Посол Польши о внешней политике Беларуси, Куропатах и скандале на Белсате
Какой период сейчас переживают белорусско-польские отношения? Что мешает Беларуси подписать соглашение по упрощению визового режима с Евросоюзом? В чем принципиальное отличие Беларуси от России? Об этом TUT.BY поговорил с Чрезвычайным и Полномочным Послом Польши в Беларуси Артуром Михальским.
«Беларусь нельзя приравнивать к России»
— Господин посол, хотелось бы начать с вашей биографии. Вы в 90-е годы работали в Посольстве в России, а позже руководили отделом исследований России в Центре исследований Восточной Европы. Вы как человек, изучавший Россию, видите разницу между ней и Беларусью? В чем она?
— Действительно, работа в Москве была моим первым назначением. 90-е в России были временем чрезвычайно важным и интересным для меня. Беларусь в 90-е годы стала независимым государством, она дорожит этим суверенитетом и хочет его укреплять.
— А с теми, кто говорит, что Беларусь сегодня снова стала северо-западным краем России, вы согласны?
— Конечно, у людей разные мнения, и у Беларуси с Россией очень сильные связи в силу исторического наследия, разного рода политических соображений. Но одновременно Беларусь — это суверенное государство. Беларусь нельзя приравнивать к России. То, насколько эти два государства разные, видно и во внешней политике, которую они ведут, и в мнениях, которые они высказывают.
— А насколько, по-вашему, высока степень зависимости Беларуси от России?
— Знаете, мне кажется, я не вправе комментировать отношения Беларуси с Россией. Насчет политики России могу сказать, что в Варшаве и во всем евро-атлантическом мире очень обеспокоены тем, что происходит в российско-украинских отношениях. Мы видим, что Россия ведет агрессивную политику, и из этого надо извлечь уроки. То, как Беларусь оценивает свои отношения с Россией и как смотрит на ее политику — дело сугубо официального Минска, я не вправе об этом говорить.
— Но многие политологи говорят, что Минск транслирует мнение Кремля, что он не самостоятелен в своих оценках.
— Есть разные мнения на этот счет. Но Польша воспринимает Беларусь как суверенное государство, принимающее решения. Как она это делает — это уже дело Беларуси.
«Диалог об упрощении визового режима упирается в количество консулов при посольствах»
— Если говорить о Европе, то на прошлой неделе замглавы МИД Беларуси Евгений Шестаков заявил, что Беларусь рассчитывает на поддержку Польши в переговорах с Брюсселем по вопросы скорейшего заключения соглашений об упрощении визовых формальностей и реадмиссии. В чем будет выражаться эта поддержка?
— Мы всегда были сторонниками хорошего сотрудничества между Минском и Евросоюзом. Мы — члены европейской семьи и знаем, какие возможности дает европейская среда, мы от этого выиграли и хотели бы, чтобы наши восточные соседи тоже могли модернизироваться. В этом плане мы всегда были сторонниками диалога между Минском и Брюсселем. Но есть вторая сторона медали, которая говорит о том, что каждый наш восточный партнер сам выбирает, как это сотрудничество должно выглядеть, и, как мы знаем, есть страны среди восточных партнеров — Молдова, Украина, Грузия, которые очень заинтересованы в близком сотрудничестве и у которых уже есть соглашения с Евросоюзом. Беларусь же изначально выбрала немного другой путь, более осторожный. Но посмотрим, диалог идет, а мы со своей стороны всегда выступаем за более прочные связи Евросоюза и Минска.
— Чего, как вам кажется, не хватает для прогресса отношений Беларуси и ЕС?
— Есть вещи, которые, с нашей точки зрения, очевидны, но не все они считаются таковыми в Минске. Я бы не хотел их называть. Не могу сказать, что переговоры непростые, но с другими столицами Восточного партнерства соглашения как-то ушли вперед. У Минска же есть своеобразие. Но я надеюсь, что мы подходим к моменту, когда и в Минске, и в Брюсселе увидят целесообразность шага вперед. Надеемся, что хватит целеустремленности, чтобы идти вперед.
— Какие все-таки вещи официальному Минску кажутся неочевидными?
— Соглашение об упрощении визового режима, которое обе стороны считают важным инструментом, приведет к росту числа желающих получить визы, нам потребуется больше консулов, и мы думали, что в этом вопросе найдем понимание с белорусской стороны, но неожиданно появились проблемы. Надеемся, что диалог поможет нам их решить. Естественно, мы надеемся, что сотрудничество Беларуси с Польшей и Европой в целом, которое сегодня становится более близким, в будущем будет расширять здесь поле сознания и чувствительности для ценностей, связанных с выбором человека, свободой выражения мнений, свободой СМИ, свободой собраний. Это очень серьезные вещи, и мы никогда не скрывали, что они для нас важны. Поэтому мы очень надеемся, что все это, являясь частью нашего диалога, найдет полное отражение в жизни, принесет хорошие плоды. Это процесс, но, надеюсь, он будет развиваться в положительном ключе.
— Вы упомянули свободу СМИ. А «дело Белта», по вашему мнению, сильно повлияло на отношения Минска с Евросоюзом, и можно ли сказать, что отодвинуло подписание соглашений?
— Это была очень неприятная вещь, и мы поднимали этот вопрос в разговорах с Минском.
— Если вернуться к отношениям Беларуси и Евросоюза, то один из вопросов, который тормозит подписание соглашений — это АЭС, против которой выступает Литва. При этом атомные электростанции работают во многих европейских странах. Как вы оцениваете такую принципиальную позицию Литвы?
— Я не могу оценивать отношения Литвы и Беларуси. У Вильнюса есть определенные опасения, которые он вправе выражать.
— В Польше строительство АЭС «Жарновец» было остановлено еще в 1990 году. При этом на прошлой неделе немецкая газета написала, что Польша планирует построить несколько атомных электростанций к 2033 году. Не боится ли польское правительство, что Литва будет выступать также категорически против строительства?
— Мне сложно говорить о таком отдаленном будущем.
— Как вы оцениваете сегодняшние белорусско-польские отношения? И какие перспективы видите?
— Я думаю, что мы идем в правильном направлении, хотя хотелось бы делать это более быстрыми темпами. Думаю, самое важное здесь — заново открыть суть нашего соседства, которое заключается не только в географии. Мы глубоко связаны культурно, исторически, социально. В силу коммунистической идеологии и определенного воспитания у нас есть недостатки в сознании насчет богатства польско-белорусской истории, близости поляков и белорусов.
Конечно, в нашей истории были разные моменты, но в целом это история длительного и гармоничного сосуществования. Нам необходимо извлечь из этого урок и воспринимать наше соседство как шанс. Мы не должны сосредотачиваться только на политических контактах. Очень важно иметь контакты культурного, социального плана, важно, чтобы люди просто знакомились.
Я бы сказал, что сегодня белорусско-польские отношения переживают довольно хороший период. Сегодня мы выдаем белорусам 413 тысяч виз в год, люди ездят в Польшу, а Беларусь, введя безвизовый режим, еще больше открыла себя полякам. Конечно, есть пока вопрос с тем, что безвиз работает лишь для тех, кто прилетает самолетом, а многие поляки ездят в Беларусь на автомобиле.
Но в целом безвиз был отличным решением белорусских властей. У нас ведь и языковая близость: я перед тем, как приехать в Беларусь, взял лишь несколько уроков белорусского языка. Приехал, пошел в Купаловский театр и понял все, что говорили актеры! Скорее всего, белорусы в Польше тоже быстро находят общий язык с местными. Это очень важно.
В наших отношениях немаловажен и экономический фактор. Недавно у нас прошло пятое заседание Польско-Белорусской комиссии по экономическому сотрудничеству, а позже и бизнес-форум. Они показали, что белорусский и польский бизнесы готовы к сотрудничеству: в Беларуси уже зарегистрировано 340 компаний с польским капиталом. У нас идет рост торгово-экономического оборота.
Правда, остаются вопросы, в которых хотелось бы большей открытости. Например, условия жизни поляков, проживающих в Беларуси. Для нас чрезвычайно важно, чтобы они имели здесь полную свободу собраний, свободу в изучении польского языка и развития своих культурных, религиозных ценностей. Это существенный элемент наших двусторонних отношений.
— Вы сказали, что сегодня отношения Беларуси и Польши переживают хороший период. В своих мемуарах экс-министр иностранных дел Польши Радослав Сикорский писал, что Варшава в 2010-м году предлагала Беларуси сближение в виде участия в европейских программах. Условие было лишь одно — честные выборы, которое, по мнению Сикорского, не было выполнено. Сегодняшнее улучшение отношений — это новое потепление перед очередными президентскими выборами в Беларуси?
— Когда есть какая-то возможность, как это было в 2010 году, Варшава пытается расширять поле сотрудничества с Минском, поскольку мы глубоко заинтересованы в развитии соседских отношений и для нас важно, чтобы польза от них была для обеих сторон. Так было и так есть.
— И все же, сегодняшнее сближение — это очередной шаг Варшавы навстречу перед президентскими выборами?
— Я бы не связывал улучшение отношений с политическим календарем.
— Еще пара слов о мемуарах экс-министра иностранных дел Сикорского. Например, он в них отмечает, что Владимир Некляев в 2010 году мог стать достойной альтернативой действующей власти. В 2020 году в Беларуси пройдут президентские выборы. По Вашему мнению, есть в Беларуси альтернатива сегодняшней власти? Кого бы вы отметили?
— Я в Беларуси знаю многих людей, в том числе и политиков. Но миссия посла — не решать внутренние проблемы за самих белорусов. Поэтому я бы не стал комментировать эту проблему белорусского общества.
«Польша ни в коем случае не собирается на кого-то нападать»
— Еще одна тема, которую активно комментировали в Беларуси, это военная база США в Польше. Посол России в Беларуси Михаил Бабич, а затем и Александр Лукашенко расценили это как акт агрессии и тут же заявили, что Беларуси и России придется в случае чего ответить. Как вы относитесь к этим комментариям?
— Варшава и Вашингтон всегда были тесно связаны. И мы ведем активный диалог, чтобы увеличить присутствие американских войск НАТО у себя. Это связано с событиями последних лет в Украине, которые демонстрируют агрессивное поведение России.
Но мы никого не провоцируем, мы просто должны заботиться о нашей безопасности и только сугубо в этих рамках надо воспринимать наши решения. Все действия Польши имеют исключительно оборонительный характер. Мы никогда и ни в коем случае не собираемся на кого-то нападать. Беларусь — наш сосед, и все эти рассуждения о том, что наши решения имеют агрессивный характер, беспочвенны.
— То, что произошло в Керченском проливе, создаст еще большую пропасть между Россией и Западом?
— Оценка произошедшему была дана однозначная — мы очень критически относимся к тому, что произошло. Это агрессивные действия России, которые не помогают международным отношениям.
— Белорусские политологи говорили, что конфликт в Керченском проливе актуализирует проблему того, чьим союзником является Беларусь. И Кремль попытается воспользоваться этой ситуацией, чтобы потребовать от Минска лояльности. Вы с этим согласны?
— Беларусь — суверенное государство. Разного рода мнения и оценки, которые высказываются в Минске и Москве, зачастую отличаются. И это политика, которую ведет Минск. Я не пророк и не знаю, каким будет будущее. Но то, что мы наблюдаем, говорит о том, что Минск пытается формировать мнение, которое, прежде всего, отвечает его собственным, а не чужим, интересам.
— Военные эксперты и даже министр иностранных дел Беларуси сказали, что подобные конфликты приводили к глобальным войнам. Как вы думаете, это действительно может стать «точкой невозврата»?
— По-моему, у всех в мире эти события вызвали очень серьезное беспокойство. Действительно, есть, о чем задуматься, агрессивные действия всегда очень опасны, это надо иметь в виду.
— Хотелось бы вернуться к вопросу свободы СМИ и вспомнить скандал с телеканалом «Белсат», откуда уволили журналиста за подпись к фотографии президента Польши в соцсетях. Вы видели тот пост? Как вы к нему отнеслись и к реации польского телеканала?
— Я видел этот пост. Но комментировать не стану, лучше спросить у руководства «Белсата», что там произошло. Допускаю, что для увольнения были другие основания. Но это внутреннее дело редакции.
«Куропаты — это слишком важное место, оно не должно становиться поводом для конфликтов»
— В Польше на государственном уровне охраняют историческую память. В прошлом году акцию против военных конфликтов у ворот бывшего нацистского концлагеря Освенцим польский суд признал оскорблением мемориала и осудил участников, среди которых были и белорусы, на 1−1,5 года лишения свободы. В Минске же в Куропатах уже полгода проходят акции протеста против работы ресторана, который построили в 50 метрах от места массовых расстрелов. Ресторан при этом продолжает работать, а власти вообще никак не реагируют на протесты. Как вам кажется, почему такое разное отношение к страшной, но важной истории?
— Куропаты — чрезвычайно важное место. Память о невинных жертвах НКВД должна быть сохранена для будущих поколений. Среди многочисленных жертв этого террора были не только белорусы, но и люди многих национальностей, в том числе очень много поляков. Сегодня мы видим, что осознание в белорусском обществе этого места растет. Такие места должны охраняться, но при этом должны быть открыты для посещения, и этому должен способствовать определенный климат в обществе — климат рефлексии. И естественно, есть вещи, которые этому не способствуют. Конечно, где, на каком месте и на каком расстоянии строить возле таких мест, должно решать законодательство, а власти, принимающие такое решение, должны учитывать мнение людей, чувствительность общества к таким местам. Мне кажется, Куропаты — это слишком важное место, оно не должно становиться поводом для конфликтов. Память об этом ужасном злодеянии должна объединять людей в скорби, а не наоборот. Мы не должны забывать, как это произошло, кто там покоится и кто это сделал.
— Но в Беларуси архивы КГБ до сих пор закрыты.
— Мы постоянно об этом говорим: исследование истории должно быть свободным для историков и для общества. Это важные вещи, важные для любого общества. И это наш долг по отношению к жертвам и по отношению к нашим детям — они должны знать правду.