Лукашенко уверен в том, что ситуация будет ухудшаться

Александр Лукашенко предупредил об угрозах государству в случае недостаточно эффективного экономического развития, но не назвал страну, которая "угрожает" Беларуси.

Тему на радио "Свобода" обсуждают Григорий Трофимчук, Вадим Дубнов, Виталий Цыганков.

Владимир Кара-Мурза-старший: Президент Белоруссии Александр Лукашенко, выступая в субботу в Шкловском районе, куда приехал с рабочим визитом, предупредил об угрозах государству в случае недостаточно эффективного экономического развития.

Лукашенко заявил: "Мы на фронте. Не выдержим эти годы, провалимся, значит, или надо будет входить в состав какого-то государства, или о нас будут вытирать ноги. А не дай бог, еще развяжут войну, как на Украине".

Сегодня гость нашей студии – политолог Григорий Трофимчук.

Григорий Павлович, вас насторожило довольно грозное заявление президента Белоруссии?

Григорий Трофимчук: В этот раз в Минске был высажен, наверное, самый мощный властный десант за все время российско-белорусских отношений – четыре первых лица Российской Федерации поехали на встречу с Александром Лукашенко. И именно после такой усиленной (по своему статусу) встречи, практически по горячим следам, как только уехало российское руководство, последовало заявление со стороны Александра Лукашенко, которое все эксперты сразу же стали очень внимательно анализировать. Президент Лукашенко делает много жестких заявлений, но это содержало в себе довольно интересные посылы, самый главный из которых – по поводу того, что Беларусь может утерять суверенитет. Кто может задвинуть Беларусь под свою крышу при самом наихудшем раскладе, не было сказано, но все предположили по инерции, по традиции, что это может быть Россия. С моей точки зрения, это вряд ли может состояться. Я предлагаю обратить внимание на ряд постсоветских республик, которые не вошли в состав Российской Федерации. Даже притом что с каждым годом им становилось хуже в экономическом, в политическом плане, часть из них ушла под эгиду Европейского союза. Мы не можем исключать тот же самый вариант с Беларусью. Ситуация довольно сложная, даже не между Москвой и Минском, а в целом на постсоветском пространстве. А если говорить о России и Беларуси, то мы уже четыре года живем в сложной экономической ситуации после рубежного, фатального обвала на украинском направлении с 2014 года. И Александр Лукашенко уверен в том, что ситуация будет ухудшаться, а насколько ему будет помогать в этом плане Российская Федерация, он уже не уверен.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь из Праги вышел журналист Вадим Дубнов.

Вадим, как вы думаете, на кого намекал Лукашенко, говоря, что надо будет входить в состав какого-то государства? То есть уже не союзного государства России и Белоруссии?

"Слова Лукашенко о потере независимости – бальзам на сердце Путина"

Вадим Дубнов: Это заявление, с моей точки зрения, было адресовано не России, не Владимиру Владимировичу Путину, не российскому обывателю. Александр Григорьевич позиционирует себя на Западе, и он все эти страшилки о том, что завтра его завоюют, завтра захватят Витебск, адресует исключительно Западу, той стороне, на которой сейчас пытается играть Лукашенко. Отношения с Россией сложились в начале 2000-х годов, примерно на этом уровне они и остаются, ничего особенно не поменялось, ничего не добавилось, не убавилось. Раз в два-три года обязательно случается какой-нибудь кризис, и все живут от кризиса до кризиса. Это могут быть проблемы на границе, как сейчас, проблемы с нефтепереработкой, как было лет 10 назад. Эти отношения я назвал бы симбиозом: обеим сторонам это очень выгодно. Обе стороны прекрасно понимают, что ничего большего создать нельзя, но очень много искусственного, а от искусственного хочется избавиться. Россия хочет избавиться от этого больше, Беларусь – немножко меньше, у нее своя игра. Но каждую позицию, проигранную Россией во внешней политике, Белоруссия довольно удачно отыгрывает в свою пользу. Александр Григорьевич всегда чувствует момент, когда и что нужно сказать, и сейчас он прекрасно выждал момент. У него все всегда, как у очень удачливого игрока, совпадает. У него сейчас совпали проблемы на границе, проблемы с "молочкой", встреча в Шклове, куда никто никого не заманивал, но просто так хорошо все сложилось. Эту композицию дополнило прекрасное заявление в Шклове с пограничниками, которое может вызвать только улыбку, но к которому все относятся, с моей точки зрения, с нарочитой и, по-моему, излишней серьезностью.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сейчас у нас на связи из Минска корреспондент Радио Свобода Виталий Цыганков.

Виталий, что означает заявление Александра Лукашенко? Может быть, это перестройка всей внешней политики белорусского государства?

Виталий Цыганков: Наверное, образованные люди, политологи понимают, что это нереально, что это контрпродуктивно, что это не принесет России ничего, кроме вреда, что это абсолютно нелогично. Но мы видим Крым, Донбасс. Мы видим, как внешние наблюдатели, абсолютно контрпродуктивные, абсолютно нерациональные действия. Почему вдруг эти нерациональные действия не могут быть обращены против Беларуси?.. И каждая такая фантазия очень широко обсуждается. Кстати, на эту почву и ложатся высказывания Александра Лукашенко, прежде всего для внутренней аудитории, но и, конечно, для западной аудитории. Лукашенко любит шантажировать Запад тем, что российские базы, российские танки появятся у границ НАТО на территории Белоруссии, и пробует за это выторговать у Запада как можно больше.

«Провалимся — надо будет или в состав какого-либо государства идти, или развяжут войну, как в Украине». Цитаты недели (18-24 июня)

Владимир Кара-Мурза-старший: Послушаем прямую речь Александра Лукашенко, в которой важна каждая интонация.

Александр Лукашенко:



Владимир Кара-Мурза-старший: Григорий Павлович, как вам риторика?

Григорий Трофимчук: Действительно, это военная терминология. Наверное, во многом Александр Лукашенко прав. Мы можем вспомнить в рамках военной риторики его прямое заявление по тому, что произошло в Армении, в Ереване при смене премьер-министра. Он тогда прямо сказал, что такой методикой, если мы не будем на это реагировать (видимо, он имел в виду Евразийское партнерство и ОДКБ), нас всех уничтожат поодиночке. Здесь есть много утяжеляющих моментов. Например, вопрос о границе между Россией и Беларусью, он поднимается сегодня все чаще. И Москва его поднимает обоснованно, потому что Беларусь проводит свою политику, когда может открывать границы для какого-то государства. Кстати, Александр Лукашенко не так давно назвал число тех лиц, которых Россия не пускает на свою территорию. Мне кажется, это была закрытая информация, никто ее не собирался предавать гласности. По-моему, с осени 2018 года Беларусь открывает границы для китайских граждан. Как это будет решаться в рамках российско-белорусской границы, российско-белорусских отношений – не совсем понятно. Я думаю, что Москва будет задавать вопросы, потому что это надо будет как-то технологически решать. Хотя у Москвы тоже прекрасные отношения с Китаем, но здесь меняется въездная и выездная конфигурация. Вопрос о формате, статусе на данный момент союзного государства до сих пор находится в подвешенном состоянии. Союзного государства не получилось. Скорее всего, это некий союз двух государств. Довольно интересным вопросом является отношение Запада, Евросоюза в частности, и к тому, как будет выглядеть Беларусь в ближайшем будущем, и к самому Александру Лукашенко. Пока серьезного потепления, как ожидалось год назад, между Лукашенко и Евросоюзом не произошло, но ситуация в этом направлении будет развиваться. Я согласен с тем, что слова Лукашенко о суверенитете, который Беларусь может потерять, может быть, в первую очередь адресованы Западу.

Самым главным вопросом, на котором постоянно акцентирует внимание Александр Лукашенко, является эффективность Евразийского экономического союза. Если мы пошли бы по этому пути, сосредоточились хотя бы на этом, помимо совместной обороны, и показали эффективность Евразийского союза, чтобы каждый гражданин Белоруссии, Армении, Кыргызстана и так далее это увидел, то тогда ситуация сама собой начала бы выправляться. Но на Александра Лукашенко давит население. Он понимает, что экономическая ситуация внутри Белоруссии утяжеляется. Пока ее как-то купируют, как-то решают. Но пройдет два-три года – и тогда решений в экономической сфере может не найтись. И тогда вопросы Александру Лукашенко могут быть адресованы изнутри самой Беларуси. Тогда этот вариант, о котором сегодня довольно часто говорят, проводят аналогии между Беларусью и Украиной, когда есть Западная Украина и Западная Беларусь, – выйдет на поверхность. Все эти проблемы могут упасть одновременно, и одновременно их кто-то может начать решать. Я думаю, что Российской Федерации не надо ждать этого момента. Поднимем уровень жизни каждого нашего гражданина в наших, по крайней мере, двусторонних отношениях. У нас для этого есть все инструменты.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вадим, по НТВ показывали фильмы "Крестный батька" – практически готовая пропагандистская кампания против Александра Лукашенко. Как вы считаете, это тайное запасное пропагандистское оружие? Или это было характерно только для времен президента Медведева?

Вадим Дубнов: Это всегда было актуально – снять какое-нибудь кино про Лукашенко или про кого-нибудь другого. Раз в два-три года у нас происходит кризис, и раз в два-три года нам актуально показать кино про Лукашенко. Но кино – это одна из технологий. Когда-то нужно было бороться против симпатии российского народонаселения к Александру Григорьевичу, тогда срабатывали эти штуки. Тогда кино показывали меньше, тогда больше были новостные репортажи. А потом кино стало наезженной технологией, в которой не было особого смысла. Кино ведь должно преследовать какие-то цели. А против Лукашенко уже не надо настраивать население, потому что он уже потерял свою магию притягательности. Это просто некий политик. В рамках нашей системы друзей и врагов он, конечно, хороший, нам с ним совсем разрушать отношения нельзя. Но он и не самый близкий друг, не самый надежный товарищ, он не партнер по состоявшемуся государству, потому что никакого союзного государства нет. Пропаганда против Александра Григорьевича уже совершенно не нужна.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виталий, готовится ли охлаждение отношений между Москвой и Минском, особенно после грозного заявления, что "о нас будут ноги вытирать, не дай бог, еще развяжут войну, как на Украине"? То есть намек, что Россия развязала эту войну.

Виталий Цыганков: Как только в Белоруссии проявляется что-то пророссийское, которое может созреть, несмотря на власть, она сразу же решительно это пресекает, потому что Александр Лукашенко хочет оставаться (и пока ему это удается) самым пророссийским политиком в Белоруссии, хочет оставаться единственным пророссийским политиком. Ему это нужно для того, чтобы во время очередного кризиса и проблем на границе (или "молочные войны", или "газовые войны"), когда он уже начинает раздражать Россию, она задумалась и поняла, что кроме него никого нет, он самый лучший для нее вариант. Этим искусством Лукашенко виртуозно овладел за эти годы. И все игры вокруг конфликтов, вокруг кризисов всегда преследуют цель – "газ в обмен на поцелуи", "не будете мне платить, а вдруг я уйду на Запад", "не будете мне платить, а вдруг вместо меня придут страшные националисты и прозападные, а если не будет России, то вдруг Запад нас возьмет в свои объятия и заплатит больше, поэтому платите". Вопрос в том, что у России сейчас меньше и средств, и желания платить.

Лукашенко посоветовали, что делать, чтобы не было «не дай Бог, развяжут ещё войну, как в Украине»

Владимир Кара-Мурза-старший: Удается ли прорасти новым порослям белорусской оппозиции?

Григорий Трофимчук: Там есть довольно много людей, которые стоят на низком старте. Может быть, пока они не активизируются, но всегда готовы выйти на поверхность, когда им будет дан сигнал. Я думаю, что Александр Лукашенко это прекрасно понимает. Буквально в последние дни пошла информация о том, что он якобы начинает заигрывать с националистами. Он понимает, что может произойти, поэтому несколько меняет свою риторику по отношению к тем, кто может создать проблемы в общественно-политической сфере.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вадим, а кто из ярких личностей сейчас остался на оппозиционном поле в Белоруссии? Может быть, есть претендент на лидерство в "цветной" революции?

Вадим Дубнов: Мне кажется, что в Беларуси сложилась ситуация, когда оппозиция вытеснена с поля, ярких личностей нет. На мой взгляд, политическая система в Беларуси сейчас переживает новую систематизацию, новый формат выстраивания отношений между политическими силами. У оппозиции нет политического пространства, где могла бы возникнуть серьезная оппозиционная точка. Лукашенко выстраивает некую возможность встраивания их в систему. По-моему, то же самое происходит в Азербайджане, в Казахстане. Ярких личностей в оппозиции ждать не стоит, потому что любая яркая личность, которая могла бы выступать против режима, найдет возможность самоутвердиться на каком-то другом поле, в том числе и внутри системы. Этот процесс сейчас идет на уровне экспертного сообщества, на уровне аналитического сообщества, на уровне второго эшелона власти, откуда, я думаю, на следующем этапе власть уже сможет рекрутировать и инкорпорировать эти силы внутрь себя. Это довольно плохая новость для тех, кто хотел бы выступать с позиции оппонирования режиму Александра Лукашенко.

Владимир Кара-Мурза-старший: Помимо оппозиции в изгнании, помимо эмигрантов, есть ли какая-то серьезная политическая сила, которая может противостоять нынешнему режиму?

Виталий Цыганков: Вопрос в том, что Александр Лукашенко оставляет очень мало поля деятельности для оппозиции. Но после 14-го года, после Крыма и Донбасса, настроения в оппозиционной сфере радикально изменились. Например, если в декабре 2010 года после выборов на улицы вышло не менее 50 тысяч, то уже в 2015 году – чуть ли не впервые в истории Белоруссии – прошли выборы, когда оппозиция не призывала на площадь, соответственно, туда пришло несколько сотен человек. Для оппозиции вопрос сохранения белорусской независимости стал более важным, чем вопрос свержения режима. Звучали голоса, что если в Белоруссии появится площадь, беспорядки, то под этим соусом может прийти, условно, Путин для восстановления порядка, поэтому сейчас площадь не нужна. Но власть пока не собирается инкорпорировать оппозицию в режим, она к ней относится более спокойно. Например, на последних местных выборах ни одного оппозиционера не пустили в местные советы. В оппозиции сейчас мейнстримом стали призывы к мирным переменам, а не к революционному изменению власти, к тому, чтобы власть изменялась под давлением общества. Конечно, есть более радикальные оппозиционеры, которые проводят уличные акции, но в последние год-два на них приходит несколько тысяч человек. Вместе с тем 25 марта этого года власть разрешила большую уличную акцию, посвященную 100-летию Белорусской Народной Республики, которая была создана в 18-м году. На эту акцию собралось как минимум 50 тысяч человек под национальными белорусскими флагами. Это стало свидетельством того, что, не слишком уступая, власть может пойти с оппозицией на некоторый компромисс.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, Евросоюз уже заинтересован в устойчивости режима Александра Лукашенко и не собирается его расшатывать?

Григорий Трофимчук: Ни в коем случае! Евросоюз на данном этапе ведет себя аккуратно, дипломатично, осторожно только по той причине, что есть задача образом притянуть к себе Беларусь, президентом в которой является – и этого Евросоюз изменить не может – Александр Лукашенко. Мне кажется, что после того, как это произойдет, отношение Евросоюза к нему изменится в тот же момент. Для них главное – создать трещину между Россией и Беларусью, приблизить Беларусь к себе. А Лукашенко не сможет существовать в отрыве от России, в режиме взаимодействия с Евросоюзом его обязательно заменят. Конечно, ставку на оппозицию никто делать не будет, оппозиция нужна только для того, чтобы дестабилизировать ситуацию в Белоруссии. Но если мы говорим о серьезной альтернативе власти, то эти люди уже полностью сканируются, отдельные фигуры вычленяются из этого списка. На них если не делается ставка, то, по крайней мере, Запад более внимательно начинает относиться к тем, кто может, по их мнению, на каком-то этапе заменить Александра Лукашенко. Я думаю, что это вполне реальный сюжет.

"Вещи лежат на поверхности". Макей прокомментировал слова Лукашенко о вхождении в состав другого государства

Владимир Кара-Мурза-старший: Вадим, возможет ли такой путь – по аналогии с перестройкой, гласностью – Запад будет искать какого-то нового лидера в Белоруссии, чтобы мягко сместить Лукашенко?

Вадим Дубнов: Я не думаю, что Лукашенко сейчас чем-то не устраивает Запад. Я думаю, что вся интрига в том, что Лукашенко ищет некие формы позиционирования, он решает какую-то свою локальную задачу, в решении которой Россия ему изрядно помогает. Уже много лет никто не вспоминает о том, что когда-то Александр Лукашенко был "последним диктатором в Европе". Он выглядит вполне благопристойно, респектабельно и добивается того эффекта, который мы сейчас обсуждаем. Я думаю, что и Россия, и Запад прекрасно понимают, что никаких стратегических, принципиальных изменений нет, что ситуация никого не стимулирует к активным действиям, к активным поискам. Такой Лукашенко вполне подходит. И есть очень неприятная для любой оппозиции деталь: Западу становится проще работать с людьми типа Лукашенко, потому что он контролирует ситуацию, в отличие, скажем, от Порошенко, который может наобещать все что угодно, но не сможет выполнить. И Запад цинично дал понять, что Лукашенко вполне подходит, по крайней мере, сейчас, потому что ничего страшного, по сравнению с тем, что происходит в Крыму или в Донецкой Народной Республике, в Беларуси нет. Лукашенко предсказуем в своих не самых прогрессивных, не самых симпатичных шагах. В общем, можно знать, как с ним себя вести. И если вдруг он все-таки чего-то пообещает, то он это сделает, потому что ему это будет нужно. Я не понимаю разговоров о том, что кто-то кого-то будет смещать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виталий, заинтересована ли единая Европа в устойчивости белорусского режима? Или она стремится к его санации и перестройке мирного характера?

Виталий Цыганков: Безусловно, европейцы исходят из главного определения политики – что это искусство возможного. Если бы в Белоруссии появился более демократический и более прозападный лидер, то, конечно, это было бы желательно. Но надо исходить из того, что у оппозиции и у гражданского общества в последние годы по отношению к Европе есть обида. После 15-го года начался процесс, скажем так, нормализации отношений официального Минска и Брюсселя. В Минске были освобождены последние политические узники, в ответ на это Евросоюз приостановил, а потом и снял санкции были против Александра Лукашенко и других высокопоставленных чиновников. Кстати, в последний год есть впечатление, что в этой нормализации образовался какой-то "стоп-кран". Стороны не знают, куда дальше идти, какие шаги делать навстречу друг другу. Александр Лукашенко уперся в такую уступку, как смертная казнь. Я думаю, что европейцы должны ему предложить в ответ на мораторий на смертную казнь. Он ищет привлекательную цену за эту свою уступку. Пока даже не подписано базовое соглашение о сотрудничестве между Евросоюзом и Беларусью. И кроме последних трех лет у России отношения с Западом всегда были лучше, чем у Белоруссии. Ситуация поменялась после Крыма и Донбасса. Запад принял стратегию постепенных изменений. Запад готов давать кредиты на экологию, на изменение законодательства, на изменение структуры управления, чтобы чиновники развивались, чтобы они ездили на семинары. В этом смысле сотрудничество развивается. Европейцы на данный момент поняли, что политика санкций ни к чему не привела, и стали искать другую политику – вовлечения, сотрудничества и небольшого улучшения Белоруссии в сторону большей демократии, большей цивилизованности и, может быть, большего сближения с Западом.

Владимир Кара-Мурза-старший: Некоторая либерализация режима, выход на свободу политзаключенных, бывших кандидатов в президенты – это в Белоруссии всерьез и надолго? Или это очередная кампанейщина?

Григорий Трофимчук: Это та же амплитуда, как и в российско-белорусских отношениях. Когда это происходит, со стороны Минска ожидается более благожелательная реакция Запада, Евросоюза, и эта реакция сразу же следует. В результате этих тестов Александр Лукашенко понял, что он за счет этого инструмента может смягчать ту жесткость, которая идет иногда в его сторону со стороны Запада. Что касается того, что якобы снята Западом, в том числе Соединенными Штатами Америки, с повестки дня формула, что Александр Лукашенко является "последним диктатором Европы". Это никуда не делось, а отложено чуть-чуть в сторону, и в любой момент эта формулировка может возникнуть снова.

Я абсолютно не согласен с классической формулой, что политика является искусством возможного. Политика является искусством невозможного. И как раз ничего невозможного в том, чтобы, с точки зрения Евросоюза или Запада в целом, переформатировать Беларусь, нет. Переформатирована вся западная сторона, которая примыкает к Российской Федерации, все три прибалтийские страны – Эстония, Латвия, Литва. Украина полностью переформатирована, она стала жестко антироссийской на столетия вперед. Решить вопрос с Белоруссией, как мне кажется, намного проще. Сейчас в Евросоюзе просто выбирают варианты, как это можно сделать наиболее безболезненно. Вопрос этот будет решаться, он не будет сниматься с повестки дня по той причине, что с 2014 года ситуация на постсоветском пространстве обрушилась. Сейчас идет второй этап разрушения Советского Союза, причем уже в более серьезном формате. Эти процессы не могут быть остановлены. Кубик под названием "Беларусь" может быть вынут из пророссийской конструкции в любой момент. Пока нас спасает наше российско-белорусское единство, но мы видим, какие негативные происходят процессы внутри этого единства. Прежде всего о них говорит сам Александр Лукашенко. Наверное, мы должны предпринять какие-то шаги, чтобы смягчить довольно жесткие оценки со стороны Лукашенко. А для этого нам надо улучшить жизнь нашего населения – и тогда мы решим многие проблемы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вадим, белорусская экономика сейчас на грани спада? Или она целиком зависит от доброй воли Кремля?

Вадим Дубнов: Еще раз говорю, это симбиоз. Обе стороны друг в друге заинтересованы. Просто формула этого симбиоза меняется, влечет за собой политические изменения. Я думаю, что режим Лукашенко с экономической точки зрения хоронили довольно часто, но он всегда спасался, в том числе с помощью Москвы, тех схем, которые всегда были взаимовыгодными для разных игроков. Поэтому мне трудно сказать, белорусская экономика сейчас на спаде или нет. Но по ощущениям, ничего страшного не происходит. Хотя по внутренней наполненности она вполне зависит от Москвы, но, как всегда в таких ситуациях, экономический блок пытается вести себя более-менее грамотно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Велика ли угроза инфляции или девальвации белорусского рубля?

Виталий Цыганков: Впервые в истории Белоруссии белорусская валюта довольно стабильна вот уже два с лишним года. Это непривычно для страны, в которой постоянно происходит девальвация. Я напомнил бы, что в выборах 2010 года Лукашенко побеждал своим лозунгом "зарплата по 500". Имеется в виду, что на тот момент средняя зарплата в Белоруссии должна была быть 500 долларов США. Он тогда почти достиг этой цифры, но потом случилась девальвация, потому что накаченные зарплаты упали. Беларусь до сих пор не достигла той зарплаты в долларах (а белорусы привыкли все считать в долларах), которая была в 2010 году. До этого четыре года в Беларуси падал ВВП и падали доходы населения. Такого падения в 25-летней истории правления Лукашенко не было. Это напоминает начало 90-х – падение ВВП, падение реальных доходов населения и падение белорусской валюты, которое было в 2010-2012 годах. Сейчас белорусский рубль более-менее стабильный. В белорусской экономике происходят серьезные процессы. Годами спорят экономисты, политики, почему Лукашенко не идет на экономические реформы, дают разные ответы. Но он действительно боится либерализации, боится экономических реформ, боится, что эти реформы дадут олигархов, дадут неподконтрольное ему общество. Поэтому белорусская экономика остается довольно советской, кроме небольшой страты – это парк высоких технологий, где айтишники хорошо живут и много зарабатывают. А остальная экономика находится в 80-90-х годах.