Александр Мирский: Европарламент не признал Тимошенко политическим узником

После выхода в западной прессе письма пяти министров иностранных дел самых влиятельных членов Европейского Cоюза, в котором они жестко оценили политику украинской власти в отношении политических заключенных, в Украине найдется немного оптимистов по поводу наших европейских перспектив. Вроде бы Соглашение об Ассоциации будет парафировано уже этой весной, но вот будет ли его подписание? Казалось бы, ЕС дал четкий сигнал, что с Тимошенко в тюрьме ничего подобного ожидать не стоит. Но нашлись в Европарламенте люди, которые не считают уголовное преследование оппозиции в Украине преградой для интеграции, а действия власти оценивают позитивно.

С самого начала процесса над Тимошенко группа социалистов и демократов в Европейском парламенте поддержала официальный Киев, раскритиковав саму Юлию Владимировну. Европейские социалисты уже давно подписали меморандум о сотрудничестве с Партией регионов, и, похоже, пока его разрывать не собираются. О позиции ЕС по украинскому вопросу и уголовных процессах против оппозиции в интервью «Главкому» рассказал представитель Латвии и группы социалистов и демократов в Европарламенте Александр Мирский.

Бывший член партии «Центр согласия», которую поддерживают преимущественно русскоговорящие латыши, в Европарламенте с 2009 года. В 2011 стал главой организованного при содействии Партией регионов клуба друзей Украины. Поскольку «друзья» Украины столь же разные, как, и собственно, наши политические силы-антогонисты, то тем более было удивительно услышать от г-на Мирского довольно нестандартные, а порой даже слишком ангажированные характеристики процессов в нашей стране.

-- Александр Томасович, в последнее время отношения Украины с ЕС крайне обострились. Венцом напряжения стало письмо пяти министров иностранных дел стран ЕС: Германии, Великобритании, Польши, Чехии и Швеции, опубликованное в газете «New York Times». В нем чиновники выразили сожаление, что процесс подписания договора об Ассоциации фактически заблокирован Украиной, в том числе и политически мотивированными процессами против оппозиционеров. Как оцените европейские перспективы нашей страны в такой ситуации?

-- Пять министров стран ЕС – это не 27 министров. Это их личное мнение, что Украина исчерпывает кредит доверия и так далее. Нормальные политики всегда дистанцируются от резких заявлений, которые потом могут осложнить процесс переговоров. В любом случае, чтобы в Украине не происходило, и кто бы не нравился ЕС, потом с этими людьми нужно будет садиться за стол переговоров.

Украина – неотъемлемая часть Европы. Всем дееспособным и вдумчивым политикам понятно, что членство Украины в ЕС – это только вопрос времени. Подписание Соглашения об Ассоциации – это тоже вопрос только времени. Самое главное, что украинской стороне надо понимать одну вещь – подписание соглашения об Ассоциации настолько же важно для Европы, как и для Украины. Еще не известно, кому оно выгодней. Украина много приобретает, но много и теряет. Нельзя сломя голову подписывать любой документ, лишь бы только поставить галочку. Соглашение должно отвечать интересам обоих сторон. Вопрос висит в воздухе не только потому, что кто-то в Украине не выполнил домашнее задание, а кого-то обвиняют в политических репрессиях. Я так думаю, что Украина взвешивает все имеющиеся аргументы.

Знаете, среди бизнесменов есть хорошая пословица: контракт, который подписывается год, будет работать десять лет, а контракт, подписываемый в течение 5 минут – работает минуту.

-- Не все же дело в уточнении деталей и выгодности чего-то Украине. Со стороны ЕС идет жесткое давление на Украину, посылается четкий сигнал, который пока игнорируется. Кроме письма 5 министров было заявление представителя ЕС в Украине господина Тейшейры о том, что Янукович не выполнил ряд данных два года назад обещаний. После последовала острая критика нашего МИДа, потом ЕС вступился за своего посла и так далее. Подобная конфронтация явно к позитивному для Украины результату не приведет…

-- Вы говорите именно о том Тейшейре, который представляет ЕС в Украине? Надо понимать, что он не представляет позицию всего Европарламента. Ему так только кажется. Тейшейра – достаточно ангажированная личность, он не всегда выражает точку зрения Европарламента. Чаще бывает, когда он выражает собственную точку зрения. Позицию Европарламента вырабатывает только Комиссия по иностранным делам, а потом Европарламент утверждает эту точку зрения голосованием. Если Тейшейра решил говорить за всех, то думаю, что он погорячился. Оценивать, кто и какие обещания давал и, как их выполнял, – это не его поле деятельности.

Он должен наоборот способствовать интеграции Украины в ЕС, а не разделять. Я когда в последний раз приезжал в Украину с официальной делегацией даже не пошел на встречу, которую назвали «Инструктажем у господина Тейшейры». Когда я увидел такое название, у меня возник вопрос – кто кого инструктировать должен? Чиновник, которого назначили, будет инструктировать депутатов? Много на себя взял Тейшейра в этой связи. Я без него отлично знаю, что и когда буду говорить. Он же должен быть дипломатом, а не фиксатором нарушений.

Как сказал Бисмарк, «политика – это искусство невозможного». Даже если невозможно что-то, он должен был найти пути совместить даже невозможные составляющие. Если Тейшейра собирается работать в таком деструктивном русле, вполне возможно, что я вынесу его заявление на обсуждение комиссии по иностранным делам, со всеми возможными последствиями.

-- Многие эксперты трактуют ситуацию так, что ЕС четко дал сигнал – будут ждать, пока сменится власть, а уже потом возможно дальнейшее сближение. Если по Тимошенко и ни Луценко на компромиссы не идут, то европейцы на Януковиче поставили крест. Вы это мнение разделяете? 

-- Госпожа Тимошенко заключила договор с Европейской народной партии. Эти отношения сохраняются. Я уважаю ЕНП, что они бьются за своего партийного товарища Юлию Тимошенко. Их 240 депутатов в Европарламент, но порой их действия вызывают улыбку. Они с ней активно сотрудничали, а сейчас будоражат Европарламент, в майках ходят, еще какие-то клоунские действия совершают. Это деструктивно и не объективно. Нет, они молодцы, что не бросили, я пожимаю им руку, но они не разбираются, права или не права Тимошенко, нарушила ли она что-то, нормально ли вела себя в суде. ЕНП огульно утверждает, что Тимошенко – политический узник. Они давят на Европейский парламент, утверждая, что Тимошенко узник. Мы, в том числе и группа социал-демократов, готовы обсуждать, что произошло в Украине, есть ли там политические заключенные. Если же нам, как делал господин Тейшейра, предлагают готовое решение, то мы не согласны. Пока Тимошенко Европейским парламентом не признана политическим узником. Таких резолюций и документов нет.

-- В таком случае, как оцениваете дело Юрия Луценко? Большинство экспертов сходятся во мнении, что его дело еще более надуманно, чем Юлии Тимошенко… 

-- Я знаю, что Луценко был с Тимошенко в одной команде. Отвечая на мой вопрос о Луценко, представители компетентных органов Украины сообщили, что на него есть еще больше материалов, чем на Тимошенко. То есть, если Тимошенко можно обсуждать – женщина и так далее, то с Луценко вообще плохо, слишком он криминализирован. Хотя подробно с его делом я не знаком.

Что интересно – я приезжал в Украину перед саммитом декабрьским. Я просил власть имущих смягчить условия содержания Юлии Тимошенко в связи с тем, что она женщина и мощной угрозы для общества не представляет. Можно ведь найти другой метод ограничения свободы. Ей уже не двадцать лет. Я об этом просил людей, которые могут повлиять на вопрос, чтобы снизить градус напряженности. Меня все выслушали, обещали на самом высоком уровне обсудить, но ничего не случилось. Сигнал не услышан был, хотя это был не мой сигнал, а сигнал группы европейских социал-демократов. Той политической группы, которая если не лоббирует, то с большой симпатией относится к Украине.

Что же касается сути дела Тимошенко, то с ней ознакомился. Когда группа европейских депутатов – 12 человек, пришли на заседание правительства и задали конкретный вопрос Азарову, совещание превратилось в 40 минутную лекцию о похождениях и деяниях Юлии Тимошенко. Николай Азаров с обидой это рассказывал, было видно, что удручен тем, как Тимошенко разбазаривала государственные средства.

-- Вы верите, что Азаров вам подавал объективную информацию и не перекручивал факты? Он же заинтересованное лицо, Тимошенко их политический оппонент…

-- У меня нет оснований не верить Николаю Азарову. Он действительно говорил с большой обидой, что вся ситуация вокруг Тимошенко воспринимается неправильно. Я понимаю, что это болевой вопрос не только для Европы, но и для Украины. Не думаю, что в украинской власти собрались изверги, которым любой ценой надо посадить Тимошенко в тюрьму на долгий срок. Если было бы сотрудничество со следствием, судом, если бы Юлия Тимошенко вела себя менее агрессивно, то все бы более мягко проистекало.

Но если Тимошенко думает, что через ЕНП получит свободу и кто-то из европейских депутатов штурмом возьмет ее тюрьму, то сильно ошибается. Дело Тимошенко – внутренне дело Украины.

-- Вы считаете дела украинских оппозиционеров – внутренними. Но есть европейский суд по правам человека, в котором 17 апреля будет рассматриваться иск Юрия Луценко. Большинство правозащитников Украины сходятся в том, что в судебном процессе по Луценко было множество грубых нарушений украинского законодательства и Европейской конвенции по правам человека. Если европейский суд это подтвердит, вы все равно будете считать, что это внутреннее дело Украины?

-- Я доверяю украинскому суду так же, как и европейскому. Судьи в Европейском суде абсолютно аполитичны и независимы. Они более свободны по сравнению даже с такими странами, как Латвия, Литва и Эстония. Во всех странах бывшего СССР присутствует подковерная игра, есть телефонное право. Так вот, если Европейский суд постановит, что процесс над Луценко проходил с нарушениями и он не виноват, я буду доверять суду.

-- Некоторые политики и эксперты сейчас сравнивают Украину с Белоруссией, предвидя для нас такие же жесткие санкции за нарушение прав человека и политические дела против оппозиции. По вашему мнению, мы не скатываемся в положение Белоруссии? 

-- Откровенно вам скажу – скатывание Украины в положение Беларуси невозможно. Даже в деле Юлии Тимошенко украинские должностные лица идут на максимальный контакт, общаются, объясняют свою позицию, контактируют с евродепутатами, министрами и президентами. Это несравнимо с тем, что происходит в Беларуси. Я работал в белорусской группе. ЕС озвучил Беларуси некие задачи, чтобы дальше работать, но она их не выполнила. МИД Беларуси работает слабо, на контакт белорусские коллеги не идут, у них нет аргументов объяснять свою позицию по многим делам. Если бы они проявляли хоть какое-то желание, то проблема Беларуси хотя бы обсуждалась, намечались какие-то пути выхода из ситуации. Но получается, что ЕС дает какое-то задание или постановление, а господин Лукашенко сразу показывает дубину. Ему что-то сказали, он три раза дерзко ответил. Работы МИД их вообще не видно.

Украинский же МИД работает очень активно, депутаты ваши работают, со всех фракций, очень усердно работает министр иностранных дел Грищенко. Я с ним уже раз восемь встречался за время пребывания в Европарламенте. Ни с одним главой МИДа стран бывшего Союза я так часто не встречался. Украинский МИД работает, как паровоз.

-- Как бы не работал наш МИД, в последней резолюции ПАСЕ в отношении Украины прозвучало слово «санкции», в том числе из-за дел Тимошенко, Луценко и прочих. Это пустая угроза или реальность?

-- Санкции к Украине вряд ли будут. Украина все-таки демократическая страна, такой термин к ней слишком жесткий. Если и есть некие ошибки, то не настолько грубы, чтобы применять санкции. Это вам не атомное оружие в Иране. ПАСЕ к тому же не обладает возможностью применять серьезные санкции. Она может лишь рекомендовать.

Понимаете, не может Украина сегодня жить по европейским законам. Она должна интегрироваться. Невозможно прийти к маленькому ребенку и потребовать, чтобы он решил геометрическую задачу. Демократия в Украине всего 20 лет, а в Европе – 200 лет. Все должно быть в срок. Нельзя ставить задачи для украинского президента такие же, как для Президента Германии или Франции.

-- В том же письме пяти министров иностранных было сказано, что грядущие парламентские выборы станут мерилом и последним шансом сдать тест на демократию для украинской власти. Такая постановка вопроса адекватна? 

-- Я уверен, что в Украине будут веселые выборы. В том плане, что будет веселье. У вас работают мастера черного пиара, я видел. Выборы в местные органы власти Украины я мониторил, понял, что предвыборные технологии, которыми владею я, отстали.

Но я не сомневаюсь, что парламентские выборы в Украине будут демократичными. У вас сотня партий, они между собой будут конкурировать. Когда до выборов допустят почти всех, кто хочет, называть их недемократическими нельзя. Конечно, те, кто их проиграют, будут кричать о недемократичности и фальсификациях. Понятно, что нарушения будут, но важно, чтобы они не носили глобальный характер и не повлияли на глобальный результат.

-- У нас многие говорят о президентских выборах в России. Отмеченные там нарушения часто можно встретить и в Украине. Такой стандарт проведения выборов – норма или все-таки недемократичность? 

-- Не было в России никаких нарушений на выборах. Меня больше всего злит, когда говорят о нарушениях в России. Там выборы проходят точно так же, как и в остальных странах. Говорят, нарушение в том, что Путин использовал административный ресурс и премьерский пост, как возможность пиариться. Вы видели в других странах, чтобы премьер или президент не использовал свой ресурс? Везде то же самое, но решили «поездить» по Путину. Хотя я не скажу, что я страшный любитель Путина, многие мои друзья голосовали за Прохорова.

В Германии Ангела Меркель, когда пойдет на выборы, будет использовать свой ресурс. Она ж не будет выходить на телевидение только тогда, когда там будут оппоненты. 63% - серьезное подтверждение того, что народ России проголосовал за президента Путина. Выборы в России признало и мировое сообщество.

-- Вы достаточно лояльно отзываетесь об украинской власти. Но согласитесь, ошибки были, иначе не были бы такими натянутыми отношения, как с Россией, так и с ЕС. По вашему мнению, какие главные ошибки Януковича за 2 года правления. Это посадка Тимошенко или что-то другое? 

-- Я господину Януковичу порекомендовал бы быть более общественно доступным. Честно говоря, во время оранжевой революции и других событий, знаете, как болеют за хоккейную команду, так мне был более симпатичен Виктор Янукович. Сегодня он из украинских политиков более симпатичен, чем остальные. Не вижу другую фигуру, которая могла бы с ним поспорить. Предыдущий президент Ющенко не оправдал звания президент.

Я бы на его месте был более активным и открытым, но ему ведь досталась страна с громадным внешним долгом, большими нефтегазовыми проблемами, связанных с контрактом Тимошенко. Насколько ему удается «разруливать» старые проблемы – посмотрим. Насколько я знаю, ребята работают очень активно. Под ребятами имею ввиду команду Президента и премьер-министра. Они работают активно, хотя это и не слишком заметно. Я бы всей команде Президента рекомендовал делать некий отчет, хотя бы раз в неделю. Показывать, что получилось. Сегодня украинских народ обозлен на неустойчивую ситуацию, кто-то должен выходить и честно говорить, что происходит. Надо обязательно дать людям надежду на изменения.

-- Несмотря на вашу позитивную оценку работы Януковича, были разговоры, что из-за политических разногласий с украинскими коллегами ваша группа прогрессивных социалистов и демократов в Европарламенте может разорвать отношения с Партией регионов. Как с этим обстоят дела, социалисты еще дружат с Партией регионов?

-- Насколько я знаю, у нас официально по фракции эта информация не проходила. В интервью в Италии председатель нашей фракции Ханнес Свобода предположил, что, если некие условия не будут выполняться, то, возможно, меморандум с Партией регионов не будет нормально работать. Такая витиеватая фраза была, с которой можно сделать заключение, что сотрудничество может быть прекращено. Но есть одно «но» - Ханнес сказал это эмоционально.