Цяжкая гутарка Андрэя Саннікава ў праграме «HARDtalk» — беларускі пераклад
Меркаваны кандыдат у прэзідэнты Беларусі Андрэй Саннікаў прыняў удзел у галоўным
Вядоўца: Ці змянілася сутнасць рэжыму за апошнія гады?
Саннікаў: Не, абсалютна не змянілася.
В.: Ого, я думаў, Вы скажаце, што якраз у апошнія 3-4 гады характар рэжыму стаў мякчэйшы ў параўнанні з тым, што было раней...
С.: Справа ў тым, што ў 2008 вызваленне палітвязняў адбылося толькі дзякуючы Злучаным Штатам, якія ўвялі санкцыі. А знікненняў у Беларусі пасля 2000 няма толькі таму, што ёсць міжнародная салідарнасць у дачыненні да Беларусі, у тым ліку з боку Вялікабрытаніі.
В.: Ці верыце вы ў тое, што вашае жыццё ў небяспецы?
С.: Я веру, не, я нават ведаю, што жыць у Беларусі і быць у апазіцыі – небяспечна.
В.: Але вось глядзіце, у Мілінкевіча ёсць дзяржрэгістрацыя, і па-мойму, пасаж пра тое, што Лукашэнка – апошні дыктатар Еўропы, – гэта не зусім дакладна.
С.: Не, гэта дакладна, таму што хутка будуць прэзідэнцкія выбары, і мы, хоць і маем права ўдзельнічаць у іх, не маем доступу да найбольш эфектыўных медыяў – тэлебачання і радыё.
В.: Так, але па выніках выбараў у 2006 назіральнікі з Расіі і краін СНД зрабілі выснову, што яны былі свабоднымі і справядлівымі...
С.: Справа ў тым, што Расія некаторы час падтрымлівала такога роду дыктатуры, а вось назіральнікі з АБСЕ ўжо тады заявілі зусім адваротнае: што выбары не былі ні справядлівымі, ні вольнымі
В.: Усё гэта так, але вось што я стараюся данесці да Вас – назіральнікам звонку і цяпер цалкам відавочна, што і на свабодных выбарах Лукашэнка б перамог, і ён з"яўляецца самым папулярным палітыкам у краіне.
С.: Ды не, гэта як у Савецкім Саюзе за Брэжневым – ён таксама быў самым папулярным.
В.: Добра, давайце паглядзім на тое, як Беларусь выглядае ў параўнанні з суседнімі краінамі. Калі ўзяць Грузію ці Малдову, то Беларусь значна апярэджвае іх па аб"ёме ВУП per capita [на душу насельніцтва].
С.: Я аддаю перавагу арыентацыі на Польшчу, Літву, Латвію.
В.: Добра, давайце возьмем Украіну, нешта сярэдняе паміж гэтымі краінамі. У параўнанні з Украінай, паказчык Беларусі амаль на 50% большы – калі ва Украіне на душу насельніцтва прыпадае прыкладна 6000 даляраў, то ў Беларусі – каля 10 000 даляраў.
С.: Чые дадзеныя вы паўтараеце? Гэта, напэўна, дадзеныя да 2008, пакуль Расія не падвысіла цэны на энерганосьбіты. Вы вось кажаце пра стабільнасць – пагаджуся з Вамі, але гэта нікчэмная стабільнасць, гэта роўнасць у галечы; зарплаты і якасць жыцця ў нас вельмі нізкія. Я сцвярджаю, што эканоміка Беларусі неэфектыўная.
В.: Ну вось глядзіце, нядаўна Кітай паабяцаў пракрэдытаваць беларускую эканоміку на 15 мільярдаў даляраў – па-мойму, нядрэнная лічба.
С.: Я ў гэта паверу, калі сам ўбачу. Кожны раз, калі Лукашэнка ляціць у Аб"яднаныя Арабскія Эміраты, Іран ці Венесуэлу, заўсёды кажуць, што ён прылятае адтуль з мільёнамі даляраў, але дзе яны? Пра гэтыя лічбы ўсе потым забываюць, а ў нас няма прэсы, каб гэта пракантраляваць. Я ж скажу, што Лукашэнка цяпер у вельмі складанай сітуацыі.
В.: Вы сцвярджаеце, што Лукашэнка – прадукт савецкай сістэмы, але толькі за гэты год плануецца прыватызаваць 1050 дзяржпрадпрыемстваў.
С.: Гэта зноў толькі абяцанні.
В.: Ды не, мы ўжо бачым прыватызацыю ў розных сферах вашай эканомікі. Вы, праўда, можаце быць расчараваныя ад таго, што ў асноўным усё адыходзіць Расіі, але ж гэта таксама прыватызацыя...
С.: Не-не-не, апошняе не мае значэння. Праблема ў тым, што гэта не празрыстая, некантраляваная прыватызацыя. Мы нават не ведаем, ці адбываецца яна наогул.
В.: Некаторыя сумняюцца, ці ёсць у Вас арганізацыйныя структуры, здольныя сабраць неабходныя 100 000 подпісаў для рэгістрацыі кандыдатам у прэзідэнты.
С.: Ой, я нават не ведаю, каго Вы цытуеце. Факт у тым, што я шмат езджу па краіне, і людзі хочуць і гатовыя бачыць новы твар у апазіцыі.
В.: Давайце больш пра стратэгічныя рэчы. Расія. Многія гады Лукашэнка імкнуўся да саюза з ёй. На Вашу думку, чаго цяпер яна хоча ад Беларусі?
С.: Яна расчараваная ў Лукашэнку і ў тым, што ён яе так доўга падманваў, што ён не выконвае свае абяцанні. Расія субсідыявала эканоміку Беларусі на 27,5 мільярдаў даляраў за апошнія шэсць гадоў, падтрымлівала рэжым, і гэта прывяло да сапраўднай вайны паміж Лукашэнкам і Крамлём. Цяпер Расія змяніла сваю пазіцыю.
В.: Можа, менавіта таму Вы сталі больш арыентавацца на Маскву?
С.: Я кажу тое, што казаў заўсёды: наш стратэгічны прыярытэт – ЕС, а нашым стратэгічным партнёрам заўсёды будзе Расія.
В.: Скажыце шчыра, Вы хочаце, каб Масква падтрымала Вашы намаганні па змене рэжыму?
С.: Я хачу, каб Масква адкрыла вочы і ўбачыла, што яна нічога не мае ад падтрымкі гэтага рэжыму і што гэты рэжым дэстабілізуе становішча ва ўсім рэгіёне.
В.: Але калі Масква Вам дапаможа, Вы павінны будзеце даць ёй што-небудзь узамен. Вы гатовыя прызнаць Паўднёвую Асецію і Абхазію, да прыкладу?
С.: Не, але я і Косава не прызнаю. І ўвогуле, чакаюцца сур"ёзныя перамовы з Расіяй наконт нафты і газу, таму што тое, што яны абыходзяць цяпер нашу краіну ў пытаннях транзіту, няправільна.
В.: Вы вось нацэлены ў ЕС, а што Вы будзеце рабіць з беларуска-расійскім саюзам?
С.: Ды яго ніколі і не існавала.
В.: Ну як, ёсць жа сумесная мытня, няма візавага рэжыму, мяжы. Вы што, проста возьмеце усё гэта і выкінеце?
С.: ...саюз існуе на паперы...
В.: Значыць, як толькі Вы станеце прэзідэнтам, з гэтым скончана – саюза не будзе, так?
С.: Я думаю, што ў агульных інтарэсах Расіі і Беларусі, каб Беларусь рухалася ў ЕС.
В.: А чаму Вы думаеце, што пра гэта трэба размаўляць з Масквой?
С.: Таму што я лічу, што і Масква цяпер мяняе сваю палітыку.
В.: А, Вы гэта, напэўна, чулі ад Пуціна?
С.: Не, я гэта чуў ад аналітыкаў.
В.: Ды ладна, паглядзіце сур"ёзна на Пуціна, як ён паводзіць сябе ў рангу прэм"ер-міністра – няўжо Вы думаеце, што расійскае разуменне нацыянальных інтарэсаў знаходзіцца ў працэсе зменаў?
С.: Я чытаў дакумент, падрыхтаваны Лаўровым (міністр замежных справаў Расіі) аб замежнай палітыцы Расіі, там напісана, што Расія зацікаўленая ў рэформах, а Лукашэнка ўжо паказаў, што ён супраць рэформаў, што яго цікавіць толькі ўласная ўлада. Нармалізацыя сітуацыі ў Беларусі – у інтарэсах Расіі. Калі Беларусь пойдзе ў Еўўропу, у Расіі перастане балець галава наконт таго, што рабіць са спадчынай Савецкага Саюза, як яго аднавіць, што рабіць людзьмі, што па ім сумуюць, і гэтак далей.
В.: Ведаеце, вось я гляджу на Вас, чалавека інтэлектуальнага, які разбіраецца ў правах чалавека, разумее палітыку Захаду, вядомага ў палітычных колах Захаду, і разумею, што Вы не рэпрэзентуеце інтарэсаў простых людзей у Беларусі. Сялян або працоўных, напрыклад. Я вось гляджу на вынікі апытанняў грамадскай думкі, і яны паказваюць, што людзі ў Беларусі хутчэй далучыліся б да Расіі, чым да ЕС.
С.: Усё залежыць ад таго, як Вы паставіце пытанне перад гэтымі людзьмі. Усяго 3% людзей, якія пагодзяцца на інкарпарацыю Беларусі ў Расію. Мець добрыя адносіны з ёй – так, каля 50%, але быць яе субрэгіёнам – усяго 3%.
В.: Я хутчэй пытаюся пра тое, ці знаходзіцеся Вы ў кантакце са сваім народам. Ці не думаеце Вы, што ў Вас больш сяброў на Захадзе, чым у Мінску?
С.: Я цяпер актыўна езджу па краіне і раблю гэта незалежна ад таго, праходзіць тая ці іншая палітычная кампанія ці не. Я раблю гэта пастаянна.
С.: Я не быў у камандзе Лукашэнкі, я быў усяго толькі дзяржаўным службоўцам. В.: Ці верыце Вы ў тое, што Лукашэнка ў 2011 падчас прэзідэнцкіх выбараў гатовы даць апазіцыі больш свабоды, нават калі гэта згуляе супраць яго? C.: Не, я не наіўны. Адзінае, што ім рухае, – жаданне ўлады, а зусім не дабрабыт народа. Я не веру наіўна ў тое, што ў нас адбудуцца свабодныя і сумленныя выбары, і таму я рады, што апазіцыя адзіная ў меркаванні, што вулічныя пратэсты непазбежныя. В.: У агульным зразумела, вы стаміліся ад рэпрэсіяў і хочаце рэвалюцыі – давайце так гэта і назавем. Было мноства "каляровых рэвалюцый" на постсавецкай прасторы. Вы хочаце ў сябе такую ж, так? С.: Я не магу назваць гэта рэвалюцыяй, таму што гэта нешта іншае. Проста гэта – адзіны сродак, праз які мы можам выказаць свае погляды. Калі гэтыя вулічныя пратэсты дадуць нам магчымасць атрымаць доступ да тэлебачання, радыё, то гэта цалкам зменіць сітуацыю. Але я не наіўны, і іншыя апазіцыйныя лідэры таксама. У нас няма нармальных умоваў для правядзення выбараў, але мы павінныя выкарыстаць свой шанец. В.: Вы ведаеце, я не бачыў у Мінску мноства людзей, якія агітуюць за такога кшталту рэвалюцыю і гатовыя ажыццявіць яе. Чаму Вы верыце ў тое, што яна адбудзецца? С.: Вы іх не бачылі, але людзі выходзяць штомесяц 16-га, каб адзначыць дзень салідарнасці. В.: Так, але няшмат, давайце паглядзім праўдзе ў вочы: 3-4 дзесяткі. С.: З"ездзіце ў Беларусь, пажывіце ў гэтых умовах і зразумейце, што тыя, хто выходзіць, рызыкуюць сваім жыццём, таму іх так няшмат. В.: Вы цяпер тут, у Лондане, Вы размаўляеце з брытанскімі палітыкамі і іншымі дзеячамі з Захаду – ці лічыце Вы, што яны робяць дастаткова для Беларусі? С.: Я не думаю, што яны робяць дастаткова, таму што яны не разумеюць небяспекі гэтага рэжыму. В.: Апошняе пытанне – колькі яшчэ чакаць, пакуль Беларусь стане вольнай у Вашым разуменні, і калі яна будзе свабоднай, на Ваш погляд, яна будзе арыентавацца на Захад ці на Расію? С.: Я б сказаў, што мы можам стаць свабоднымі ўжо ў наступным годзе, В.: У наступным годзе? Ды Вы аптыміст. С.: Так, у наступным годзе. А ўжо праз 5-6 гадоў мы будзем гатовыя далучыцца да Еўрапейскага саюза. Праўда, я настойваю на неабходнасці шчаслівых, лепшых адносінаў з Расіяй, стратэгічным партнёрстве з гэтай краінай (хітра усміхаецца).
Пераклаў Георгі Плашчынскі