти деньги женился.

Мы работали на станции "Золотинка". Там добывали золото, жили якуты, которых искусственно держали подальше от славян.

Поселок, в котором мы жили, был белорусским, там были улица Брестская, Климука. Было очень хорошее обеспечение самыми разными товарами, семь специализированных магазинов, два дома культуры. Мы жили в палатках, работали по 10 часов, а то и больше. Работа была очень тяжелая. Мы прокладывали траншеи под телефонный кабель, 40 см шириной и 60-80 - глубиной. А грунт четвертой категории, его можно было пробивать только ломом. Так и работали: один орудует ломом, второй выгребает грунт. Через полмесяца работы на руках были такие мозоли, что с трудом удавалось держать ложку в руке. Вместе с тем мы получали большие деньги.

Там я впервые почувствовал себя оккупантам. Это очень неприятное чувство. С местными якутами мы особо не сталкивались. Но вот однажды мы проводили траншею, и к нам подошел якут и попросил покурить. За собой он вел с десяток северных оленей. Олени там невысокие, немного выше пояса. Сам якут в серых брюках, заправленных в сапоги, кепка с козырьком, только лицо абсолютно не наше, плоское, с высокими скулами. И так кланяется, смотрит заискивающе, а глаза такие далекие-далекие. И так мне стало не хорошо. Люди здесь тысячу лет живут, оленей пасут, это их земля, а мы тут пришли, все расковыряли, разломали.

Судьба так сложилась, что через год, в 1980-м, мы приехали снова на БАМ, но чуть дальше, в Серебряный Бор. Там я себя почувствовал уже аборигеном. На БАМе работала иностранная техника, в том числе японская. Например, японские экскаваторы, тракторы, подъемные краны, и все это обслуживали японские специалисты. Для них строились двухэтажные коттеджи с мансардами, построенные из сосновых брусьев ярко-желтого цвета. За этими коттеджами был «Шанхай» - люди, которые не хотели жить в общежитиях, например, семейные, строили себе будки-домики из досок. Около этих коттеджей был стадион, где японцы играли в бейсбол. У них яркие цветные кепки, майки с надписями, бейсбольные брюки, они бросают и ловят этот мячик. А мы, человек 60, в серых робах, пиджаках и брюках, в сапогах, стояли толпой в ста метрах от них, так как ближе подходить было нельзя, и наблюдали. Я почувствовал себя аборигеном, который смотрит, как белые сахибы играют в свои белые игры. Также довольно неприятное чувство.


"Российские структуры делают все, чтобы не дать создать в Беларуси национальную идею и держать страну в неопределенности"

- Почему для изучения Вы выбрали тему Великого Княжества Литовского?

- Олег Трусов постепенно втянул меня в археологию. Молодому человеку нужен хороший наставник, учитель, а Трусов реально смог меня заинтересовать и увлечь.

Когда я поступил в Московскую аспирантуру, встал вопрос, какую выбрать тему. Трусов посоветовал взять эпоху Средневековья. Заведующий отделом археологии Побыль не позволил мне взять тему поздно белорусского средневековья, а настоял, чтобы я взял не материальную, а территориальную тему - города и замки белорусского Понеманья 14-17 веков. Он настоял и в принципе был прав, потому что проводя раскопки в этих городах и замках Понеманья, я вышел на тему ВКЛ.

Трусов собрал вокруг себя группу археологов и поставил очень конкретную задачу: показать с помощью материальной культуры, что Беларусь - это часть Европы. Мы на это копали и на это работали. Мы абсолютно не могли писать о каких-то политических вещах. Но мы сознательно искали выход из этой ситуации. Например, в своей кандидатской я не мог написать, что белорусская материальная культура сильно отличается от российской, но проводил аналогии Гродно-Варшава, Гродно-Прага. Мы делали такую ​​работу сознательно, цензура была очень жесткая. Поэтому мы представляли европейскость Беларуси через материальную культуру.

- В одном из своих интервью Вы говорили о том, что с приходом к власти Лукашенко все, что происходит в нашей стране, можно назвать тихой ментальной оккупацией.

- Речь о двойном сознании и двойной линии поведения. Вернулось то, что было при Советском Союзе, когда люди на кухнях говорили одно, на работе второе, а в дружеских компаниях третье. Люди не могли быть самими собой, и это становилось нормой. Эту ситуацию вернул Лукашенко.

Почему сегодня требуют, чтобы дети вступали в пионерию? Это выражение покорности со стороны родителей. Ты можешь не верить в идеологию, но покажи, что ты послушный. Тогда эта власть чувствует силу. Российский писатель Юрий Нагибин писал, почему не правовая власть так требует внешней покорности? Потому что она тогда чувствует себя силой. Это самое страшное. Повсюду фальшь, обман, этой бутафорией государство ломает души людей, когда милиционеров заставляют давать ложные показания в суде, когда возлагают цветы советским идолам.

Ментальная оккупация в этом и проявляется, все явления массовой жизни в Беларуси - сквозь российские. Экранизация белорусских классиков - по-русски, белорусские радиостанции уничтожены, происходит засилье российского телевидения, атлас автомобильных дорог, самая популярная карта в стране, только по-русски. Создается иллюзия, что мы живем в России. Эта ментальная оккупация в любой момент может превратиться в реальную.

Похоже, что Лукашенко все меньше и меньше управляет страной. А на самом деле Беларусью управляет московский куратор, "смотрящий".

- Недавно известный журналист Аркадий Бабченко в программе на радио "НВ" высказался о том, что де-факто оккупация Беларуси Россией уже состоялась.

- Думаю, пока что нет. Но вся надежда на то, что Россия ослабнет под влиянием западных санкций. Нам выгодна слабая Россия.

Россия делает все, чтобы перманентно поддерживать в Беларуси состояние неопределенности, не дать нам укрепиться. Тот же налоговый маневр в России сделает Лукашенко еще более послушным.

Очень распространенное явление, идущее от Лукашенко - ломка законов, которые он сам же установил. Президент вмешивается в судебную систему, назначает премьера, даже формально не согласовав с парламентом, как того требует Конституция. Получается, что закон в стране не является нормой. Это создает зону неорганизованности, хаоса. Российские структуры делают все, чтобы не дать создать здесь национальную идею, держать страну в состоянии неразберихи, путаницы, сюда например забрасываются различные варианты истории, взять то же литвинство.


"Национализм в Беларуси - это борьба за массовую белорусскую культуру"

- Что историк Кравцевич мог бы сказать историку Лукашенко?

- Я уже когда-то сказал, и мне пришлось покинуть Гродненский университет. В начале 2000-ых Лукашенко заявил о том, что ВКЛ было враждебным государством для белорусов, которые там эксплуатировались. На тот момент я был единственным в стране доктором наук по ВКЛ и должен был поправлять президента. В интервью Радио Свобода я говорил о том, что он так говорит, потому что не читал специальных книг. Все мы видели, как он бегает на лыжах, играет в хоккей и теннис, но никто не видел, чтобы он читал книгу. Ему нужно сначала почитать, а потом уже высказываться. Такие интервью стоили мне работы в Гродненском университете.

- Вы упомянули специальные книги. А что бы Вы посоветовали почитать человеку с советской ментальностью, чтобы убедить его, что белорусы - это отдельная нация?

- Человек с советской ментальностью не будет ничего делать, чтобы ее изменить. Нужно ждать, пока "советский человек" вымрет.

- Это как у японцев, сидеть у реки и ждать, пока по ней проплывет труп врага?

- Если человек хочет что-то изменить в своих взглядах, это уже не советский человек.

- Назовите пять отличий белорусов от русских, обусловленных исторически?

- Первое: обычай жить большими семьями у россиян, индивидуальными семьями - у белорусов. Индивидуализм у белорусов больше, чем у россиян.

Второе: белорусская религиозная и национальная толерантность, терпимость, обычай жить в многоконфессиональной среде. У россиян этого нет.

Третье: вера в законопорядок у белорусов. В Новгороде я как-то встретил россиянина, который просил у меня денег на том основании, что вышел из тюрьмы. Для россиянина тюрьма - беда, для белоруса тюрьма - реальное наказание, потому что мы 350 лет жили на Статуте ВКЛ, мы таким образом воспитаны.

Четвертое: склонность к компромиссам, добродушность в характере у белорусов. Россиянин имеет резкий характер.

Пятое: у белорусов европейское лицо. Настоящий россиянин имеет монголоидные черты.

- Как выглядит белорусский национализм "здорового человека"?

- Национализм - это норма поведения любого патриота, понимание этого есть у наших соседей - поляков, украинцев, литовцев, русских. А вот у нас это не норма.

Национализм - это работа по сохранению своей нации. Нация - это способ организации жизнедеятельности большого сообщества, которое формировалось тысячелетиями. Противостоять разрушению этой нации - это и есть национализм. В нашем случае это борьба за массовую белорусскую культуру.

- Вы не раз говорили, что Беларусь - это нация пограничья. Назовите плюсы и минусы такого положения.

- Плюс в том, что мы толерантные, способные к адаптированию к разным культурам. Такое геополитическое положение способствует не только синтезу культур, но и развитию хозяйства, торговли между Востоком и Западом. Беларусь, ВКЛ была островом толерантности в 16 веке.

Минус в том, что мы находимся на пограничьи с Россией - агрессивной державой азиатского типа с укорененными имперскими амбициями.

- Что может стать прививкой от этих амбиций и "русского мира"?

- Национальная белорусский школа, с национальной концепцией истории.

- А если бы Вам предложили работать в государственном университете, пошли бы?

- Конечно. Но не предлагают. Наша хорошая бывшая коллега Ирина Китурко стала ректором Гродненского университета. Раньше она переживала, что уволили ее коллег, но она же их не вернула. Так что пока это нереально. Но я безусловно согласился бы.


"Я не люблю китч"

- Какую главную проблему в современной системе исторической науки вы видите?

- Главная проблема как раз в отсутствии системности. Главная задача историка - это историческое просвещение общества. Оно состоит из трех частей. Можно сравнить с деревом. Корневого система - это фундаментальная наука, ствол - это система образования, листва - это историческое просвещение, фильмы, литература и так далее. У нас нигде нет нормальной ситуации. Есть официозная наука, которая вынуждает писать нужные вещи. Вот взяли и вернули слово "отечественная" к войне 1812 года в школьных учебниках. В плане просвещения очень хорошим явлением стал журнал "Наша история", но конечно, было бы хорошо, чтобы подобного было в разы больше.

- А как вы относитесь к экспериментам с целью популяризации белорусской истории? Например, если сделать Кастуся Калиновского героем комиксов?

- Все подобные явления, даже самые попсовые, должны делаться профессионально. Что касается популяризации, я много ей занимаюсь в своих авторских исторических программах на "Белсате". Здесь очень важен профессионализм, очень важно уважение к читателю и зрителю. Обманывать несведущего читателя это как обманывать ребенка.

Приведу в пример рисунки Павла Татарникова, яркие и высокопрофессиональные. Он иллюстрировал мою книгу "Рыцари и зодчие Гродно", там есть такой эпизод: замок 14 века, крестоносцы переходят Неман, чтобы его атаковать. Татарников говорит, вот там около 60 фигур, я их рисую очень быстро, а вот над кронами деревьев я месяц сидел, чтобы достичь соответствующего эффекта. И теперь это изображение расходится по всей стране. Это профессионализм. Искусство массовое, доступное всем, но не скажешь, что это китч. Я не люблю китч.


"Русскоязычные люди - это наш потенциал"

- В одном из своих выступлений вы рассказывали о том, что белорусы - это модерная нация, которую объединяет язык. Можно ли строить Беларусь с русскоязычными белорусами? С теми, кто популяризирует белорусскую историю на русском языке?

- Конечно. Строить Беларусь нужно с теми людьми, кто хочет быть белорусами. Многие белорусы имеют такое подсознательное чувство вины, что отказались от своего языка и истории, им хочется быть нормальными людьми в европейской стране. Их не нужно никоим образом оскорблять, а наоборот, перетаскивать на свою сторону, убеждать. Русскоязычные люди - это наш потенциал. С ними нужно строить нашу Беларусь.

Но я категорически против тех политиков и публичных лиц, так называемых белорусских патриотов, которые говорят, что белорусский язык - это не важно, а важно быть патриотом Беларуси. Так говорит Лукашенко, и в ЕГУ некоторые профессоры. Это конец Беларуси, это уже что-то другое - переходная зона, а после - часть России.

- В одном из интервью вы говорили, что белорусы - это нация в детстве, но затянувшемся детстве. Как тогда сделать народ белорусами, а белорусов - гражданами?

- С помощью самого мощного механизма, созданного для этого - государства. Хорошо сказано когда-то, что если бы начальство приказало белорусу быть белорусом, хороший белорус бы получился. Поэтому нам нужно поставить такое начальство.

- То есть вся надежда на начальство?

- Это мой опыт. Я в Гродненском университете был председателем комиссии выполнения Закона о языках, мы переводили преподавание на белорусский язык, и за полгода перевели на белорусский язык 60% педагогических направлений. Белорусу надо приказать быть белорусом.

- Но с точки зрения реализации национальных интересов у белорусов сейчас нет национального государства. Получается, пока шансов никаких?

- У нас есть государство, но власть у нас действительно не белорусская, это могильщик белорусской нации.

- В начале нашей беседы Вы говорили о том, что Вам было важно чувствовать, что Вы работаете на большую идею - возрождение Беларуси. А какой Вы ее видите, возрожденную Беларусь?

- Я мечтаю о нормальной Беларусь. Когда белорусы будут мерить себя по меркам соседей. Поляк говорит по-польски, литовец - по-литовски, и белорус должен говорить по-белорусски. Литовец отсчитывает свою историю с 13 века, и белорус должен отсчитывать не от совка, а с 11 века, со времен Полоцкого княжества. Белорус должен ощущать принадлежность к этой нации, и ему в этом ощущении должно быть комфортно. Норма, когда белорусские фильмы выходят на белорусском языке, когда белорусские классики экранизируются по-белорусски, когда образование в стране на белорусском языке, когда белорусские товары написаны по-белорусски. Норма, когда человек гордится - своим языком, культурой. Это объединяет.