«Мы ведаем — калі нас закрыюць, гэта рашэнне прэм'ер-міністра»

У жніўні радыёстанцыя «Эхо Москвы» адзначыла сваё 20-годдзе. Яе галоўны рэдактар Аляксей Венядзіктаў расказаў часопісу The New Times, хто можа закрыць «Эхо», ці існуюць у рэдакцыі забароненыя тэмы і ці павінен журналіст несці адказнасць за інфармацыю.

— За 20 гадоў столькі было чутак, што «Эхо Москвы» вось-вось закрыюць. Колькі разоў вас «закрывалі» на вашай памяці?

— Роўна праз месяц пасля стварэння станцыі, у 1990-м годзе, на Савеце бяспекі СССР за Гарбачовым (гэта мне шмат пазней расказаў Гарбачоў) ставілася пытанне пра закрыццё «Эха Москвы»: было сказана, што за 200 метраў ад Крамля вяшчае варожая радыёстанцыя. Падчас путчу 1991 нас адключалі тры разы. Прычым мы нават патурбаваліся трапіць у пастанову ГКЧП № 3 (яна ж была апошняй), якая адключыла «Эхо Москвы». Гэта было, па-мойму, 20 жніўня. Пагрозы заўсёды былі — адключым, калі што. Ну, мы ўжо стаміліся ад гэтага і не вельмі звяртаем увагу.

— А былі рэальныя сітуацыі, калі думалі, што — усё?

— Было шмат рэальных сітуацый. У 2000, калі грамілі «Медыя-Мост», калі было захоплена НТВ, закрытыя газеты «Сегодня» і «Итоги». Нішто не перашкаджала дакладна такім жа чынам ажыццявіць лакаўт «Эха Москвы». Яшчэ адна рэальная пагроза, але не закрыцця, а змены палітыкі, узнікла пасля расійска-грузінскай вайны. Розныя «вежы» Крамля казалі мне рознае, гаворка ішла пра змену рэдакцыйнай палітыкі, змену галоўнага рэдактара, але ўжо не пра фізічнае закрыццё «Эха Москвы». Варта сказаць, што нашы законы такія, што ўлада ў любы момант можа закрыць электроннае СМІ, і адкрыць яго потым цяжэй, чым газету. Газету вы проста перарэгіструеце, а радыёстанцыя — гэта частоты, буйныя ўкладанні, рэкламадаўцы. Таму мы стараемся не парушаць законаў.

— Як вы самі сабе тлумачыце, чаму нішто не перашкодзіла закрыць НТВ, «Итоги», ТВС, а «Эхо», нягледзячы на пагрозы, не закрываюць?

— Я спрабаваў сабе гэта патлумачыць. Больш за тое, я размаўляў з людзьмі, якім магло належаць тое ці іншае рашэнне, яны ўсе даюць розныя тлумачэнні. Ёсць простае тлумачэнне: вы — вітрына для заходніх партнёраў. І ў свой час Кандаліза Райс сказала мне: «Вы ведаеце, Аляксей, мне расказвалі, што раней, у Савецкім Саюзе, калі прыязджала высокапастаўленая замежная дэлегацыя, у яе было тры абавязковых пункты для наведвання — Крэмль, Маўзалей, Вялікі тэатр. Цяпер — Крэмль, „Эхо Москвы“, Вялікі тэатр». Не ведаю, так ці не так, але такі жарт ёсць. Ёсць яшчэ адзін сведка, спадар Барозу, старшыня Еўракамісіі, які на сустрэчы з тады яшчэ прэзідэнтам Пуціным паставіў пытанне аб свабодзе слова ў Расіі, на што Пуцін адказаў: «Паслухайце, вы прыехалі да мяне з радыёстанцыі „Эхо Москвы“. Вы там казалі што хацелі, вы пра гэтую радыёстанцыю ўсе ведаеце. Як гэта — няма свабоды слова?»

Іншае тлумачэнне ў тым, што мы не з’яўляемся электаральна ўплывовымі. Першае, што зрабіў Пуцін, калі прыйшоў да ўлады, — гэта паставіў пад кантроль НТВ і ОРТ — два федэральных тэлеканалы, выдатна разумеючы тады, што ён сам — прадукт тэлебачання.

Яго зрабіла кампанія Першага і Другога каналаў. І Пуцін разумеў, што павінен іх кантраляваць. А «Эхо Москвы» з аўдыторыяй менш за мільён у Маскве і менш за тры мільёны у Расіі не з’яўляецца электаральным рэсурсам, у гэтым сэнсе яно не небяспечнае. Яно ўплывае, але не на галасаванне. Трэцяя прычына — мы з’яўляемся альтэрнатыўнай крыніцай інфармацыі для людзей, якія прымаюць рашэнні. Прычым гэтыя людзі разумеюць, што мы не гуляем на карысць Амерыкі, Ізраіля, Чачні, Шайміева, Лужкова, Пуціна і гэтак далей, мы — такая труба, па якой нясецца паток інфармацыі, ён жа паток бруду (гэта цытата аднаго з гэтых людзей), і адтуль можна выбіраць тое, чаго няма ў чырвоных папках з надпісам «Сов.сек." або «Толькі для асабістага ведама».

Ну і мы не гуляем ні ў якія гульні, ні на чыім баку. Ні на баку апазіцыі, ні на баку ўлады. У нас ёсць інфармацыя, ёсць пляцоўка для дыскусіі, калі ласка. Напэўна, ёсць і іншыя прычыны, пра якія мы не ведаем, і калі ўсё гэта скласці, то атрымаем адказ.

— Хто сёння можа закрыць «Эхо Москвы»?

— Пуцін Уладзімір Уладзіміравіч. Ну, натуральна, функцыянальна — Мядзведзеў Дзмітрый Анатольевіч. А зусім функцыянальна — «Газпром», бо яму належыць ліцэнзія, але гэта ўжо па загадзе зверху. Увогуле мы ведаем — калі нас закрыюць, гэта рашэнне прэм’ер-міністра. А хто фармальна будзе закрываць, санітарны інспектар ці прэзідэнт Расійскай Федэрацыі, у дадзеным выпадку не мае значэння.

— Як часта тэлефануюць з Крамля — Суркоў, Громаў, Цімакова? З якімі просьбамі? З МЗС, з іншых ведамстваў? Ці ўсе просьбы вы лічыце патрэбным выконваць?

— Ёсць два тыпы просьбаў. Збольшага просяць: «Дай эфір». Гэтая просьба выконваецца адразу. Калі чыноўнік федэральнага ўзроўню прыходзіць на «Эхо», мы знаходзім, пра што ў яго пытацца. Другая просьба — нешта змяніць. Падчас Беслана ў першы дзень захопу мне патэлефанаваў спачатку Суркоў, потым Громаў, з разрывам у 12 хвілін, з просьбай не называць нацыянальнасці тэрарыстаў, «інакш там пачнецца». Гэта была цалкам абгрунтаваная просьба. Я сказаў: «Да заканчэння аперацыі мы не ўзгадаем, адкуль тэрарысты, тым больш што не можам гэтага пацвердзіць». Такіх просьбаў па стрымліванні эфіру, я думаю, было за апошнія гады шэсць-сем. Два разы я адмовіў.

— Можаце расказаць, пры якіх умовах адмовілі і каму?

— Людзям з Крамля. Калі памёр патрыярх Аляксій Другі, мы даведаліся падрабязнасці. Памятаеце, спачатку было сказана, што машына патрыярха трапіла ў аварыю? Мы ведалі, што гэта не так, і сказалі пра гэта. Мне пачалі тэлефанаваць з Крамля з крыкам: «Што ж ты робіш, чалавек памёр, а ты…» Я сказаў: «Ён памёр не ў машыне і не было ніякай аварыі. Гэтую ману мы распаўсюджваць не будзем. Мы ведаем, што ён памёр у сябе ў доме ў выніку няшчаснага выпадку». Трэба прызнаць, у мяне былі потым непрыемнасці з гэтай нагоды. Перш за ўсё — з РПЦ і некаторымі нашымі крамлёўскімі таварышамі, якія палічылі, што мы зрабілі неэтычна.

Яшчэ адна гісторыя была звязаная з аперацыяй Ельцына на сэрцы (у 1996 годзе). Мы даведаліся, што Барыса Мікалаевіча будуць апераваць у 7 раніцы ў Чазава (тады дырэктара Усесаюзнага кардыялагічнага цэнтра АМН РФ.). І, натуральна, гэта была вялікая дзяржаўная таямніца, таму што ніхто не ведаў выніку аперацыі. Я тэлефаную ў прыёмны пакой Ястржэмбскаму, тады прэс-сакратару: ці можна з Сяргеем Уладзіміравічам пагаварыць? Мне кажуць — нельга, у яго нарада. Я кажу: «Перадайце яму, што праз 20 хвілін мы пускаем навіну пра тое, што Барыса Мікалаевіча будуць заўтра аперыраваць у Чазава ў сем раніцы», — і кладу слухаўку. Праз тры хвіліны — ператэлефаноўваюць са словамі, якія публікаваць нельга. «Ты можаш гэтага не рабіць?» Я кажу: «Не магу. Што за дзяржаўная таямніца?» Тады Ястржэмбскі прапаноўвае: «Ты не кажы, што ў сем раніцы, бог з ім, з Чазавым. Што хочаш за гэта?» Я сказаў, што хачу, каб мне было аддадзенае першае пытанне на прэс-канферэнцыі дактароў і каб пра Чазава мне пацвердзіла не нейкая невядомая крыніца, а прэс-сакратар прэзідэнта. Дамовіліся. І першае пытанне на прэс-канферэнцыі дактароў — яны ж адразу выйшлі пасля аперацыі — было маім.

— Якія тэмы для ўлады самыя балючыя, і яна не хоча, каб яны гучалі?

— Усё, што датычыць барацьбы з тэрарызмам, але гэта не толькі для «Эхо Москвы». Тэмы мяняюцца — калі яшчэ чатыры гады таму было проста немагчыма гаварыць пра падлодку «Курск», то цяпер вось было 10-годдзе — гавары што хочаш.

Вядома, асвятленне выбухаў у маскоўскім метро і спробы аналізу таго, чаму людзі робяцца самагубцамі, шахідамі. Гэта вельмі балючая тэма, таму што ў іх няма адказу. Ці таму, што ўлада адчувае сваю адказнасць за гэта.

Ёсць рэчы, якія датычаць царквы, прычым цалкам нечаканыя. Калі тэлефануюць не з Патрыярхіі, а людзі, якіх ты западозрыць не можаш у тым, што яны са свечкай стаяць. Не разумею. Таксама вяду дыскусію.

— Дапусцім, вы атрымаеце нейкую інфармацыю і зразумееце, што калі вы яе паведаміце, радыёстанцыю могуць закрыць. Што вы зробіце?

— Я гэта раблю кожны дзень. Мы не ведаем, з якіх прычынаў радыёстанцыю могуць закрыць. Я вельмі перажываў у 2001, 2002, 2003. У кабінеце закрываўся і перажываў. Калі я зразумеў, што ніколі не зразумею, калі будуць закрываць і за што, — за прагноз надвор’я, можа быць, — я проста перастаў пра гэта думаць. Інакш трэба радыё закрываць.

— Ёсць людзі ва ўладзе, якія лічаць вас сваім асабістым ворагам?

— Гэта пытанне пачуцця. Любы чыноўнік для мяне мае дзве іпастасі. Ён чалавек, які прымае рашэнні, і я гэтыя рашэнні ацэньваю як журналіст. І ёсць асабістыя чалавечыя адносіны, бо з многімі з іх, а я ўжо 20 гадоў у журналістыцы, знаёмы асабіста і на «ты». Асабістыя адносіны абцяжарваюць прафесійныя. Ёсць людзі, якія сапраўды да «Эха» ставяцца неадэкватна кепска, я б так сказаў. У прыватнасці, Уладзіслаў Юр’евіч Суркоў. Гэта галоўны чалавек, які пастаянна на ўсіх нарадах пры прэзідэнце, пры прэм’еры выступае супраць нас, тлумачачы, што «Эхо» — гэта буржуазная зараза ці нешта там яшчэ. Мне пра гэта расказваюць іншыя ўдзельнікі нарады, якія або ставяцца да нас лепш, або хочуць развесці, або вырашаюць свае праблемы. Пры гэтым, заўважу, я сустракаюся з Сурковым сам-насам, ён прымае мяне па маёй просьбе, і мы з ім абмяркоўваем тэмы, не датычныя да «Эха Москвы», якія мяне хвалююць. Мяне цікавіць яго погляд на Паўночны Каўказ, напрыклад.

— Былі сітуацыі, калі Суркоў тэлефанаваў і патрабаваў звальнення каго-небудзь?

— Не. — І не казаў: я табе дам тое і тое, а за гэта ты закрыеш вось гэтую перадачу?

— Расказваю. Усе ведаюць, што мой акцыянер сядзіць у Крамлі. Ну, тады сядзеў у Крамлі, а цяпер, напэўна, у Белым доме. Усе чыноўнікі гэта ведаюць. Таму ніводнага званка ні ад аднаго чыноўніка за 10 гадоў наконт закрыцця праграмы і звальнення не было. Было іншае. На якой-небудзь вячэры, чаяванні на нейтральнай тэрыторыі былі сяброўскія размовы тыпу: «Ну, навошта табе Шандаровіч?» Я кажу: «Як? Рэйтынг і рэклама. З мяне „Газпром“ патрабуе рэкламы». — «І Латыніна — рэйтынгі?» — «І Латыніна». — «Ну зразумела». Такія размовы, вядома, заўсёды ёсць. Наўпростых званкоў няма. Разумныя людзі ведаюць правілы гульні. Усе ведаюць, што я неадкладна зраблю гэта публічным. Пуцінская ўлада спачатку спрабавала дзейнічаць шляхам грубага націску, цяпер яна, па-мойму, спрабуе маніпуляваць. Проста трэба адрозніваць маніпуляванне ад рэальнай інфармацыі.

— Можна прывесці прыклад, калі на «Эхо» нешта «злівалі», а потым ты разумеў, што цябе выкарыстоўвалі?

— Гэта адбываецца пастаянна. Таму мы заўсёды правяраем інфармацыю. Я як гісторык прывык да кожнага дакумента ставіцца з недаверам. Таму што гэты дакумент складалі людзі ў інтарэсах іншых людзей. І «праслухоўкай» не карыстаемся. У 2001, калі я вёў упартыя перамовы па абароне «Эха», я паклікаў кіраўніка адміністрацыі Валошына на станцыю і паказаў яму, як на гукавым кампутары мае дзяўчынкі-гукарэжысёры могуць змантаваць што заўгодна. Так што злівамі мы не карыстаемся. Вядома, мы разумеем, што намі маніпулююць, калі на закрытых сустрэчах нешта расказваюць. Калі мы хочам гэта даць у навіны або ў каментары, я прыходжу і пачынаю правяраць, магчыма гэта ці немагчыма ў прынцыпе. У нас ёсць абмежаванні па «Газпроме», уведзеныя мной. Калі ідзе негатыўная інфармацыя, мы даем ім лаг у гадзіну для таго, каб яны гэтую інфармацыю адкаментавалі. Гэта адзінае выключэнне для акцыянера.

— Ёсць яшчэ абмежаванні па тэмах або па людзях?

— Два чалавекі ў чорным спісе. Спадар Дугін на мітынгу ў Маскве запатрабаваў закрыць «Эхо Москвы», я яму і закрыў яго. Другая гісторыя зусім іншая, яна звязаная з Міхаілам Дзялягіным, які насмеліўся абразіць маіх рэферэнтаў і не захацеў папрасіць прабачэння.

— А забароненыя тэмы?

— Асабістае жыццё, калі гэта не з’яўляецца па-грамадску важным момантам. Тое, што міністр абароны — зяць першага віцэ-прэм’ера, — гэта па-грамадску важная гісторыя. А тое, што ў такога і такога міністра ці палітыка можа быць другая сям’я, тым больш калі мы не можам гэта ўсё сертыфікаваць, гэта не з’яўляецца, з нашага пункту гледжання, па-грамадску важным. Вядома, у аглядзе прэсы такое адбываецца, але гэта не з’яўляецца навіной, якую мы ствараем, раскручваем, вывучаем і гэтак далей.

Прыклад вам прывяду такі, зусім бяскрыўдны. У 1996 годзе, калі было аортакаранарнае шунтаванне Ельцына, упершыню паўстала такое этычнае пытанне — ці даваць нам медыцынскія паказчыкі. Мы атрымалі доступ да медыцынскай карты Ельцына фул-тайм — цукар у моче, жалеза ў крыві і г.д. І ў нас былі сур’ёзныя спрэчкі. Мы нават галасавалі. Нас было сем чалавек, і чацвёра супраць траіх вырашылі ўсё даваць. Не проста стан здароўя, а медыцынскі бюлетэнь. Адначасова мы мелі доступ да медыцынскай карце яго жонкі, якой у гэты момант рабілі складаную аперацыю. І ўсё сямёра пра яе вырашылі не даваць — жонка прэзідэнта, яе здароўе ў дадзеным канкрэтным выпадку не з’яўляецца па-грамадску важнай падзеяй. Але ўсё, што датычыць прэзідэнта, з’яўляецца па-грамадску важным.

Паколькі мы атрымалі доступ да медыцынскага бюлетэня Барыса Мікалаевіча Ельцына, то, натуральна, нас паўсюль сталі абзываць «медыцынскім радыё». А трэба сказаць, кожны дзень тады па здароўі Барыса Мікалаевіча праводзіліся брыфінгі ў Крамлі, і я сказаў сваім, каб ніхто туды не хадзіў, таму што «Эхо Москвы» там проста «мачылі» за доступ да медыцынскай інфармацыі — яны ўсё шукалі, дзе мы яе бярэм. Таму хадзіў я сам, я ў гэты час быў дырэктарам інфармацыйнай службы, і ўсе прымаў на сябе. Сцэнкі былі прыблізна такія.

Сядзіць прэс-сакратар прэзідэнта, плюс 40 журналістаў, пачынаецца брыфінг: «Так, дзе гэтае медыцынскае радыё? Дзе?» — «Я тут». — «Вы сёння раніцай перадалі, што ў Барыса Мікалаевіча ў крыві 0,75 жалеза. Вы хлусіце. У вас няма доступу да бюлетэня, у яго 0,68 жалеза». Адказ: «Нацюрліх, Сяргей Уладзіміравіч, 0,68 было ўчора ўвечары, а сёння раніцай у яго было 0,75». Страчваюць розум журналісты — такая сварка на прэс-канферэнцыі! І Сяргей Уладзіміравіч, і ўсе там звярэлі, і ФСО шукала і не знайшло, якім чынам мы мелі доступ. Але я лічу, што мы працавалі на грамадскую карысць.

І калі здарылася гэтая гісторыя, калі мне сказалі, што маё першы пытанне, я пачаў думаць, што спытаць. Я патэлефанаваў сваім знаёмым дактарам-кардыёлагам: «Якое пытанне важнае, калі аперацыя прайшла?» Мне казалі рознае, але галоўнае мне сказаў адзін наш доктар: «Ты спытай, на колькі было спыненае сэрца. Таму што калі сэрца не працуе больш за пэўную колькасць секунд, пачынаюцца змены». Ну, значыць, выходзяць гэтыя «забойцы ў белых халатах», я падымаю руку, як належыць. Дарэчы, заўсёды выконвалася правіла: дамовіліся — трымай слова, наступным разам не будзем дамаўляцца. Ястржэмбскі паказвае на мяне, я ўстаю і кажу: «На колькі секунд было спыненае сэрца?» — Кажу, не разумеючы, па сутнасці, якая розніца: 13, 16, 20. Дэ Бейкі глядзіць на мяне: «Прафешэнл!» І лекар кажа — на столькі секунд.

Нашы не зразумелі, а заходнія агенцтвы неадкладна перадалі: «На столькі секунд было спыненае сэрца…» Вось гэтая гісторыя вельмі важная, яна прафесійная. Мы можам не разумець, што гэта значыць, але мы павінны гэта перадаць — каму трэба, тыя зразумеюць. Вось такая гісторыя ўзаемаадносін. І нягледзячы на ўсе крыкі і ляманты, мы з Сяргеем Ястржэмбскім — ён даўно сышоў у адстаўку — працягваем размаўляць, хоць ён мне шчыра потым казаў, што «мы былі гатовыя цябе там забіць або, у скрайнім выпадку, прапанаваць табе паехаць на 2 тыдні куды -небудзь».

Гэта да пытання аб этычных забаронах. Яны ў нас свае. Палітычных забаронаў няма. Больш за тое, некалькі разоў мы былі на мяжы парушэння нашага цьмянага закона аб экстрэмізме, за што нас маглі прыціснуць. Але грамадскі інтарэс важнейшы.

— А як стасуецца журналісцкая этыка з тваімі словамі аб тым, што журналісты безадказныя?

— Я лічу, што журналіст не павінен несці адказнасць за інфармацыю, якую ён распаўсюджвае, калі гэтая інфармацыя праўдзівая і поўная. Адказнасць журналіста наступае ў той момант, калі гаворка ідзе пра нявінных людзей, захопленых тэрарыстамі. Вядома, што эфір для людзей, якія захапілі закладнікаў, — прадмет гандлю: вы нам магчымасць казаць, мы вам столькі і столькі закладнікаў.

У гэтай сітуацыі адказнасць журналіста, галоўнага рэдактара заключаецца ў тым, каб перадаць гэта ўсё ў штабы перамоваў. Таму што эфір — гэта ўжо не эфір, інфармацыя ўжо не інфармацыя. Гэта разменная манета для выратавання людзей. Такая гісторыя была ў Беслане, калі Аушаў выводзіў дзяцей. Мы ўсё ведалі, але сядзелі і маўчалі, наступілі на горла журналісцкай песні. Такая працэдура — гэта адзінае абмежаванне па эфіры, якое на сённяшні дзень на «Эху» існуе.

— Гэта значыць, права на інфармацыю — абсалютны прыярытэт?

— Так. Таму што мы не ведаем, што прыносіць карысць, а што — шкоду.

— Вы рэальна можаце ўплываць на сітуацыю, таму што вашаму радыё давяраюць. Ад гэтага не пачынае галава кружыцца? Як вы спраўляецеся з гэтым?

— Вядома, пачынае, асабліва ў маладых. Я з гэтым спраўляюся проста. Я ўсіх пераконваю, што ў нас няма ніякай місіі — з вялікай літары, натуральна. Мы пасярэднікі.