Американский эксперт: О Беларуси как о "последней диктатуре Европы" в США уже не говорят

— Все зависит от того, с чем сравнивать. Они явно улучшились с 2008 года, когда была высылка посла или даже с периодом введения санкций, то есть с 2004 годом. Понятно, что никакого прорыва не было — послы все-таки не вернулись, но отношения явно улучшились с тех времен. Но тут надо понимать, что при нынешних обстоятельствах есть предел этого прогресса.

— В условиях введения санкций есть конкретные требования по соблюдению прав человека и политическим заключенным. И наверняка при изменении этих обстоятельств что-то изменится. Но напряженность отношений длится уже столько времени, и столько воды утекло, что уже не поймешь, что конкретно надо делать. Наверняка на уровне Государственного Департамента США к вашему Министерству иностранных дел выдвигаются какие-то конкретные требования, но насколько они выполнимы, мне трудно сказать. Но, по-моему, ни одна из сторон не понимает, как выйти из этой ситуации при сохранении общего статус-кво именно внутри Беларуси.

— Уже скромные, но сдвиги, которые были, случились как раз после 2014 года — это, в первую очередь, приостановка санкций. И понятное дело, что Беларусь уже е рассматривается только исключительно со стороны правозащитной темы после 2014 года, и как говорится в новой доктрине национальной обороны США, мы сейчас находимся в новой эпохе соперничества между велики державами, и это призма, через которую рассматриваются отношения практически со всеми странами. Таким образом Беларусь выглядит иначе. Если говорить о каких-то заметных, материальных вещах, то мне, родовому американцу, теперь не нужна виза, чтобы съездить в Минск — это немаловажный момент улучшения отношений.

— Я выражение «последняя диктатура Европы» по отношению к Беларуси не слышал в США уже несколько лет. И, конечно, весь Запад безусловно оценивает роль, которую Беларусь играет как переговорная площадка. По-моему, до Швейцарии Беларуси еще далеко, но по крайней мере изменения в имидже есть. Особенно среди тех, кто занимается внешней политикой, Минск упоминается совсем в другом ключе: о нем теперь говорят как о переговорной площадке по самому острому конфликту в Европе.

— Я согласен, что принципиально внутри Беларуси ничего не изменилось. Но имидж — одно, а реальность — это другое. Я бы сказал, что иногда восприятие важнее, чем реальность. Хотя есть определенные изменения и внутри Беларуси, например в сфере обороны и безопасности, подхода к ЕАЭС. Но это больше тактические вещи, не сильно влияющие на жизнь простых белорусов. И на все это влияет, скорее, подход Запада, который меняется больше, чем сама Беларусь.

— О том, как выйти из-под санкций, лучше знают белорусские дипломаты и американские органы, вводившие их. Но, по большому счету, так как санкции к Беларуси закреплены в законе, трудно полностью изменить концептуальный подход к их принятию или снятию из-за каких-то внешних обстоятельств. То есть даже если разгорится еще какой-то конфликт в регионе, а Беларусь будет сохранять нейтралитет, то это не означает, что с нее автоматически снимут санкции. Если кто-то станет плохим, Беларусь тут же не станет для всех хорошей. По крайней мере есть предел этой динамики, потому что та динамика, которую вы описываете, она, конечно, присутствует в определенной мере, но не думаю, что она может кардинально менять положение дел.

— Это очень сложный вопрос. Если говорить об эффективности санкций со стороны науки, то они не работают и не достигают своих целей — это исторически доказано. Только в определенных случаях и по конкретным вопросам доказана их эффективность. И мы тут говорим об эффективности достижения политических целей, экономические санкции могут иметь довольно ощутимый экономический эффект, но без политического результата. Мы видим это на примере России. Там санкции после 2014 года имели относительно большой экономический эффект. МВФ оценивает его примерно в 1% ВВП — это немало. Но по достижению политических целей — выполнению Минских соглашений — я пока результатов не вижу. Поэтому нужно разделять эти два момента: экономический эффект и достижение заявленных политических целей. То есть санкции работают в тандеме с переговорным процессом и реальной перспективой снятия этих санкций. Ведь цель любых санкций — это их снятие при изменении поведения той страны, на которую они направлены. Но так как со временем перспектива снятия санкций становится все более размытой и сама страна-объект санкций не понимает или не верит в то, что если она что-то сделает, санкции снимут или у нее нет явного интереса к переговорам, то иногда не получается того заявленного политического эффекта. Но также надо понимать, что при невозможности военного влияния, санкции становятся единственным рычагом оказания давления на ту или иную страну. Особенно потому что в случае с США центральность американского доллара к мировой системе торговли и финансов делает этот рычаг, когда речь об экономических запретах, очень влиятельным. Я, конечно, могу поспорить с этим решением, но посмотрите на «Русал» (Российская алюминиевая компания, попавшая под санкции США, — Прим.TUT.BY).

— Это показывает, что иногда эффект бумеранга есть, особенно, когда речь идет о великих державах. Россия не будет прислушиваться к США, как ребенок к родителю, и если кто-то на это рассчитывает, то, по-моему, он ошибается. Но для тех, кто принимает такие решения в России, тоже есть дилемма: способов ответа США немного и иначе как «бомбить Воронеж» они не могут поступить, даже если затрагиваются очень чувствительные сферы для США, где есть взаимозависимость. Но дело в том, что для США российская экономика — не первостепенный вопрос, в отличие от экономики США для России, как для любого участника финансовой системы и международной торговли.

— Конечно, есть различия в глобальных вопросах: в Латинской Америке или Южно-восточной Азии мы не видим того уровня конфликта, который был при холодной войне, Россия — не Советский союз и отсутствует идеологический компонент в виде коммунизма и мировой революции. Но тут как с «горячими» войнами: говорят, что ни одна война не похожа на другую. То есть, если это и холодная война, то она будет не такой, как предыдущая. Я этот конфликт называют все же холодной войной. И вот почему: это долгосрочный период напряженности в отношениях между Москвой и Вашингтоном, когда уровень ядерной угрозы вырастает, возникают прокси-конфликты в таких местах как Украина и Сирия, уменьшается возможность для нормального функционирования международных институтов как ООН, уровень безопасности в Европе снижается, появляются новые разделительные линии. То есть определенные сходства с первой холодной войной есть. И, по-моему, упоминание этого термина тоже напоминает о важности данного вопроса. Нельзя просто сказать, что да, существует нестабильность и высокий уровень напряженности в отношениях с Россией, и смириться с этим. По крайне мере нам нужно подумать о том, что если что-то пойдет не так, это может означать очень серьезные последствия для всего мира. Поэтому я использую термин холодная война — мне кажется, что уровень возможной опасности недооценивается.

— Или Воронежу. А если серьезно, то говорить о прямой угрозе от России Беларуси нельзя. Хотя после того, что случилось в 2014 году с Украиной, я уже ничего полностью не исключаю. И Беларусь может попасть в ситуацию человека, который стоит между двух огней, когда вокруг стреляют. С другой стороны у Беларуси появляется больше пространства для маневрирования на дипломатическом уровне, потому что Запад, как мы уже говорили, сейчас воспринимает Беларусь немного не так, как раньше. Но на уровне безопасности для Беларуси, конечно, возникают угрозы, которых не было раньше.

— Я не согласен с тезисом, что решения о войне и мире в России принимают, исходя из того, что надо работать на общественное мнение. Все-таки при всем при том Путин достаточно популярный лидер, у него есть, конечно, экономические проблемы, но, по-моему, у него накоплен достаточный политический капитал, и если бы появились условия для стабилизации отношений с Западом, он мог бы на это пойти и не потерять очки дома. Есть очень много минусов в развязывании какой-то войны ради политического пиара и мне кажется, ни одного решения не было принято Россией именно в этом контексте. Как мы видим, россияне, по крайней мере на уровне декларации, очень даже заинтересованы в каком-то улучшении отношений с США и Западом в целом, конечно, на своих условиях. Поэтому я не думаю, что Россия готова пойти на еще один конфликт с соседями, чтобы отвлечь внимание от ситуации внутри страны. Но, кстати, когда речь идет о санкциях, в России это воспринимается как экономическая война, направленная на смену режима и свержение власти. И поэтому мы видим все более и более рискованные шаги со стороны России и повышение ставок. Именно это несет угрозу для основных соседей России.

— Я согласен с тем, что у Беларуси нет другого выхода, как балансировать. Ей нельзя полностью падать в российские объятия и стать полностью прозападной она не может. Какая-то многовекторность — это естественное положение вещей. Но, если честно, я не люблю термин пророссийский, даже когда речь идет о лидерах, не говоря уже о странах. У всех шести стран «Восточного партнерства» в отношениях с Москвой есть определенные сложности, к тому же Беларусь и Армения еще являются и союзниками России в военном смысле. Но, по-моему, надо избегать таких терминов как «пророссийский» или «прозападный», потому что лично я уже в нынешней обстановке не понимаю, что это значит. Сейчас эти слова используются элитами стран, чтобы привлечь голоса избирателей на свою сторону, потому что Запад у всех ассоциируется с реформами и экономическим процветанием. Так у нас якобы прозападное руководство в Украине, но там, если сказать дипломатично, с реформами сложно. Поэтому главный вопрос — это не прозападный или пророссийский, а какие конкретно отношения страна имеет или хочет иметь с тем или иным государством и как этой конкретной стране в обстановке новой холодной войны выжить и избежать возможной угрозы своей собственной безопасности, а может даже получить какие-то бонусы, если это возможно при этой новой обстановке.

Конечно, когда есть геополитическая напряженность, некоторые вопросы как, например, права человека, выпадают из повестки дня или по крайней мере отходят на задний план. Это невыгодно населению стран, но выгодно элитам страны.

— Люди, отвечающие за внешнюю политику Беларуси, наверное, не могут решить принципиальные вопросы, в которые упирается сегодняшний предел двусторонних отношений, если речь идет о каких-то внутренних процессах. Последние год-два белорусские дипломаты в этом плане работают профессионально и используют момент для расширения диалога и интенсификации контактов. Но не думаю, что выход за эти рамки в их руках. При этом не надо забывать о том, сколько всего интересного происходит в США и во внутреннем и во внешнем плане. Поэтому акцентировать внимание именно на Беларуси наверное нынешней администрации Белого дома будет сложно. Не знаю, это плюс или минус. В Европе тоже происходит много всего и

— Конечно, как бренд эта инициатива хороший вариант. Но успех такого большого проекта зависит во многом от готовности всех игроков, и особенно больших, к такому разговору. И то, что меня беспокоит с начала кризиса 2014 года, то, что лидеры иногда собираются, чтобы обсудить тактические вопросы: исполнение Минских соглашений или местные выборы на Донбассе. Но вопросы регионального порядка, стратегического характера за рамками этих встреч. Поэтому возвращение к хельсинским темам, к фундаментальным вопросам регионального порядка сложно представить в ближайшей перспективе. Пытаться надо и я согласен с общим пафосом, что в этом направлении надо идти. И когда к этому призывают ключевые региональные игроки, как Беларусь, я согласен, что это может иметь эффект, потому что когда страны региона призывают к конфронтации, то это уменьшает шансы, что «великие державы» пойдут на ее урегулирование. Так что это хорошо, что Беларусь призывает к сотрудничеству и диалогу.

— С течением времени это все тяжелее и тяжелее. Но никто не хочет большой войны, ни одна из сторон. По крайней мере между Россией и Западом. И если это так, то избежать такого исхода в интересах всех. По крайней мере я вижу перспективы для стабилизации конфронтации. Между США и Россией не будет отсутствовать конфронтационный характер отношений, это уже предрешено надолго. Но нам по крайней мере нужна стабильная конфронтация, а не то, что происходит сейчас, когда никто не знает, где проходят красные линии и как все будут действовать завтра. Такая ситуация неопределенности и нестабильности увеличивает риски прямой конфронтации, которую все хотят избежать. Поэтому такой диалог, как пройдет в Минске, очень важен и если бы Минску удалось его повторить на уровне высокопоставленных чиновников и представителей власти, это имело бы огромный успех. Такого диалога в общем-то сегодня нет, а разговаривать надо.

— Когда я говорю о диалоге, речь не идет об урегулировании или решении этих конфликтов. Надо быть скромным в своих целях, на сегодня речь идет только о стабильности в конфронтации. Но кроме диалога, переговоров и возможного достижения взаимного компромисса, другой вариант — это, что, победа над врагом? В ядерную эпоху это не очень хороший вариант. На сегодня я не вижу другого выхода, кроме диалога. Кто-то говорит, что надо ждать, пока уйдет Путин и придет новый лидер. Но разве есть гарантия, что будет кто-то лучше? Вариант, что будет хуже отбрасывать нельзя. Поэтому, в первую очередь, надо пробовать достигать каких-то компромиссов, чтобы укрепить безопасность в регионе.