Уже не «вшивые блохи». Глава бизнес-союза - о юбилее, предпринимателях, силовиках и ВВП на 100 млрд
В эти дни Белорусская научно-промышленная ассоциация (БНПА) отмечает 30-летний юбилей. Почти 10 лет бизнес-союзом руководит Александр Швец. Все это время он отстаивает интересы предпринимателей и не боится критиковать действия властей. В интервью TUT.BY глава альянса Республиканского союза промышленников и предпринимателей и БНПА Александр Швец рассказал о взаимоотношениях с министрами и силовиками, водоразделе между частными и госкомпаниями, будущем белорусской экономики.
«Уровень профессионализма и национальной ориентированности госаппарата ощутимо возрос»
— От кого и при каких обстоятельствах вам в 2010 году поступило предложение стать лидером БНПА? Что за это время успели сделать, а что нет?
— 10 лет назад я был членом Совета БНПА и председателем комитета по деловой этике. И когда от совета мне поступило предложение эту организацию возглавить, я честно не знал, как отреагировать. Я видел, что БНПА испытывает серьезные трудности, в том числе связанные с изъятием здания на К. Маркса, 15, и многими другими обстоятельствами. Но масштаба этих трудностей я на самом деле не представлял. Но предложение принял — и надо было из кризиса выходить. Дело чести, так сказать. Ведь БНПА была, по сути, брендом среди бизнес-объединений — с богатой историей, с багажом серьезных заслуг. И мы не дали этому бренду исчезнуть.
Это был очень сложный период, и не только я, а мы все гордимся, что в принципе мы реализовали свой антикризисный план и вышли на новые рубежи… БНПА актуальна и сегодня, имеет четкое представление о развитии экономики на будущее — это главное, что удалось сделать.
— Почему сейчас под вашим крылом находятся только частные компании?
— Объективно так сложилось, жизнь заставила. Ведь БНПА начинала свою достойную историю как объединение крупных госпредприятий союзного и республиканского значения. В тот период, когда союзные республики строили свою независимость, когда рушились кооперационные связи между предприятиями, когда казалось, что промышленность не переживет этих перемен. Именно тогда БНПА выступила штабом, во главе которого был Вячеслав Францевич Кебич, Михаил Федорович Лавринович, где решались глобальные, ключевые вопросы по отладке эффективной работы предприятий в новых условиях. И наши старшие товарищи по БНПА тогда с честью вышли из ситуации.
Дальше, когда ситуация стала более стабильной и спокойной, государство решило объединить государственные предприятия в отдельную ассоциацию — Республиканскую ассоциацию предприятий промышленности. Они вышли из состава БНПА, и ассоциация взяла курс на создание условий для предприятий частной формы собственности. Уже тогда мы понимали, что деление экономики на государственный и частный сектор с разным отношением к ним — неверный путь…
— А в последние годы не исчезает этот своеобразный водораздел между частными и государственными компаниями?
— Нет. Не исчезает.
Когда говорю об этом, то всегда вспоминаю известный фильм «Золушка», где были родные обласканные доченьки и падчерица — Золушка. Там героиня Фаины Раневской, мачеха, демонстрировала «материнское» отношение к падчерице. Мол, все трудности — для твоей пользы, ты работай, и все тебе будет. И бедной Золушке в этой «заботе» только и оставалось рассчитывать на добрую фею.
Но она работала, и в итоге оказалась во дворце. Так и с частным бизнесом — они, рассчитывая только на себя, научились выживать в разных условиях. А с эффективностью госпредприятий вы видите, что сейчас происходит.
Когда «дети» не будут чувствовать разницы — свои они или чужие — эффективность будет гораздо выше в обоих секторах. В интересах двух сторон создать равные условия хозяйствования на рынке.
Это сегодня и есть наша главная задача — создание единой конкурентной среды, задействование нереализованных возможностей частного бизнеса в экономике.
Когда год назад Министерство антимонопольного регулирования и торговли первый раз подступалось к разработке программы развития конкуренции, они поняли, что с того старта, что имеем сейчас, запуск такой программы нереален. И перешли к разговору о «концептуальных подходах к разработке программы». То есть мы в этом направлении только в самом начале пути.
А между тем это одно из ключевых институциональных препятствий для роста доверия, которое должно разморозить деловую активность внутреннего бизнеса и тем самым привлечь иностранных инвесторов. Тот объем иностранных инвестиций, в котором нуждается Беларусь для достижения поставленных в экономике задач, в том числе по росту ВВП, невозможен без устранения этого ключевого препятствия.
— Ну хотя бы бизнесмены перестали быть в глазах властей «вшивыми блохами»?
— Вы знаете, сегодня в нашей памяти в этих «вшивых блохах» остался только смысл негативного отношения к предпринимательскому классу. Но если самокритично подойти и вспомнить тот период, когда это было сказано — ну неужели точно не было оснований и посыла от предпринимателей на стадии формирования бизнес-сообщества к таким оценкам? Не трепался ли имидж зарождающегося сообщества стремлением многих коллег по-быстрому срубить денег, изобрести мошеннические схемы? Надо бы и нам это признать.
А в результате мы получили жесткое отношение государства. Очень жестким было отношение к предпринимателям Налогового комитета — так он тогда назывался. Да, скорей всего давление государства было излишним. Но все это выработало у предпринимателя большую профессиональную осторожность, налоговую и финансовую дисциплину. Появился пласт цивилизованного законопослушного бизнеса, очень аккуратно относящегося к своим обязательствам перед государством. Бизнес давно перестал быть для власти «вшивыми блохами», потому что та роль негосударственного сектора, которая отражается в статистических данных, по решению и социальных задач, и экономических, просто на порядок возросла.
Мы не «вшивые блохи» еще и потому, что изменились сами наши государственные служащие — в министерствах, в местных органах власти, в Совете министров, в Нацбанке — это уже совсем другие люди.
И теперь, опираясь на это сформированное бизнес-сообщество, государство может проводить серьезные преобразования. Мы оцениваем готовность как бизнеса, так и госаппарата к изменениям как достаточно высокую. Необходимо существенное расширение роли бизнеса в экономике, на сегодня хотя бы в части избавления государства от его токсичных активов через приватизацию или другие законные формы трансформации.
«Крупный бизнес научился решать свои проблемы напрямую с властью»
— Недавно правительство наградило БНПА почетной грамотой. Неожиданно лично для вас? Для меня неожиданно, поскольку вы неоднократно критиковали разные инициативы чиновников.
— Нет, все же для меня это не было неожиданным. Скажем так, решение о грамоте и внимательное отношение в юбилею БНПА, на мой взгляд, говорит об уважении к той большой работе, которую организация проводила на протяжении 30 лет. Это также демонстрирует стремление наших коллег из правительства к взаимному сотрудничеству, которое я наблюдаю в последнее время. Это делает честь нашему правительству, и это вселяет надежды, друзья.
А что касается критики — это наша работа. Наши партнеры в правительстве нуждаются в активном экспертном сообществе. А БНПА все годы своего существования вырабатывала и вырабатывает экспертную позицию по важнейшим экономическим проблемам на базе мнений экспертов из науки, предпринимательской среды, которые опираются в своих выводах на реалии экономической деятельности. И если мы знаем, что в жизни оно так, что оно ведет к тем или иным последствиям — мы транслируем это нашим партнерам. Мы анализируем последствия принятых правительством решений — во благо они или во вред, и свою позицию никогда не меняем, так как она формируется на реальности. И если она не совпадает с позицией госорганов, то менять ее должны не мы.
А вот что мы все же поменяли, так это уровень уважительности диалога с нашими партнерами, признания компетентности тех людей в органах госуправления, с кем мы работаем по тем или иным вопросам. Это факт — уровень компетентности, профессионализма, национальной ориентированности госаппарата ощутимо возрос. Вопрос остается только лишь в ширине их полномочий и, так сказать, в мандате на осуществление изменений…
— Вам довелось побывать в шкуре госслужащего, будучи помощником министра
финансов и первым заместителем министра предпринимательства и инвестиций. Тот опыт помогает в общении с чиновниками сейчас? Если да, то в чем это выражается?
— Конечно, помогает. Если человек прошел путь управленца, руководил крупным предприятием или министерством, и раньше был на месте тех, с кем необходимо взаимодействовать сейчас, то уровень понимания ситуации очень высок. Потому что ты знаешь психологию своих контрагентов, причины сформированных ими позиций, понимаешь имеют ли они под собой почву и насколько прочную. Это очень облегчает переговорный процесс для обеих сторон.
В том числе и этот факт в моей биографии играет хорошую роль в установлении отношений взаимопонимания и взаимоприятия с коллегами в органах госуправления. Это важно, это полезно делу, которым мы занимаемся.
— Довольны ли вы тем, как у бизнес-союзов, в общем, и у вас, в частности, складывают отношения с бизнесом и властями? Как мне кажется, одни не сильно желают вступать бизнес-ассоциации, пока их не накроют проблемы, вторые — также вас не жалуют. Например, вы перестали быть постоянным членом президентского Совета по развитию предпринимательства. Или все хорошо, это ошибочное наблюдение журналиста?
— Вы знаете — этот вопрос из той же плоскости, что и «вшивые блохи». С одной стороны, власти говорят бизнес-союзам — а зачем с вами советоваться, кого вы там представляете? А с другой стороны, бизнесмены говорят — зачем нам вступать в бизнес-союзы, если власти с ними не сильно советуются? Этот порочный круг вроде как нельзя разорвать. Но это разговоры.
А если судить по положению дел конкретно у нас, в РСПП и БНПА, мы видим насколько наша популярность у бизнеса возросла за последние лет 5. Сначала к нам шли только те бизнесмены, которые столкнулись с трудностями, права которых были нарушены и они нуждались в защите. Мы решали их проблемы, даже не требуя вступления в союз. Но этот период прошел. Сегодня мы знаем, что предлагаем бизнесу при вступлении к нам. Мы действительно способны на разных уровнях результативно защищать их законные интересы. В числе наших партнеров в этой работе — именитые адвокаты, юридические компании, эксперты, экономисты, юристы в корпоративном секторе. Консолидированными усилиями, в альянсе РСПП и БНПА мы реально добиваемся многого.
Уже меньше, но по-прежнему приходится объяснять бизнесу — зачем объединяться в союзы и ассоциации. Для многих это не очевидно. Крупный бизнес уже научился и может решать свои проблемы напрямую с властью. А последний год показал интерес именно крупного частного бизнеса к союзам и к работе в союзах и ассоциациях. В общем, ситуация меняется. И мы меняемся.
Что касается Совета по развитию предпринимательства. Нам, конечно, не понятно из каких реальных соображений из состава Совета выведены представители бизнес-союзов и ассоциаций. Особенно с учетом того, что все годы работы Совета основную часть повестки формировали именно мы. До сих пор внятно причину такой реформы, а также содержание избранной ими формы (когда бизнес-союзы и ассоциации станут партнерами Совета) нам не объяснили. Не ясно, что реально изменится в работе Совета с введением этой категории.
Еще один факт заключается в том, что, несмотря на его уровень и регламентные полномочия, вопросы, поднимаемые Советом, в большинстве своем реально не решались. Поэтому нам надо не только перетряхивать состав Совета, а заниматься повышением результативности работы, уровня экспертизы. И, несмотря на рекомендательный характер решений Совета, необходимо добиваться внимания к ним госорганов. Вот это важно.
«Есть одна очень питательная среда для коррупции»
— Много говорится о декриминализации. Последние годы бизнес накрыла волна посадок. И лишь недавно власти, кажется, призадумались, не погорячились ли они. Верите ли вы то, что подходы силовиков, властей изменятся? Может уже перемены видите?
— Призадумались? (Удивляется.)
Для нас совершенно очевидно, что необходима серьезная корректировка взаимодействия правительства и силового блока по отношению к бизнесу. Подчеркиваю, не силового блока с бизнесом, а именно правительства и силового блога в рамках формирования правоприменительной практики. Хочу привести пример. Долго мы обсуждали новую редакцию Налогового кодекса. Там есть одно из положений, что в случае возникновения некоторых вопросов к бизнесу и при условии, что сформирован обеспечительный депозит, мера пресечения в виде заключения под стражу не применяется. Но у нас есть конкретные примеры, когда эта норма игнорируется. Не буду здесь их приводить, мы разбирались по этим примерам, обращались в соответствующие ведомства, но должной реакции так и не добились…
Много проблем, в том числе и по примерам, с которыми сталкивались наши бизнесмены, лежат в плоскости трактовки госорганами тех или иных нормативных актов и дачи разъяснений по ним. Этот вопрос мы изучили досконально, подготовили обращение в Конституционный суд. И суд поддержал нас — да, не должно быть так, что один госорган письменно, за подписью руководителя ведомства дает разъяснения, а другой (из правоохранительного блока) не принимает их в расчет по причине неясного правового статуса. Ведь на таких ситуациях подрывается то доверие бизнеса к государству, что еще осталось. А о важности повышения уровня доверия, его роли в создании благоприятного делового климата в стране, в привлечении инвестиций, а значит и в росте экономики в целом, я говорил и вам, и говорю об этом везде и всегда. Доверие имеет прямое материальное выражение в экономике!
Поймите, мы за строгое соблюдение законов. Но давайте вспомним, когда принимался 488-й указ о лжепредпринимательстве, никто не мог себе даже представить, что правоприменение пойдет по такой жесткой, перекошенной схеме. Но, тем не менее, оно же пошло. И отразилось несправедливо на очень многих людях. Поэтому мы говорим, что закон есть закон, но нужно учитывать, что правоприменение может принимать самые причудливые формы.
Мы года 3 назад вносили в Совет по развитию предпринимательства предложение сформировать закрытую, не медийную площадку, где бы рассматривались те или иные типовые претензии силовых ведомств к бизнесу с перегибами со стороны силовиков. Но коллеги из прокуратуры не согласились. Мы и сейчас считаем это актуальным. И по нашему мнению действия силовых ведомств могут и должны измениться, оставаясь при этом в рамках действующего законодательства.
— В СИЗО КГБ также оказывается немало чиновников. Скажите честно, как вам кажется, когда вы были на госслужбе в конце 90-х начале нулевых коррупции было больше или меньше?
— Нет смысла говорить, было коррупции меньше или больше. И тогда она была, и сейчас она есть. Важно понимать на какой почве она возникает и что ее питает. Сейчас можно точно назвать по крайней мере одну питательную среду, на которой коррупция произрастает — проблемы взаиморасчетов между государственными и частными предприятиями, непогашенные долговые обязательства госсектора. Ситуация, когда госпредприятия не рассчитываются по своим договорам, а надежды частника, получившего судебное решение в свою пользу, тоже очень невелики, содержит в себе мощнейшую коррупционную составляющую. Всегда есть чиновник, принимающий решения или способствующий их принятию. А когда один, заложенность перед которым — год, видит, что платят тому, перед кем задолженность месяц, то он ищет принимающего такие решения. И эта ситуация в силу наличия огромного неэффективного госсектора в стране и чрезмерного присутствия государства в управлении им очень распространена.
У нас есть законодательство о банкротстве. Решает ли оно эту проблему? Нет. Пока у нас есть указы, как 399, к примеру, о должниках в АПК, об отсрочках исполнения обязательств и так далее, которые говорят, что мы идем не верным путем. Мы должны вместе — бизнес, правительство, силовые ведомства, Администрация президента, Верховный суд, Нацбанк — выработать механизм, чтобы хотя бы существующее законодательство реально выполнялось, тогда и почвы для коррупции будет меньше.
«При существующей структуре экономики достичь ВВП в 100 млрд долларов нерельно»
— Конференция по случаю 30-ления БНПА называется «Деловой климат Беларуси: честно о перспективах». Каким одним словом вы бы охарактеризовали состояние делового климата в стране? Какие главные пугала на пути? Почему иностранные инвесторы не спешат в Беларусь? А частные бизнес также не сильно активен. Либо ищет зарубежные гавани для себя.
— И главное пугало, и главное слово, характеризующее состояние делового климата — недоверие. Не устаю это повторять! Недоверие бизнеса к действиям властей, непредсказуемость правоприменения, непоследовательность в принятии и реализации решений госорганов, несогласованность в действиях госорганов во взаимоотношениях с бизнесом.
Можно провести такое проверочное действие — спросить у успешного бизнесмена хочет ли он иметь в качестве партнера в своем бизнес-проекте государство? Я думаю ответ очевиден.
Проведем аналогии. Понятно, что без обеспечения должного уровня доверия к действию Нацбанка как регулятора, снижение инфляции до того зафиксированного уровня в 4,7% было бы невозможно. Так вот если в стране выровнять условия хозяйствования, в том числе доступ к кредитным ресурсам, устранить перекосы в правоприменении со стороны силовиков, то даже без снижения ставок по кредитам, корректировки налоговой нагрузки (хотя это необходимый следующий шаг) уровень доверия к правительству вырастет существенно, и мы с вами невооруженным взглядом зафиксируем рост активности бизнеса, как местного, так и зарубежного.
Как вы считаете, если законопослушный предприниматель однажды прошел через жернова нашей перекошенной правопрменительной системы, провел несколько месяцев в СИЗО, после чего суд не нашел сознательного нарушения закона с его стороны, он не задумается о поиске резервного варианта для своего бизнеса за рубежом? Вместо того, чтобы расширять его в Беларуси. Это ведь естественно — человек видит риски и страхуется. А чтобы он не страховался, а спокойно развивался в белорусской экономике, надо таких вещей не допускать, и всеми силами создавать атмосферу взаимного доверия. То, о чем я говорю — это реальный пример. И этот предприниматель создал обеспечительный депозит — а его все равно полгода продержали в СИЗО. Ничем иным, как устрашение, я не могу это назвать. Так кого и зачем мы устрашаем? И как потом надеемся заставить всех забыть, что было, и вести в страну инвестиции?
— На этот год прогнозы для всей белорусской экономики не сильно утешительные. Самый оптимистический прогноз это понятное дело у правительства и президента, которые хотят увидеть прирост ВПП на 2,8%. У Нацбанка и Минфина более приземленные оценки — лишь 1,9%. Международные финансовые институты предсказывают рост и вовсе в районе 1%. Но если российский вопрос затянется — мало не покажется, говорят скептики. Что вы ожидаете от белорусской экономики в 2020 году? Что подсказывают ваш опыт интуиция?
— Как ни печально об этом говорить, но проблемы во взаимоотношениях с Россией — это для нас толчок к прогрессу. Становится все более очевидным, что нам самим надо заниматься решением своих проблем через повышение эффективности экономики, через серьезные институциональные преобразования. Нам не уйти от этого.
На протяжении многих лет правительственные аналитики предлагают прогноз по росту ВВП в районе 1%. Руководство страны говорит, что мало, и далее вы знаете.
Вот в чем ценность БНПА? Если мы уверены в своей позиции, то мы ее не меняем ни под чьим влиянием. Это, конечно, приводило нас в сложные ситуации. Но так мы и продолжаем действовать.
А почему правительство, будучи уверенным в прогнозе 1,9%, к примеру, после совещания с руководством страны берется за достижение заведомо невозможного? Мне кажется, правительство должно быть более последовательным и настойчивым в отстаивании своего мнения.
— Сейчас власти ставят задачу роста ВВП до 100 млрд долларов к 2025 году. Сейчас в районе 62,5 млрд. Как вы считает это задача не из области фантастики? Реально ли вырасти экономике?
— Каждая цифра имеет свою цену. Эксперты БНПА считают, что при действующей сегодня экономической модели, с учетом заявлений о ее неизменности в обозримом будущем, это невозможно. Это наша позиция, и мы готовы объяснить и отстоять ее в дискуссии даже по секторам.
Но еще Архимед говорил: дайте мне точку опоры, и я поверну Землю. Еще раз повторяю — при существующей структуре экономики это нерельно. Но если прямо сейчас выбрать правильный рычаг, приступить к созданию определенных условий — все возможно, надо очень захотеть.
— На решение каких вопросов, проблем БНПА намерена сконцентрировать свое внимание в 2020 году?
— Скажем так, наша оперативная задача — повышение нашего статуса в диалоге с органами государственного управления, а соответственно, повышение уровня и результативности этого диалога. Второе — рост репрезентативности РСПП и БНПА. Как правительство ставит задачу по удвоению ВВП, так мы ставим задачу — удвоение количества членов БНПА и РСПП. Для чего нам это нужно? Чтобы иметь серьезную практическую базу по разным бизнесам, в разных отраслях.
Мы считаем, и будем говорить об этом на конференции, что назрела необходимость создания объединения отраслевых и межотраслевых ассоциаций, которые представляют интересы негосударственных компаний. И БНПА готова и может в этом сыграть свою привычную консолидирующую роль.
Мы будем предлагать нашим партнерам и коллегам в правительстве варианты решения ряда регламентных вопросов наших взаимоотношений.
Все это мы считаем необходимым для движения к нашей стратегической цели — созданию единой конкурентной среды. У нас заявлено равенство всех субъектов хозяйствования — де-факто его нет. Есть протекционизм госорганов в пользу госкомпаний. Заметьте, БНПА никогда не говорила, что госсектор это плохо. Нет разницы, чьи активы в эффективном предприятии. Но в эффективном!
А мы имеем длинный перечень умирающих, тянущих средства из бюджета предприятий, которые нельзя банкротить
Решение вопроса неэффективности госкомпаний мы видим в двух направлениях — снижение доли госсектора в экономике именно за счет тех предприятий, которые уже вряд ли можно спасти, а также повышение мотивации и уровня компетенций государственных топ-менеджеров.
И в завершении я бы посоветовал нашим бизнесменам не рассуждать, как все плохо, а подключаться к работе бизнес-ассоциаций и союзов, или создавать свои объединения, если не устраивают существующие, делиться своими мыслями и опытом, обсуждать опыт коллег, и вместе искать пути развития нашего бизнеса, нашей экономики.