У экономики Запада будет другое лицо

Европу непрерывно лихорадит от усиливающегося кризиса, и эксперты опасаются, что «вторая волна» с Запада с минуты на минуту может ударить по России, Таможенному союзу и странам СНГ. Впрочем, мало кто понимает, насколько велика данная угроза, и чем нынешний кризис будет отличаться от кризиса 2008 года.

Мы попросили оценить существующие риски руководителя Центра социальной политики Института экономики РАН, заместителя директора Института современного развития Евгения Гонтмахера.

Кризис полезен, но не всем

- Евгений Шлемович, в чем на Ваш взгляд особенность нынешнего кризиса, терзающего Европу и, как следствие этого, — мировые рынки?

- Нынешний западный кризис — это не катастрофа, это просто болезнь, из которой рано или поздно выходят окрепшими, отбросив отжившие привычки и институты, уже не играющие существенной роли. Это я к тому, что никакая революция Западу, безусловно, не грозит.

Нынешний кризис можно сравнить с тем, что было в первой половине XX века. В тех же самых странах, если вы помните, уже была сформировавшаяся демократия, рыночная экономика, но потом настала пора разных тоталитарных режимов или попыток их установить. Была экономическая регрессия, мировая война и так далее, но западный мир не разрушился — более того, он вышел на более высокую стадию развития, притом что все принципы остались: и демократия, и рыночная экономика. Но все вышло из кризиса обновленным.

Сейчас ровно та же самая ситуация. Впрочем, это не означает, что будет еще одна мировая война — все сильно поменялось. Но, тем не менее, во всех сферах экономической и социальной жизни должны происходить и уже начали происходить изменения.

- А в России начали происходить изменения?

- Россия в этом плане находится в невыгодном положении по двум причинам: во-первых, мы не являемся развитой страной, и у нас несколько иная траектория развития. Во-вторых, мы, в силу первой причины, не участвуем реально в трансформации развитых стран — не участвуем ни на уровне дискуссии, ни тем более в принятии каких-то решений.

«Большая двадцатка», куда входит Россия, пока является абсолютным паллиативом — никаких решений она не принимает. Это всего лишь клуб стран, у которых есть какой-то экономический потенциал, но не более того. А вот роль «большой семерки», где Россия сидит на подставном стульчике, как раз будет довольно существенно повышаться.

- Если говорить о конкретных экономических мерах, которые предпринимают страны по борьбе с кризисом, считаете ли Вы, что нужно, по рецепту экс-министра финансов Алексея Кудрина стремиться к сокращению расходов и к увеличению резервных фондов?

- Для России здесь отдельная повестка дня. Россия должна просто понять, куда она стремится и кому принадлежит. Все эти иллюзии про особый путь России и Евразию (в цивилизационном смысле) — полное заблуждение. Проблемы Запада, о которых мы говорили, «подогревают» сейчас сторонников особого пути, но это отдельная тема...

Конечно, я считаю, что путь формирования резервов пока, к сожалению, единственный. Потому что деньги, которые мы еще пока получаем от нефти и газа, рискованно отправлять в реальный сектор экономики при столь низком качестве нашего государства. Условно говоря, половина денег будет разворована, выведена в офшоры, и мы абсолютно ничего с этого не получим. Мы прекрасно знаем цифры: сколько стоит у нас километр дорог и сколько стоит у них, и очень много других параметров.

И я скажу даже кощунственную вещь: если сейчас отправить деньги на здравоохранение, допустим, и образование, не поменяв систему управления, и вообще не поменяв политическую систему в сторону более цивилизованной конкуренции, мы не получим ровным счетом никаких результатов.

- Как Россия может решить эту проблему?

- Для России сейчас, с моей точки зрения, приоритетность очень простая: это выбор пути — некая генеральная идея, которой мы должны следовать. И этот выбор, конечно, европейский, что бы там сейчас ни происходило в Европе. Других перспективных цивилизаций в мире нет. Китайцы тоже держат ровно эту же модель, просто они идут удручающе медленно и, может быть, пройдут еще десятилетия, но они идут туда же.

Это означает, что мы должны действительно менять институты нашей политической системы — от всех этих авторитаризмов, тоталитаризмов нужно переходить к реальным механизмам конкуренции в политической жизни и к ставке на частную инициативу в экономике и бизнесе. Под это должны быть приняты конкретные меры.

И если это будет осуществлено — тогда на судьбу наших сверхдоходов от нефти и газа можно будет смотреть немножко по-другому. Сейчас — на той базе, которая у нас есть, — это невозможно.

- А в Европе?

- А там начали происходить абсолютно понятные изменения. Во-первых, через считанные годы там произойдет очередная технологическая революция. Это уже все понимают прекрасно — как когда-то появился Интернет и мобильная связь, сейчас появятся нано- и биотехнологии. И через несколько лет мы с вами увидим совершенно другое производство, совершенно другое лицо экономики, которое резко сократит потребление природных ресурсов, таких как нефть, газ, лес, металл — то, что сейчас так ценится на мировых рынках.

Судя по всему, произойдет возврат к развитию реального сектора экономики в этих странах, то есть они не будут выносить производство в менее развитые государства. А за счет снижения занятости в банковских секторах, снижения активности в финансовой сфере, все эти деривативы (сложные финансовые инструменты — ред.) и прочие пузыри будут свергнуты — это абсолютно очевидно. Экономика в США и в Европе приобретет более реальный характер.

- А изменения в обществе возможны?

- Уже сейчас возрастают расходы на образование и на здравоохранение на новых технологических базах, на новых принципах, которые начинают формироваться, и о которых в России мало догадываются.

Например, персонифицированная охрана здоровья. Когда вы будете в режиме онлайн, за вами будет наблюдать ваш врач, где бы вы ни находились и осуществлять при необходимости дистанционную коррекцию вашего состояния здоровья.

Ровно то же самое с обучением, которое переходит на интерактив. И классно-урочная система обучения, которая досталась нам еще от средних веков и которой мы до сих пор пользуемся, уже уходит в прошлое. Совершенно другая ситуация будет в высшем и профессиональном образовании.

- Произойдут ли политические изменения?

- Полагаю, что будут внесены существенные коррективы в сторону непосредственной, электронной демократии. Это, конечно, не отменит парламент и роли президентов, правительств. Но будет совершенно другая система транспарентности, контроля над принятием решений, участия общества. Произойдет еще более значительная децентрализация в пользу местных сообществ — муниципалитетов и т.д.

На этой базе лет через 10—15 мы увидим снова расцвет западной социально-экономической и политической модели. Кстати, это не будет означать, что там будут какие-то бешеные темпы роста — они будут скорее всего 1—2% в год. Но будет совершенно другой, качественный рост, который будет в том числе препятствовать социальному расслоению.

- Россию ждут подобные изменения?

- Россия в этом смысле находится на обочине, даже интеллектуально. Потому как у нас это даже не обсуждается. Мы обсуждаем какие-то зады... «Должна ли быть у нас демократия, или мы до демократии еще не дозрели? Пусть у нас будут вожди, которые будут нас насильно загонять в светлое православное будущее?». Вот у нас примерно такая повестка дня, в чем, собственно говоря, и беда наша.

Новый кризис будет другим

- В прошлый кризис Россия вошла позднее других стран, но ее потери были велики. Как будет сейчас?

- Сейчас кризис будет носить несколько другой характер. Несколько лет назад спусковым крючком кризиса стал ипотечный кризис в США. Сейчас кризис немного другой — это кризис, прежде всего, европейских долгов, кризис зоны евро, которая висит на волоске. Полностью предотвратить этот кризис никто не сможет, поскольку машина уже заработала. Тут вопрос в том, как это встретить без неожиданностей.

В России мы к этому не готовы. Мы готовимся к кризису по схеме 2008 года, а этот кризис будет носить другой характер. Например, в 2008 году было резкое падение цены на нефть, но не было резкого падения курса рубля. Сейчас же может произойти резкая девальвация рубля и взрывообразный вывоз капитала — в последние годы он шел, но он увеличивался плавно. А сейчас могут наступить очень резкие взрывообразные процессы и здесь просто «завалить проблему деньгами», как это было в 2008 году, не получится.

- В чем будет отличие от 2008 года?

- В 2008 году мы упали, потом снова начали расти, и была некоторая расслабленность у наших руководителей: мол, все нормально, кризис прошли. Теперь же, судя по всему, будет снова резкое падение, но резкого подъема уже не будет. Потому что речь идет о переходе к тому, что на Западе называется «new normal» — новое состояние экономики. (Под «new normal» западные экономисты понимают более медленный и качественный экономический рост, уменьшение влияния и прибылей финансовых институтов — ред.)

Возврата к старой экономике не будет, а будет переход к новому состоянию институтов, о котором мы говорили. В России почему-то считается, что все произойдет по прежней схеме: мол, давайте перетерпим годок-второй, а потом все вернется на круги своя. А уже не вернется. И в результате этой второй волны кризиса мы можем отстать еще более существенно — мы и сейчас отстали от мира, а тут можем отстать просто радикально.

- Насколько готовы к кризису партнеры России по Таможенному союзу?

- В каждой из этих стран разная ситуация. Беларусь полностью зависима от России, и если в России будет происходить что-то негативное, Беларусь «лопнет» быстро. То есть Россия не дает экономическому кризису, который там есть, разрастись до политического масштаба — нам пока все-таки выгоден Лукашенко. Но как только у России не будет хватать на это сил, возможностей, времени, все это, конечно, быстро закончится.

- А если говорить о Казахстане?

- Казахстан к кризису готов лучше, чем Россия. Казахстан получил большие преимущества от вступления в Таможенный союз. Потому что казахские товары, а также китайские товары, «ребрендированные» как казахские, сейчас свободно заходят на территорию России, потому что нет таможенных пошлин. В Казахстане сейчас очень много открывается российских предприятий — они начали там регистрироваться, потому что в России плохо, не созданы никакие условия. Поэтому, если будет обострение на мировых рынках, Казахстан выживет спокойно, потому что в этой стране готовность внешнеэкономических институтов намного выше, чем в России.

Интеграция в экономике, но не в политике

- Насколько успешно идет евразийская интеграция? Можно ли преодолеть противоречия и создать валютный, фискальный союз?

- В экономике какие-то перспективы есть, если эту интеграцию деполитизировать, если Россия не будет выставлять какие-то критические условия другим странам. В частности, украинская экономика с российской связана очень сильно. То же самое с экономикой кавказских стран. Конечно, если бы не было этой политической проблемы между нами, грузины были бы аффилированы в Россию очень сильно. Тем более что значительная часть грузинской экономики куплена нашими инвесторами. Хотя, боюсь, что уже поздно, и Грузия за эти годы переориентировалась на Европу и соседние страны.

Однако создание интеграционного политического проекта — не Советского Союза, а что-то типа Евросоюза (у стран общая экономическая и внешняя политика) — это уже невозможно. Даже близкий России Казахстан уже имеет собственное представление о суверенности, о независимости, собственную внешнюю политику, которая часто очень сильно отличается от российской, и часто даже противоречит ей. И у России просто нет возможностей загнать это все снова под какую-то общую крышу. Россия неконкурентоспособна на постсоветском пространстве с этой точки зрения.

- То есть политическая интеграция не произойдет?

- В политическом смысле Россия постсоветское пространство проиграла полностью. Даже Беларусь. Власть Лукашенко рано или поздно закончится, и тогда Белоруссия торжественно уйдет в сторону Европы. И Россия будет для Белоруссии не более чем сосед по границе, и ни о какой интеграции, ни о каких политических проектах там речи точно не будет идти. Например, как это происходит с тем же Азербайджаном — дружим, безвизовая граница, торгуем, но при этом все свертывается.

То есть я никаких шансов на евроазиатское политическое объединение не вижу и выдвижение этого лозунга — не более чем политический проект внутреннего пользования. Он был придуман для Путина во время избирательной кампании, чтобы сыграть на каких-то реликтах имперского сознания, которое у нас живо у довольно большого количества людей. Но я думаю, что фактически ничего сделано не будет.

- Думаете, Таможенный союз особенно расширяться не будет?

- Ну, возможно, Украину Россия дожмет, хотя это все-таки маловероятно. На Украине очень сложная ситуация — там раскол на две большие приблизительно равные части — проевропейскую и пророссийскую. Если Янукович примет решение о вхождении в Таможенный союз и фактически станет союзником России, то он сильно рискует проиграть выборы. Мало того, его партия может не набрать большинство и не пройти в Верховную Раду, и тогда у него лично начнутся большие проблемы. С другой стороны, он может рискнуть в надежде получить дополнительные голоса Восточной и Южной Украины.

- Страны Таможенного союза от вступления России в ВТО выиграют или проиграют?

- Безусловно, проблема есть, но эта проблема носит двухсторонний характер. С одной стороны, государства, конечно, от этого теряют: надо снижать таможенные пошлины, и бюджет будет недополучать средства. Плюс возрастет конкуренция на внутреннем рынке с местными товаропроизводителями, и они, конечно, протестуют, потому что многие из них могут оказаться неконкурентоспособными.

Но с другой стороны, это вызов. Это повод, чтобы начать куда-то двигаться, а не лежать на боку и говорить, что ичего менять не надо, мы сейчас переживем очередную волну кризиса и вернемся в блаженное состояние, которое у нас было. Да ничего подобного. Нам тоже надо строить новую экономику, не порабощенную государством, экономику конкурентную, частную, а не государственную. Тогда мы можем что-то даже от этого приобрести. А если не будем ничего делать, то, конечно, проиграем.

- Вы думаете, Россия и ее партнеры по ТС будут вынуждена реформироваться из-за ВТО?

- Да, это повод для начала хоть каких-то реформ. Иначе у нас действительно будут в целом ряде секторов экономики проблемы. И это проблемы не только бизнеса — люди будут лишаться рабочих мест, будут протестовать. Это будет давление на власть, и это неплохо, потому что если власть не понимает ситуацию заранее, тогда ее надо толкать хотя бы таким образом. Если она вообще способна чему-либо учиться... По этим митингам на Болотной и Сахарова я вижу, что власть ничего не поняла. Сначала испугалась, а потом решила что все — пронесло. Ничего подобного. И с ВТО то же самое — это хороший повод, чтобы в стране началось движение хоть куда-то.