"В игре в дружбу и союзничество переиграть Лукашенко не может даже Путин"

Гость «Интервью недели» - Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», председатель президиума неправительственной организации «Совет по внешней и оборонной политике». Он отвечает на вопрос, как и почему Россия и Запад "дошли до такой жизни", или когда закончится период геополитической нестабильности (подсказка - не скоро), объясняет, как меняется понятие геополитической лояльности в современном мире, и заявляет, что пространство маневра для партнеров России, в том числе Беларуси, будет расширяться.


Конфликт России и Запада - это частный случай того фундаментального сдвига в мире, который происходит уже довольно давно

- Последние недели на фоне сирийского кризиса аналитики, политологи обсуждают не только ухудшение отношений по линии Запад - Россия, но даже и возможность прямого столкновения. Как Россия и Запад дошли до такой жизни? Считаете ли вы, что нынешняя ситуация объективно сложилась в результате каких-то событий, таких как Крым, или какая-то из сторон намеренно идет на обострение ситуации по каким-то своим причинам?

- Вопрос «как они дошли до жизни такой» - тема для разговора часа на три. В целом то, что мы наблюдаем, - это процесс, который не ограничивается отношениями России и Запада. Конфликт России и Запада - это частный случай того фундаментального сдвига в мире, который происходит уже довольно давно. Начался он в конце 1980-х, когда прежняя система исчезла, но устойчивой новой системы так и не появилось. Хотя казалось, что она сформировалась под руководством США. Но не вышло, по целому ряду объективных причин.

Сейчас происходит изменение структуры мира, не только геополитической. Есть экономические, социальные перемены, новые технологии - все это вместе вызывает серьезные политические катаклизмы, один из которых - противостояние США и России. При этом нельзя сказать, что это наиболее важный и судьбоносный элемент этой палитры.

- Но все эти изменения должны в идеале привести к какой-то новой уравновешенной структуре - условно говоря, к новому Венскому конгрессу 1815 года? Или эти стремительные пертурбации - это и есть та самая реальность, в которой сейчас живет мир? И не стоит надеяться на какую-то новую общую систему, которая всех устроит?

- Трудно сказать, потому что многое происходит впервые. Впервые происходит попытка создать новый баланс и новую систему без большой войны. Ведь ядерное оружие от такой войны сдерживает. В идеале, конечно, должно быть достижение какого-то нового баланса. Но, к сожалению, все аналогии прошлого - Версальский мир, Венский конгресс, Ялта и Потсдам - ​​все это теперь неприменимо. Те модели сейчас не сработают - а какие сработают, пока никто не знает. В обозримом будущем, ближайшие годы или даже десятилетия - мы будем жить в ситуации высокой степени волатильности (как говорят на биржах), то есть все будет меняться, довольно быстро и хаотично.


В России сейчас внешняя политика выполняет функцию замещения всего основного

- Недавно в «Интервью недели» Леонид Радзиховский заявил, что внешняя политика России - это исключительно пиар и психотерапия для населения. Что никаких практических целей она не достигает. А главное - просто держать население в тонусе. Да и социологи свидетельствуют, что поддержка внешней политики Кремля среди россиян намного больше, чем поддержка внутренней. Согласны ли вы с Радзиховским?

- Частично согласен, но мне кажется, что это немного упрощенная трактовка. На самом деле, конечно, популярная среди электората внешнеполитическая активность помогает удерживать уровень консолидации. Но то, что происходит в мире, никак не связано с этим. Оно имеет объективный характер. Эта перестройка международной политической системы, на которую Россия пытается реагировать тем или иным образом, идет независимо от того, что, как и почему хотят делать российские власти.

Имеет место (и это касается не только России, но и США) фантастически высокая роль внутриполитических мотивов во внешнеполитической деятельности. В администрации Трампа, который пришел к власти под лозунгом, что не надо заниматься хоть чем, надо заниматься американскими проблемами, фактически многие внешнеполитические вещи - инструмент для решения внутренних проблем. И эта ситуация очень опасна, так как создает еще большую непредсказуемость в международных делах.

- Но, согласитесь, невозможно сравнить уровень интереса граждан США к внешней политики, который довольно низкий, с гражданами России - что показывает и социология. В США не бывает таких ток-шоу, как у Соловьева, где часами обсуждают Украину и Сирию.

- Это правда. Хотя, с другой стороны, - почему выбрали Трампа? В том числе потому, что он нащупал ту точку, которая сработала. Что «вас обманывают, вам навязали глобализацию, от которой вы теряете работу, привычный образ жизни - я сделаю все по-другому». Там действительно нет бесконечных ток-шоу на эту тему, но сам посыл, которые продолжается в действиях Трампа, довольно сильный.

Что касается России, то отсутствие серьезного внутриполитического дискурса и отсутствие большого количества акторов внутренней политики приводит к гипертрофированной роли политики иностранной, которая выполняет функцию замещения всего основного.

- Кстати, если не ошибаюсь, вы никогда не принимаете участия в этих политических шоу на основных российских каналах? Хотя вы ведь не оппозиционер. Вы отказываетесь туда ходить или вас туда не приглашают, потому что вы слишком для них умный и очень серьезный, не пропагандистский аналитик?

- Знаете (смеется), на этот вопрос как-то трудно отвечать. «Ты слишком умный?» Меня приглашают часто. Но я не хожу на эти форматы - только если формат общения «один на один». Я не вижу в этом никакого смысла. Жизнь одна, и тратить время на бесцельное пребывание в телеэкране в компании непонятных и неприятных мне людей я не хочу.


Пространство гибкости для партнеров России будет расширяться

- Много говорят о том, что отношения Минска и Москвы изменятся после недавних президентских выборов в России, переизбрания Владимира Путина. С точки зрения того, о чем мы говорили - потребует ли Кремль от Минска стать в единый антизападный строй? Будет ли Москва требовать большей верности от своего де-юре союзника, который, однако, иногда не проявляет полной лояльности?

- Если начать с какого-то общего взгляда, то понятие лояльности в мире меняется. Это касается, например, NATO, где есть участники, которые ведут себя так, как будто этого NATO вовсе не существует - имею в виду Турцию.

Или, например, отношения Европы и США. Трудно себе представить раньше, чтобы требовались такие усилия со стороны США, чтобы добиться от Европы идти в их фарватере...

- Но началось это не сейчас, в 2003 году большинство стран Европы не поддержали вторжения США и коалиции в Ирак...

- Правильно, это началось тогда, и дальше только усиливается. Вообще характер отношений в современном мире меняется. Лояльность перестает быть каким-то всеобъемлющим требованием по всем направлениям, лояльность становится гораздо более прикладной. Есть необходимые совместные интересы - давайте их решать корректно и честно. А клясться на крови - это не современная форма.

В России, конечно, большие проблемы с определением отношений со странами, которые являются союзниками. Но мне кажется, что пространство гибкости для партнеров России будет расширяться. И Россия будет спокойнее относиться к тому, что Беларусь, Армения, Казахстан, Кыргызстан ведут себя более диверсифицированно. Конечно, есть какие-то принципиальные вещи, в которых нужно будет демонстрировать лояльность.

Что касается Беларуси, то в игре в дружбу и союзничество переиграть Лукашенко мало кто может, даже Путин. Поэтому я думаю, что Лукашенко, как и делал до этого много лет, продолжит играть в эту игру.

- Кроме изменения понятия «лояльность», какие есть геополитические обстоятельства, чтобы Беларуси было разрешено больше, чем раньше? И где те «красные флажки», за которые Минску не следует выходить с точки зрения Москвы?

- Посмотрите на Армению. Армения в 2013 году собиралась подписать с Евросоюзом соглашение об ассоциации по модели, подобной той, которую подписали Грузия, Молдова и Украина. Москва тогда очень четко объяснила армянскому руководству, что это неприемлемо, и оно отказалось. Прошло три года. И Армения подписала другое соглашение с Евросоюзом, более расплывчатое - и Россия отнеслась к этому довольно спокойно. Если это не мешает обязательствам Армении в рамках ЕврАзЭС - почему бы и нет?

Что касается обстоятельств вокруг Беларуси, то главное - это то, что происходит с Евросоюзом. На мой взгляд, он переживает тяжелейший кризис интеграционной модели, который продлится долго, и пока не понятно, чем закончится. Я не разделяю самые пессимистичные оценки, что ЕС в целом обречен на распад. Но то, что он уже не вернется в ситуацию подъема и эйфории, как это было 10-15 лет назад - это очевидно.

А это означает, что соседи, которые жили в парадигме реальной или гипотетической европейской интеграции - имеют теперь другую ситуацию, когда интегрироваться некуда. Но сотрудничать на разных уровнях - это остается.

Здесь и есть принципиальная разница. Россия, конечно, не позволит странам, которые находятся в ее орбите, интегрироваться в другие структуры и объединения. Но сотрудничество с другими государствами и союзами, в том числе западными, никто запрещать не может и не будет. До тех пор, когда это сотрудничество совместимо с обязательствами по отношению к России.

Те процессы, которые сейчас происходят в Евразии - это прежде всего поворот Китая на запад (запад в географическом смысле, а не политическим), движение Китая в сторону Европы - экономическое, логистическое. Все это в перспективе ближайших 10 лет будет иметь такое влияние на всю ситуацию в Евразии, включая Евросоюз, что многие вещи из того, что говорили еще 10 лет назад, утратят всякую актуальность.