Министр здравоохранения Беларуси Владимир Караник: На медицине экономить не будем!

Гость программы «Марков. Ничего личного» – министр здравоохранения Беларуси Владимир Караник.

— Мы сегодня с вами в официальных костюмах. Вы по белому халату не скучаете?

— Не то чтобы скучаю… Мне его не хватает. Был всегда стереотип: приходишь на работу, в кабинете снимаешь пиджак и надеваешь халат. Когда снимаешь пиджак и халата не находишь, то чувствуешь, что тебе чего-то не хватает.

— Это вырабатывающаяся привычка?

— Да.

— С переходом на новую работу, я знаю, ваш номер мобильного телефона был всегда известен и бывшим пациентам. В большом количестве люди звонили каждый день. Вы сами говорили, что насчитывали более 100 звонков в день. Став министром, вы не поменяли номер телефона?

— Номер телефона, который у меня был раньше, остался, по-прежнему отвечаю. У меня есть дополнительный служебный телефон. Некоторые пациенты по-прежнему звонят, а некоторые уже стесняются позвонить.

— Согласитесь, что врач – уважаемая профессия. Врачи, которые спасают жизни, ощущают свою ценность в этом мире. Для людей они, как боги, которые спасают. Вы не боитесь, что, став министром, вы вызовете у многих другую реакцию? Вы будете отвечать за самую близкую для людей сферу, а также персонально за все её недостатки…

— Я не боюсь, и я уверен, что отношение многих людей поменяется. И это то, что сопровождает эту должность.

— Вы спокойно к этому относитесь?

— Я отношусь к этому как к неизбежности.

— Фатализм – это нормально для любого врача?

— Это правильная оценка риска.

— Вы же специалист, проработавший много лет в сфере онкологии. Можно ли говорить о том, что рак – это болезнь, спровоцированная множеством нервных срывов, стрессами и так далее.

— Если глубоко проникать в причину развития онкологических заболеваний, то, конечно, хронические стрессы, которые снижают иммунитет, можно рассматривать как один из провоцирующих факторов. На самом деле, других факторов (привычек ведения вредного образа жизни) намного больше. Стресс здесь не является ключевым фактором.

— В стареющих странах западной Европы онкологические заболевания выходят на первое место причин смертности.

— Уже в 12 странах.

— Это актуально для Беларуси?

— Мы идём с опозданием 10-15 лет в том же направлении.

—В Беларуси рак – это приговор?

— Нет. Я уже говорил о соотношении заболеваемости к смертности. В 2000 году из 100 заболевших – 57 человек от этой болезни умирали. В 2018 году из 100 заболевших – 67 человек выздоравливают, умирает только 31 человек. Это произошло за 18 лет. И мы движемся дальше в этом направлении. Если брать первую стадию, то на сегодняшний момент цифры благоприятных исходов составляют более 90%.

— Говорят, болеть стали чаше. Это действительно так? Или это связано с диагностикой?

— И то, и другое. Во-первых, стали лучше диагностировать. Сейчас появилось понятие «латентный рак» (неразвивающийся рак). Это опухоль, с которой можно прожить всю жизнь и умереть в старости, и она не развивается. Свойственно для щитовидной железы и для предстательной. Во-вторых, объективно стали больше болеть, потому что стало больше людей старшей возрастной группы.

— Чем дольше продолжительность жизни, тем больше количество заболеваемости?

— Пик заболеваемости приходится на возрастную группу 65-75 лет. Раньше болел только 1 из 100. Когда 100 тысяч – заболеет 1000 человек, при той же частоте.

— Можно ли говорить про парадоксальность ситуации: чем лучше медицина и дольше живёт человек, то тем чаще он болеет онкологическим заболеванием?

— Это не парадоксальная, а естественная ситуация.

— Это факт.

— Парадоксально, если бы они больше умирали от этих заболеваний. Задача в том, чтобы подъём заболеваемости не сопровождался подъёмом смертности. И когда мы строим стандартизованные показатели заболеваемости и стандартизованную кривую смертности, то последние пять лет они расходятся. Болеют чаще, а умирают реже.

— Президент, когда назначал вас, сказал прямо: «Отрасль необходимо привести в чувство». Если буквально использовать медицинскую терминологию, то представьте, что отрасль – это пациент, у которого есть здоровые органы: педиатрия, трансплантология, которая известна на весь мир, работа скорой помощи. Но есть и хронические заболевания: зарплаты врачей, очереди в поликлиниках, отток кадров, коррупция. Я не предлагаю лечить гомеопатией.  Как мы сейчас будем бороться с этими болезнями? Что нам нужно: массаж, искусственное дыхание или реанимация?

— Не массаж точно, но и не реанимация. Я бы сказал, что на сегодняшний момент системе нужна интенсивная терапия. Я понимаю, что есть несколько вещей: первое – тактика лечения, второе – прогноз и реабилитационный потенциал.

— Сразу системно?

— По сути, диагностика определяет эти три вещи. Я согласен, что действительно нужна интенсивная терапия. Прогноз, учитывая то, что в системе работает более 250 тысяч высококлассных специалистов, я считаю, благоприятен. Реабилитационный потенциал у системы достаточно большой. Надо понимать, что система здравоохранения всегда была под пристальным контролем Главы государства. Президент всегда говорил, что на здравоохранение, на материнство и детство, на борьбу с онкологическими заболеваниями мы никогда денег не будем жалеть.Система была под его наблюдением, система финансировалась, но были выявлены такие негативные тенденции. Понятно, что Глава государства с этим мириться не будет. Поставлена чёткая задача – привидение системы в чувство, чтобы ей можно было гордиться.

— В любом лечении есть период, чтобы убить вирус или болезнь. Какие сроки вы определяете для себя?

— Сроки Президентом поставлены достаточно жёсткие. 1 января 2020 года все инициативы, которые были высказаны и поддержаны, должны обрести реальность в виде каких-то документов, чётких планов, первых результатов реализации документации. Времени на раскачку здесь никто не дал. Многие инициативы носят глобальный характер: перераспределение потоков пациентов, введение механизмов аккредитации. Они будут реализовываться на протяжении нескольких лет. Мы настроены на то, чтобы первые результаты люди увидели в обозначенные Главой государства сроки.

— Согласитесь, коррупцию нужно искоренять  в самые короткие сроки и в первую очередь. Сейчас в суде продолжает рассматриваться процесс по громкому «делу медиков» и бизнесменов. Суммы взяток, если говорить откровенно, разные. Как вы видите решение этой проблемы? Только ли через регулирование государственных закупок?

— Начнём с того, что меня всегда возмущает фраза «дело медиков». Фигурантов в этом деле 93. Людей, которые связаны с системой здравоохранения, всего лишь 30, причём не все с медицинским образованием. Но 30 – это тоже много. Основная масса фигурантов – это те, кто занимался поставкой медицинского оборудования. На самом деле, это дело вскрыло достаточно серьёзные системные проблемы. И всегда надо выяснять причины. Почему это стало возможно? Затянутые сроки регистрации лекарств,появился соблазн, чтобы организовать свой бизнес и эти сроки ускорить. 

— А у кого-то появился соблазн сроки затянуть, чтобы создать условия.

— Здесь уже тяжело разобраться: затягивались ли они принудительно или это настолько неэффективно работало.

— Проблема регламента?

— И проблема действующей базы. В настоящее время проходит согласование Указа Президента «О либерализации регистрации лекарственных средств». Это – максимум 35 дней. На сегодняшний момент мы обсуждаем, что регистрация некоторых лекарственных средств затянулась на полтора года. Понятно, что у кого-то возникает соблазн решить это побыстрее. Здесь не может быть компромиссов по поводу качества. Этот вопрос не обсуждается. Если препарат качественный, если это подтверждено международными сертификатами, то ты максимально быстро получишь регистрацию.

— У поставщиков всегда есть соблазн несколько завысить цену, чтобы получить максимум прибыли?

— Это следующий этап, чтобы убрать соблазн. Если проезд бесплатный, никто не будет покупать проездной билет. Опять же – затянутые сроки конкурсов. Поставщики тогда говорят, что цена выше, чем на соседних рынках, потому что непонятно, когда закончится конкурс, когда мы получим деньги, а мы закладываем валютные риски. Объяснений было достаточно много. Мы объясняем, что время электронного аукциона строго регламентировано, что в течение 20 дней после аукциона с победителем будет заключен контракт. Мы проводим углубленный маркетинг, мы ведём переговоры, что часть этих исследований, чтобы не было субъективизма, отправляется на внешний маркетинг компаниям, которые этим занимаются. И если мы видим, что маркетинг отличается, а у нас есть ощущения, что цена завышена, то мы направляем эти документы в органы финансового расследования, чтобы они проверили механизм ценообразования.

— Есть какие-нибудь примеры? 

— Есть. Возьмём один из рентгеновских излучателей, который в 2018 году предлагался к закупке по 223 тысячи долларов (за данную запасную часть), а сейчас мы его покупаем по 88 тысяч долларов. Одна из запчастей в 2018 году стоила 194 тысячи долларов, сейчас она стоит 82 тысячи долларов.

— В разы отличия?

— Да. По оборудованию цены снизились от 24% по некоторым позициям до 52% дорогостоящего оборудования. Компьютерные томографы последней закупки менее 400 тысяч долларов стоили. Производителя мы называть не будем. Произошло объективно снижение стоимости на высокоэффективное технологическое оборудование по мере насыщения рынка. Цена упала в 1,5-2 раза по некоторым позициям. 

— Следует ожидать новых фигурантов?

— Я думаю, что эти схемы уже были вскрыты, многие из этих фигурантов нам известны. Многие уже перестали быть поставщиками оборудования. Сами производители поменяли своих представителей после наших обращений.

— Для потребителя важно, что на единицу бюджета, который выделяется, мы купим больше медицинского оборудования. Это позволит разгрузить некоторые направления. Это так?

— Это так.

— Есть вопрос, который у меня вызывает когнитивный диссонанс. Почему в стране с бесплатной медициной много частных медицинских центров?

— Частная медицина развивается везде. Кто-то готов платить деньги, возможно, за больший комфорт – это один вопрос. Второй – проблема с доступностью узких специалистов в государственной системе здравоохранения. Это актуально для города Минска, крупных городов и маленьких центров. Причины разные. В маленьких центрах такого специалиста просто нет, а должность вакантна. В больших городах они перегружены. И здесь универсальных подходов тоже не будет. Мы создаём опорные клиники с диагностическими возможностями в крупных городах – 11 городов с населением более 80 тысяч.

— Такого не было раньше?

— Больницы там всегда были. Но сейчас в этих больницах меняется табель оснащённости. Они получают компьютерные томографы, магнитно-резонансные томографы. Многие получают ангиографы. Узкая специализированная помощь выходит за пределы минских, областных центров и становится ближе к людям. Потребность для того, чтобы получить консультацию узкого специалиста, снижается. Мы наладили выездные приёмы. В Витебской области из областного центра по графику в районные центры выезжают узкие специалисты, которые обеспечивают консультативную помощь. Понятна обида жителей некоторых небольших городов, которые говорят: «У нас нет хирурга». Но с 2,5 тысячи населения хирург не будет загружен работой, у него не будет возможности профессионального роста. А в пяти километрах есть районная больница, где есть хирургическое отделение, которое постоянно практикует. Мы введём дополнительную ставку, дадим хирурга туда, и он будет набираться опыта, останется там работать, будет раз в неделю консультировать в том же населённом пункте, приезжать, но оказывать уже высококвалифицированную консультацию. Нужно время, чтобы привыкли. Что касается больших городов, мы сейчас анализируем, чем заняты узкие специалисты, сколько у них работы, которая не требует такой квалификации. Профилактические осмотры, выписки рецептов – это может делать врач общей практики.

— Я читал интервью многих врачей, которые уехали работать в другие страны. Они отмечают огромное количество бумажной работы, которая отвлекает от непосредственной работы с пациентом. Эта проблема есть до сих пор?

— Есть, но у нас есть чёткие пути выхода.

— Вы знаете эти пути?

— Конечно.

— Мы можем говорить сейчас о новой логистике движения пациентов и о том, что поликлиники станут атавизмом? Или это несколько натянуто?

— Нет. Атавизмом они никогда не станут. На сегодняшний момент мы внедряем технологию «заботливой» поликлиники, чтобы люди приходили в поликлинику за каким-либо видом помощи, за какой-то консультативной помощью, а не шли туда, как на казнь, понимая, что у них несколько часов потрачено времени и куча негативных эмоций. Вот это, я надеюсь, станет атавизмом. Станут не поликлиники атавизмом, а те негативные эмоции, которые они вызывают.

— Очереди в поликлиниках являются проблемой, которая требует пристального внимания?

— Естественно. Очереди есть в поликлиниках больших городов, которые действительно перегружены. На это есть объективная причина: большие участки – около 2000 человек. Понятно, что доступность помощи будет не очень большая. А если нет доктора на соседнем участке и нужно закрывать ещё и его, то становится 3000 населения. Мы сейчас меняем нормативы. При выходах на дом у врача много тратится времени на переходы. В это время он не работает, как специалист, ведь он просто идёт.

— Когда вызов на дом идёт?

— Во-первых, мы уменьшаем количество обслуживаемого населения до 1300-1200 человек. Во-вторых, доктор начинает работать в команде с медицинской сестрой и помощником врача. Часть бумажной работы по выписке рецептов берёт на себя помощник врача. Он видит консультацию в карте и затем оформляет рецептурные бланки. Пилотный проект – выход на дом помощника врача, который может оценить нуждается ли человек во врачебной или консультативной помощи. Фиксация, что чувствует он себя не очень хорошо, рекомендации, что может спокойно находиться дома. Если он видит, что ситуация более серьёзная, то может на себя вызвать скорую или попросить дежурного врача зайти после приёма и посмотреть этого пациента. Это такие элементы сортировки.

— Когда наш врач начнёт работать на одну ставку, чтобы ему хватало?

— Президентом поставлена чёткая задача к 2025 году зарплаты удвоить для медицинских работников. И сейчас меняется механизм оплаты труда. Мы меняем инструменты. На сегодняшний момент был маленький оклад и 44 надбавки (стимулирующего и компенсирующего характера), которые устанавливаются либо главным врачом, либо представителем на местах. Был какой-то элемент субъективизма. На сегодняшний момент оклад повышается существенно, но надбавок – стимулирующих и компенсирующих–  становится всего лишь 13. И это тот инструмент, который позволит в последующем достаточно быстро и всем повышать заработную плату. На 2020 год планируется повышение в размере 20%. 

— В следующем году можно ожидать определённых изменений?

— Да, и финансирование на это заложено. По Министерству здравоохранения бюджет на следующий год сформирован с коэффициентом 1,27. Фактически на 27% увеличивается финансирование, несмотря на определённые экономические трудности, которые связаны с внешней конъюнктурой рынка, замедлением мировой экономики. Руководство страны доказывает, что на медицине экономить не будут. И суть наших инноваций – это не то, что мы хотим сэкономить. Мы просто хотим, чтобы каждый вложенный рубль дошёл до пациента.

— Это нормально. На медицине нельзя экономить, потому что это наше с вами здоровье. Согласитесь, мы ведь потом получим издержки в других вещах.

— Я хотел бы, чтобы наши люди понимали, что на здоровье экономить не надо. Если взять уровень здоровья человека, то 40-50% – это генетика, 40% – образ жизни, только 10-15% – это медицина. Со стороны государства мы эти 10-15% постоянно будем развивать. Но если человек 40% времени занимается тем, что гробит своё здоровье, то нам это тяжело перебить. 

— Из 70 медпрепаратов, то есть брендов, которые рекламируются на канале ОНТ в этом году, только 17 были белорусскими. А когда мы берём объём рекламного времени, потраченного на рекламу белорусских лекарств, там ещё больше дисбаланс. Из 100% только 13% – это реклама белорусских лекарств. Согласитесь, ведь это влияет не только на продажу и узнаваемость, но и на имидж. Приходя в аптеку, мы спрашиваем те лекарства, которые приходят нам в голову: «Фервекс», «Колдрекс». Я не назову ни одного аналогичного белорусского препарата, который будет с таким же составом, с точно таким же действием, но в разы дешевле. 

— Мы уже видим, что основная доля прибыли, доля рынка наших фармацевтических производителей – это государственные закупки организаций стационарного звена медицинской помощи. Наши фармацевтические производители должны сами бороться за рынки сбыта – не только белорусский и российский рынок, но и дальняя дуга. Мы сейчас подписываем контракты эксклюзивно со многими странами на поставку своих препаратов. Мы должны убедить наше население, что эти препараты качественные и безопасные.

— Только постоянно рассказывая о них?

— Период уговоров прошёл уже. Готовится Указ Президента о создании фармацевтической инспекции. Это будет специальный надзорный орган, который будет изымать из аптек, медицинских учреждений лекарственные средства, анонимизировать их и направлять в сертифицированную лабораторию, с которой есть договор, чтобы определить действующее вещество, процент примесей, состав. Производитель будет скрыт. Мы планируем до 20% анализировать тех лекарств, которые оборачиваются на нашем рынке. Потом будут публиковаться отчёты, в каких препаратах есть несоответствие. Этот орган будут содержать поставщики и производители. Мы просчитали процент отчисления, и он составит 0,3%. Это не вызовет удорожания лекарств, но создаст независимый институт контроля, который не потребует раздувать штат Министерства здравоохранения, не потребует дополнительного финансирования, но будет дисциплинировать всех игроков фармацевтического рынка.

— У нас примерно 30 иностранных каналов в режиме нон-стоп рекламируют только иностранные лекарственные средства – без ограничений и без подтверждений качества. Возможно, они за рубежом сертифицированы и находятся в продаже. Может быть. А у нас нет. И у нас даже никто не контролирует этот вопрос. 

— Здесь какие-то механизмы надо вырабатывать для того, чтобы мы больше рекламировали свою продукцию, чтобы те, кто рекламирует свою продукцию на нашей территории, платили в наш бюджет деньги.

— Согласен.

— Импортозамещение на фармацевтическом рынке во многом касается не розничной торговли, а высокоспециализированной помощи, где используются очень дорогие препараты. Это то направление, которое мы сейчас активно развиваем. Мы общались уже с несколькими грандами фармацевтики на предмет локализации производства именно на наших заводах, даже под своим названием. Это будет препарат, на упаковке которого будут написаны его оригинальное название и известная фирма, только будет указано, что он произведён в Республике Беларусь.

— Получив такой статус, они у нас получат преференции, потому что для отечественных производителей скидки на рекламу идут сразу от 60%. Вы проявили инициативу присылать в «Фейсбуке» чеки на лекарства или фотографию упаковки препаратов, которые за границей стоят дешевле.

— Существенно дешевле.

— Есть результат?

— Есть. Первым результатом была волна негатива. Минздрав обвиняли во всех смертных грехах, но сегодня это один из элементов работы по контролю и регулированию цен на лекарственные средства. Во-первых, цены в Интернете – не гарантия, что препарат в этой стране по этой цене можно купить. Там можно купить препарат, во-первых, с истекающим сроком годности, во-вторых, откровенный контрафакт. Например, препарат, который у нас стоит 1500 долларов, в России был куплен в два раза дешевле, но при попытке его развести – не растворился.

— Это был не тот препарат?

— Если говорить об официальных продажах, мы анализируем с Министерством антимонопольного регулирования и торговли цены у нас и в запредельных странах. Мы анализировали и данные интернета. Мы спросили у людей, какие препараты они считают наиболее востребованными. Может быть, у нас препарат действительно в два раза дороже, но он никому не нужен, поэтому остатки висят несколько лет. Есть препараты востребованные. Основная задача была спросить, какие препараты наиболее востребованы и в каких странах их покупают. У фармацевтических компаний есть тоже дифференциация для рынков. Для разных рынков они формируют разные цены. У нас есть повод спросить, почему для нашего рынка этот препарат дороже, чем для польского и для литовского. Эту функцию опрос выполнил. У нас было около 700 обращений. Было сформировано 100 позиций, которые вызывали наибольшие нарекания. Выяснилось, что 50 из них вошли в тот перечень, который обновляется. Регистрация предельных отпускных цен – это экономически обоснованная цена, разработанная по формуле совместно с Министерством антимонопольного регулирования и торговли. И каждый поставщик понимает, что он должен поставлять препарат не выше этой цены.

— Накруток не будет?

— Нет. Его экономика – это его экономика. Если ему удастся поставлять дешевле и при этом составить экономику хорошую, то, пожалуйста.

— Минимизировать собственные расходы?

— Да. Но это максимум, по которому он может поставить. И это не просто директивный максимум, а экономически просчитанный максимум, что он может по этой цене поставлять не себе в убыток. У него есть альтернатива: либо вы поставляете, либо этот препарат будут поставлять другие.

— Может, и другие инициативы стоит ожидать? Не так давно была ситуация, когда из аптек пропал препарат «Терафлю». Вы же знаете, что спрос рождает предложение. Если он пропал, то его начали пытаться ввозить крупными партиями из Литвы и Польши. Может, стоит спросить людей, какие препараты, с их точки зрения, стоит вернуть в аптеки?

— Вы подняли две проблемы и две инициативы. Во-первых, это обусловлено тем, что у «Терафлю» закончилась регистрация у нас, поэтому он перестал сюда официально поставляться. 

— Это обычные законные правила.

— Да. Во-вторых, этот препарат содержит псевдоэфедрин (относится к веществам, оборот которых ограничивается и регламентируется). И то, что было зарегистрировано у нас – это 50 миллиграммов, а то, что продавалось в Польше и Литве – 60 миллиграммов. Получается, что та доза, которая была зарегистрирована и допустима к ввозу, оказалась превышена. Формально это был ввоз незарегистрированных препаратов, которые относятся к контролируемой группе. Первая инициатива о том, что постановлением мы вносим изменения и увеличиваем дозу до 100 миллиграммов.

— Уже?

— Да, уже вносятся изменения. Будет этап согласования для того, чтобы все возможные варианты комбинации препаратов, не запрещённые законом и зарегистрированные в других странах, можно было ввозить к нам без проблем. Также мы анализируем тот препарат, который востребован, но отсутствует у нас на рынке. На 2020 год я попросил проанализировать, у какого количества препаратов заканчивается регистрация. Цифра меня впечатлила – у 911 препаратов. Возникает у всех шок, что мы можем их всех лишится? На самом деле, мы всё это начали делать заранее. И уже 426 позиций проанализированы, всё нормально, идёт процесс перерегистрации. Мы направили запрос поставщикам о том, собираются ли они их перерегистрировать. И получили ответ – да. В части, где ответа нет, мы прорабатываем вопрос поставки за счёт нашего поставщика. В ближайшие полтора месяца мы проанализируем все 911 позиций.

— Вы начали работать на опережение?

— Да, чтобы в следующем году не исчезло то, что есть сейчас.

— Зачем создавать непонятные проблемы?

— Но параллельно, я понимаю, что опять будет волна критики. Вы впервые услышите об этой инициативе, когда мы проанализируем в рамках имеющихся доступных инструментов то, что необходимо, но отсутствует у нас на рынке, перед тем, как мы будем формировать финальное предложение. Мы опять людей на «Фейсбуке» спросим, какие препараты отсутствуют в нашей стране и какие не ввозят из-за границы, потому что они им нужны ежедневно. Мы проанализируем сами этот рынок перед тем, как принимать решение. Мы всё-таки спросим у людей о том, какие препараты они считают необходимым зарегистрировать в нашей стране. Есть даже такое понятие «принудительная регистрация». Я не буду озвучивать название, но это тот новый механизм, который мы сейчас совместно с Министерством антимонопольного регулирования и торговли применяем в рамках единого экономического пространства совместно с Россией.

— Даже такие механизмы?

-Да. Если препарат занимает на рынке доминирующее положение, не имеет аналогов и желает либо повысить цену необоснованно, либо уйти с рынка, чтобы мы потом стали более сговорчивы, у нас есть механизм вернуть его обратно. Мы спросим у людей, чтобы определить. Возможно, есть те препараты, которые не попали в наш список и которые мы подготовили к выводу на наш рынок. Если такие препараты окажутся, мы их в этот список добавим. Было меньше 20 позиций, которые на первом этапе не попадали в наш список, и мы запускаем механизм регулирования цены. Сейчас мы их добавили. У нас люди очень осторожные. Они боятся, что, как только мы начнём регулировать цены, препараты исчезнут с рынка, и люди перестанут их поставлять. Если бы это был единственный механизм контроля – да. Но если мы упрощаем регистрацию, напрямую работаем с производителями, а не с поставщиками, при этом контролируем цены, то это не приведёт к дефициту лекарств.

— Для того, чтобы просто это озвучить, вам нужно было прийти к нам. Спасибо, что вы выбрали телеканал ОНТ, чтобы обозначить эту новую инициативу. Мне кажется, что подобные шаги сродни революции в медицинской сфере.

— Нет. У нас система, в которой мы все выросли. Мы все родились в советское время, в советском роддоме, нас же сопровождала до взрослой жизни педиатрическая служба, мы стали взрослыми, выучились, работаем. Эта система имеет свои плюсы. И нельзя сказать, что это революция: мы сейчас сломаем, возьмём какой-то западный аналог и будем внедрять. Нет. Эта система адаптирована к нашему менталитету.

— Мы говорим об эволюционном развитии?

— Да. По поручению Главы государства это должен быть эволюционный путь. Это и моё убеждение. После революции много времени уходит на разбор завалов. Вы знаете шутливое правило телемастера? Никогда не лезь в работающий телевизор!

— У автослесаря то же самое правило.

— Если система работает, то её надо обеспечить кадрами и материальными ресурсами. Если буксует – надо разобраться, где узкое место, и сделать так, чтобы это место расширить, а механизм начал работать.

— У советской системы, как вы правильно говорите, очень много плюсов. Но согласитесь, ведь есть вещи, которые уже давно устарели. Простой пример: медицинская справка для водителя. Каждый из нас сталкивается с этим вопросом один раз в 5 лет. Абсурд, когда ты вынужден объездить несколько мест для того, чтобы в очередной раз подтвердить, что ты не алкоголик, не психически больной, что у тебя нет проблем с остальными органами, чтобы ты мог крутить баранку. В этом плане что-то поменяется?

— Здесь несколько аспектов. Конечно, поменяется. Это уже обсуждалось на встрече с Президентом – информатизация здравоохранения. Здесь мы сторонники того, чтобы привлекать резидентов Парка высоких технологий. Мы уже отсматриваем некоторые наработки глобальных информационных систем, и мы обязаны уже это внедрить. В ближайшие годы, если человек желает, то у него будет личный кабинет и зарегистрированный пароль. Он может зайти и подготовить выписку о своём состоянии здоровья, куда попадёт вся информация о последних диагнозах, о результатах анализов, у кого под наблюдением он состоит. Он может заказать эту выписку по электронной почте и её получить. Кроме того, сейчас обсуждается вопрос о том, что врач общей практики, если у него нет данных, что за эти прошедшие 5 лет у человека были выявлены заболевания, которые препятствуют управлению транспортным средством, сможет продлить справку без посещения узких специалистов. Если у врача общей практики будет отоскоп, он может проверить состояние слуха. У него будет всё необходимое для проверки зрения – не надо будет идти к офтальмологу. И если эти банальные операции может выполнить врач общей практики и будут отсутствовать заболевания, препятствующие вождению, то человеку автоматически будет продлена эта справка.

— Когда это будет? Когда мы получим такой результат?

— Я надеюсь, что часть элементов уже будет в следующем году. Вносятся изменения в нормативную базу медосмотров. Что касается осмотров и обследований, то мы переходим на принципы доказательной медицины. Если это исследование не уменьшает риск развития каких-то осложнений, какого-нибудь заболевания, каких-то фатальных последствий, то это исследование бессмысленно, выполнять его не надо.

— Я правильно понял, что мы действуем по принципу: если ты не болен – значит, что здоров.

— Презумпция невиновности в юриспруденции и презумпция здоровья.

— Прекрасная презумпция. С детьми у нас немного другая ситуация. Мы всегда хотим дуть на воду. Накануне нового учебного года всегда поднимается вопрос о медицинских справках для школьников. Вы же помните, что в прошлом году у нас были случаи, когда на физкультуре ребёнок почувствовал себя плохо. В этой сфере будут какие-либо изменения?

— К сожалению, это не единичные случаи. Для чего нужна справка перед школой? Первый показатель – проверить зрение и осанку ребёнка. Это надо для схемы рассадки, чтобы ребенок действительно видел то, что находится на доске и усваивал материал, который ему подаётся. Трагедии на физкультуре присутствуют во всём мире. Были специальные исследования о том, что это обусловлено тем, что это запредельные для детского организма физические нагрузки, но они не совсем запредельны физически. Особенно – дух соревнования, когда на максимальные физические нагрузки ещё накладывается эмоциональная нагрузка. Возникала тахикардия за 200 ударов в минуту – и детский регуляторный организм не справлялся, сердце останавливалось. Во многих случаях оно было настолько истощено, что реанимация была неэффективна. Это трагедия, и она существует во всём мире. Попытки предупредить эту трагедию были. Заключались в том, что раз в два года ребёнок должен проходить эхокардиографию, то есть УЗИ сердца. Это привело к очередям на это исследование, нервам родителей. Как было доказано, ни в одном случае у этих погибших детей не было найдено сердечной патологии, не было найдено никаких изменений сердца, которые могли быть выявлены на УЗИ. С точки зрения доказательной медицины, мы на сегодняшний момент будем отказываться от данного обследования для того, чтобы сконцентрироваться и обеспечить полную доступность детям, у которых действительно есть признаки патологии сердца.

— Какой тогда выход?

— Доказательная медицина. Никто не отменял необходимость слушать ребёнка. Если педиатр слышит малейшие шумы в сердце (этому учат на втором курсе мединститута), то должен направить ребёнка на УЗИ сердца. Что же происходит сейчас? Аппараты заняты профилактическими исследованиями, а ребенок, у которого педиатр при первичном осмотре выявил какую-либо патологию, не может попасть на это исследование. И это может привести к негативным последствиям. Мы убираем то, что не имеет доказательной базы, не имеет смысла, с точки зрения доказательной медицины, но освобождаем и обеспечиваем доступность тем, кому это действительно показано. Вот этот подход и дальше будет активно проводиться. Ревизия всех принципов диспансеризации – то, что имеет смысл и позволяет улучшить качество жизни, снизить риск возврата болезни, проследить развитие осложнений. То, что фактически является, извините за грубость, имитацией бурной деятельности, надо потихоньку убирать, но очень осторожно. Всех повально загонять на это исследование мы не будем, но возможность оставим.

— Владимир Степанович, мы сегодня затронули с вами очень разные темы. Понятно, что обсудить всё здоровье в рамках одной программы невозможно при всём желании.

— Конечно.

— Согласитесь, здоровье – это то, что в первую очередь желают на праздники. Вы теперь отвечаете за целую отрасль, которая наиболее близка всем. Нет человека, который бы не думал об этом. Цена врачебной ошибки – это иногда человеческая жизнь. А какова цена ошибки министра здравоохранения?

— Философский вопрос. Наверное, поломанные судьбы коллег и действительно не вовремя оказанная помощь, но это тоже человеческая жизнь и человеческое здоровье.