Ирина Альховка: "То, что женщина укладывает шпалы, еще не говорит о равноправии"

О гендерном равенстве в СССР, о многочисленных фобиях работодателей в отношении женщин и сексуально окрашенных «шутках» на рабочем месте, о поиске нового типа маскулинности, «мужской» и «женской» работе по дому — об этом и не только мы поговорили с Ириной Альховкой. Также Ирина рассказала о новой инициативе МО «Гендерные перспективы» ПолНеПотолок, участие в которой могут принимать и женщины, и мужчины.

Справка: Ирина Альховка — специалист по вопросам гендерного равенства, защиты прав женщин, предупреждения гендерного насилия и торговли людьми, а также управления неправительственными организациями, член Национального совета по гендерной политике при Совете министров Республики Беларусь. Имеет опыт по реализации общественных кампаний адвокатирования и лоббирования с целью продвижения интересов женщин на национальном и международном уровне. Автор и редактор книг, сборников, статей по вопросам предупреждения насилия в отношении женщин. Профессиональная экспертиза в области проведения качественных исследований по заказу агентств ООН, ОБСЕ, ЕКПАТ. Опыт работы в неправительственном секторе с 1996 года, с 1997 по 2008 гг. возглавляла Белорусскую ассоциацию молодых христианских женщин, в 2002 году основала Программу «Ла Страда Беларусь» по предупреждению торговли людьми.
В 2014 году Ирина Альховка удостоена престижной награды (UNESCO Chair Award) за вклад в защиту прав человека на международном уровне в сфере противодействия торговле людьми от Института по правам человека Университета Коннектикута (США), имеющего специальный статус при ЮНЕСКО.

— Ирина, расскажите о новой инициативе ПолНеПотолок — она направлена на обсуждение темы разного отношения к женщинам и к мужчинам на работе?

— Да, мы собираем истории людей о том, какие формы неравенства встречаются на рынке труда, с какими предубеждениями, связанными с полом, сталкиваются белорусы и белоруски. Мы просим откликнуться и мужчин, и женщин. Мы часто слышим «все зависит от способностей человека, а не от пола» — но это пока не так, скажу как представитель организации, занимающейся вопросами, связанными с дискриминацией по признаку пола. Чаще, конечно, это происходит в отношении женщин — пол имеет значение на рынке труда.

— Много историй уже собрали? Какие они?

— Пока есть 25 историй, и эта кампания по сбору свидетельств людей будет продолжаться. Есть типичные истории: истории о сексуальном домогательстве на работе похожи. Как правило, на сальные шуточки от мужчин-коллег, начальства, женщины реагируют одинаково, и если они смущаются или возмущаются — мужчины говорят «у вас плохое чувство юмора». Считается, что это такой своеобразный «комплимент» женщине — сказать «ты прекрасно выглядишь, я бы с тобой занялся сексом». А дамы как бы должны этому обрадоваться, их пытаются приучить к подобным «шуткам», хотя большинству это не нравится.

— За молчанием недовольных ситуацией на работе чаще всего скрывается страх ее потерять.

— Да, тут есть и страх потери рабочего места, и страх оказаться «белой вороной», быть не как все, к тому еще и прослыть эдаким «синим чулком», фригидной, без чувства юмора… Мы видим, насколько эта тема — дискриминации по полу на работе - табуирована, ее не признают, она остается невидимой. Многие женщины сталкиваются с этим, но никому не рассказывают.
И если перенести разговор в другую плоскость — такую проблему сложно юридически регулировать: все происходит без свидетелей, а часто сами HR, которые должны регулировать такие вопросы, не видят тут проблемы вообще.
В мире есть опыт регулирования вопроса при помощи законов государством: когда в уголовный или в Административный кодекс вносится такое понятие, как «сексуальное домогательство», и предусматривается ответственность — от штрафов и увольнения до ареста. Есть саморегулирование: когда компании понимают, что для каждого сотрудника нужны комфортные и безопасные условия, тогда есть и высокая производительность труда, и уважение друг к другу, там вводят свои этические кодексы, где прописана, например, нулевая толерантность к любому проявлению сексизма — как в отношении женщин, так и в отношении мужчин.

— Белорусскому бизнесу ничто не мешает создавать такие этические кодексы…

— Конечно, но пока мы еще не вышли на такой уровень. Посмотрим, насколько бизнес готов к подобному разговору, но я слышала от одного из работодателей такое утверждение, что сексуально окрашенное общение помогает поддерживать напряжение в коллективе, и это хорошо сказывается на мотивации сотрудников и результатах работы. Мне кажется, что работа — не то место, где нужно демонстрировать свою сексуальность.

— Большинство подобных историй — от женщин? Тогда что волнует мужчин?

— Тема сексуальных домогательств на работе чаще поднимается женщинами. У мужчин есть другие проблемы — это, например, оформление отпуска по уходу за ребенком на отца. Сложности могут быть связаны и с неграмотностью нанимателя и нежеланием предоставлять отцу такое право. С неграмотностью бороться легче — иногда достаточно проконсультировать бухгалтерию, чтобы там выполняли закон. Но ведь мужчины часто сталкиваются с общественным давлением «ты не мужик», «ты подкаблучник»… Что можно тут сделать? Объяснять обществу, что мужчине важно участвовать в воспитании и выращивании ребенка. Отказываясь от глубокого погружения в семью, мужчины многого себя лишают, в частности, теплых отношений с ребенком в будущем.
Во многих странах есть обязательный отцовский отпуск, только папа может им воспользоваться, а если он этого не делает, семья теряет определенную выплату. Это хороший экономический стимул. У нас в Государственной программе о здоровье нации и демографической безопасности есть пункт о возможном обязательном введении отцовского отпуска, рассматривается вопрос о 20 днях. Думаю, для нашего общества это будет полезная дискуссия. Надеюсь, наши мужчины в итоге получат теплые эмоциональные отношения со своими детьми и с женами, которые часто жалуются на недостаток помощи.

— Возможно, наше общество тогда смогло бы отказаться от некоторых стереотипов, например, в разделении домашней работы на «мужскую» или «женскую»?

— Исследования подтверждают, что сегодня почти вся работа по дому выполняется женщинами, которые фактически лишаются свободного времени. У них нет времени на отдых.
Мы живем в алгоритме: двое — мужчина и женщина — пришли с работы, один человек лег на диван, второй идет на кухню, угадайте, кто из них кто? Когда мы задумаемся, а почему до сих пор обязанности делятся на «мужские» и «женские», то многие конфликты будут решены. Мужчины часто воспринимают выполнение «женской работы» как угрозу своей мужественности: если он помоет посуду, у него там что-то отвалится, или вырастет не то, что надо…
В комментариях на тему часто пишут: «это не мужицкое дело, мужик должен зарабатывать». Мужчины, конечно, в целом зарабатывают больше, но не настолько, чтобы женщина сидела дома и занималась домашним хозяйством. Но пока что у нас семейный уклад довольно стереотипный, если появляются новые модели, то в среде молодых горожан. Есть такая корреляция: чем выше образование — тем больше новых социальных моделей использует человек. Я не говорю про хипстерскую субкультуру, где довольно эгалитарные партнерские отношения в паре.
И на рынке труда — те же проблемы: «мужская» и «женская» работа. Женщина может получать образование во многих сферах, но вот в выборе работы у нее есть ограничения, как и в карьерном росте. При продвижении по карьерной лестнице работодатель часто отдает предпочтение мужчинам, даже с худшим образованием, меньшим опытом работы и компетенциями, считая, что незамужняя девушка «может скоро выскочить замуж и уйти в декрет». Конечно, рождение ребенка на время отстраняет женщину от активной работы, но ведь бывает так, что женщина ориентирована на карьеру, и неизвестно — когда она родит ребенка. Я считаю экономически нецелесообразным отдавать предпочтение в продвижении по карьерной лестнице мужчине, который уступает женщине в профессионализме, только из-за его пола. То же происходит и в технических вузах при распределении: в устной форме работодатели просят «только не девочку», даже если у мальчика диплом хуже. По словам специалистов факультета международных отношений БГУ, МИД неохотно берет на работу девушек, так как дипломатам надо часто быть в командировках, и зачастую принимают на работу именно мальчиков, даже если у тех хуже баллы и меньше языков. Вот это непонятно! Государство потратило деньги на обучение и теперь само же не хочет брать лучших выпускниц на работу, тут речь идет о скрытой дискриминации. Но с юридической точки зрения такую дискриминацию сложно зафиксировать. Ни один работодатель не напишет заявление «я не беру вас на работу, потому что вы — женщина». А мужчина как бы идеальный работник: сам не болеет, дети у него не болеют, может перерабатывать.
Еще в рамках кампании нам интересно было бы узнать — защищает ли кто-то свои права в суде по таким вопросам? У нас нет информации о подобных судебных инцидентах, связанных с неравенством по признаку пола. Наша гипотеза такова: люди не стремятся отстаивать свои права в судах, потому что боятся потерять работу. То есть, если вы судитесь с работодателем — можете забыть о том, чтобы остаться на этом рабочем месте, скорее всего, будете искать новую работу. На это не все готовы пойти.
Вот шведы сейчас вводят концепцию «умного родительства», где поощряют работодателя уважать права работников с семейными обязанностями, не выделяя, мужчина это или женщина. Ведь всех денег не заработаешь, а пропадая на работе, человек теряет часть времени, которое мог бы провести с семьей. Государство показывает — важно не отказывать работникам-родителям, ведь у них много ценных качеств. И как говорит автор этой концепции Тиина Бруно, родительство — лучший курс по менеджменту: вы ведете переговоры, есть опыт делегирования обязанностей, навыки планирования времени, многозадачности — и все это ценится на работе. Важно также, что семейные люди не склонны часто менять рабочее место, им нужна стабильность.
Если у человека все в семье хорошо — он будет давать хороший результат и на работе. Это то, что у нас пока не распространено. Женщин, которые отпрашиваются, чтобы сводить ребенка к врачу, сходить на утренник, воспринимают как не преданных работе. В России один из банков оплачивает женщинам 1 сентября как рабочий день, давая возможность сходить на школьную линейку без необходимости брать отгул. Это — социальная ответственность, уважение к тому, что у человека есть и другие обязанности, кроме рабочих. Да и линейки в школах — это всего несколько лет, после 5 класса, как правило, родители уже туда не ходят.

— Часто можно встретить такой аргумент, что уже в Советском Союзе был положительно решен вопрос гендерной дискриминации на работе: женщины и шпалы укладывали, и выполняли много другой «мужской» работы.

— То, что женщина укладывает шпалы, еще не говорит о том, что в Советском Союзе было равноправие. В СССР была эксплуатация женского труда, коммунисты и большевики рекрутировали женщин на рынок труда, потому что происходила индустриализация общества, необходимы были рабочие руки. Много крестьян приезжало в город, и там не делили работников на мужчин или женщин: коммунизм нужно было строить всем.
В то же время развивались общественные услуги: столовые, детские сады. Потом уже пришло понимание, что не всегда общественные услуги высокого качества, требования к женщине вернулись: она снова должна была быть хорошей матерью, хозяйкой и должна работать, как раньше, а в Советском Союзе был закон о тунеядцах, не работать было нельзя. Появилась двойная нагрузка: то, что социологи называют эксплуатацией женского труда.
Сегодня в мире женщины работают на так называемых «тяжелых работах», но там это происходит за счет автоматизации труда. В Швеции женщина работает на погрузчике, перевозит стройматериалы не потому, что она в качалку ходит и у нее 30-сантиметровые бицепсы, а потому что там нужно кнопочки нажимать и все происходит автоматически. А мы считаем, что если женщины попадут в такое производство, то потеряют там свою женственность. Но следует отказываться от опасного ручного труда, ведь если он опасен для женщин, то он такой же и для мужчин. Почему мужчине разрешают работать с серной кислотой, а женщине нет? Что, у мужчины есть какой-то чип отторжения серной кислоты? Если мы говорим, что женщина должна рожать здоровых детей, тогда как она может их рожать от мужчин, которые работают на вредном производстве?
А про шпалы — это прекрасный пример того, как может быть извращена идея равенства в труде. Те 25% разрыва в заработной плате между мужчинами и женщинами, которые есть сегодня в нашей стране, говорят о том, что нет равенства. Разрыв в оплате труда существует в разных сферах: в сельскохозяйственной, технологической, и даже в здравоохранении и образовании, где традиционно работает 75−80% женщин. Чем выше по карьерной лестнице — тем больше мужчин среди директоров школ, в управлениях образования, министерстве.
Конечно, может быть, некорректно сравнивать профессию учительницы и горняка, но неизвестно, где нужно больше нервов и ответственности. Разрыв в оплате происходит и за счет разных стратегий выбора профессий: женщина выберет более стабильное место, пусть и менее оплачиваемое. К тому же Белстат считает разницу в оплате — между фондом зарплаты мужчин и женщин, а ведь туда кроме ставки входят еще и надбавки — премии, сверхурочные, а это — всегда субъективно.
Наука уверяет: наша биология не столько на нас влияет, как на наше социальное развитие, то, как нас воспитывают, к какой роли нас готовят. Мужчины и женщины различны только в репродуктивной сфере, ну, мышечной массы у мужчин больше, пропорция мозга больше, ну так у коровы объем мозга еще больший, чем у мужчины… Мы можем выражать эмоции одинаково, есть у нас слезная железа, но нас учат по-разному реагировать: мужская принимаемая обществом эмоция — это гнев, женская — слезы. Дело не в том, чтобы поменяться эмоциями, надо просто позволить себе быть свободнее и человечнее.
Социологи в Штатах и в Европе говорят о поиске комфортного типа маскулинности, о кризисе маскулинности. Что сегодня составляет мужественность мужчин? Мужчины говорят о том, что женщины забрали у них много функций. Но неужели мужественность определяется через физическую силу, доминирование, агрессию, насилие, толщину кошелька? Речь о том, чтобы мужчинам найти такой тип маскулинности, который бы не загонял их в ловушку: ты настоящий мужик только тогда, когда подавляешь женщину или зарабатываешь больше, чем она, как в фильме «Москва слезам не верит». Сегодня у женщин к партнерам другие требования, надо уметь проявлять чувства, зарабатывать, но давать женщине тоже возможность самореализации. В обществе многое меняется. Отодвигается время заключения брака и рождение первого ребенка, и эта тенденция продолжится.
В современном обществе мы переводим деньги в другую страну за секунду, но с другой стороны, мы продолжаем жить согласно стереотипам, ригидным социальным нормам: что должна делать женщина и что — мужчина. А как много у нас одиноких матерей — в 10 раз больше, чем одиноких отцов! Они и мамы, и папы, и им что, сидеть и ждать принца, который будет обеспечивать ее и детей только потому, что забивать гвозди — не женское дело? Надо пересматривать социальные нормы. Профессиональные возможности не должны зависеть от пола, они должны зависеть от способностей.

— А вы сталкивались с подобными проблемами на личном опыте?

— Да, студенткой на заочном, сталкивалась с сексуальными домогательствами, когда устраивалась на работу. Мне сказали, что придется с начальником много времени проводить, ездить в командировки, жить в одном номере, потому что у компании нет денег.
Когда уходила в декрет, работодатель заявил «увольняйся, у нас нет денег тебе выплачивать декретные, у нас маленькая прибыль». Элементарная неграмотность. Декретные платятся из фонда заработной платы, а не из прибыли. Порой нарушения со стороны работодателя происходят по незнанию. У нас есть история, когда беременную женщину работодатель отказался переводить на более легкую работу, то есть еще существует проблема так называемой «декретофобии».

— То есть сначала работодатель боится «потенциальной беременности», потом наступает время «декретофобии».

— А ведь в нашем стареющем обществе много говорят о роли семьи, матери. Государству вроде нужны дети, но когда они появляются, то это становится проблемой для работающей матери. Так в какой момент должна проявиться забота государства?
Чтобы исследовать эти проблемы на рынке труда, изучить ситуацию в нашей стране, нам очень нужны ваши истории из жизни, писать можно анонимно. Мы собираем истории, чтобы потом обсудить ситуацию на рынке труда со специалистами — юристами, прокуратурой, трудовой инспекцией, и попытаться найти какое-то решение. О проблемах нужно говорить. Нам хотелось бы, чтобы не пол человека определял потолок его профессионального развития на рынке труда. Поэтому наша кампания называется ПолНеПотолок.

Справка о кампании ПолНеПотолок:

Вы можете внести вклад в изучение проблемы, показав, что дискриминация существует. Поделитесь своей историей на странице Facebook, «ВКонтакте», «Одноклассники» под хештегом #ПолНЕпотолок. Самые распространенные случаи дискриминации, о которых расскажут участницы и участники кампании, прокомментируют юристы.

Если по каким-либо причинам вы не желаете обнародовать случившееся с вами, напишите нам на электронный адрес: pol_ne_potolok@genderperspectives.by. Конфиденциальность и анонимность гарантируем.