Владимир Макей об "ужасных" бутербродах во Дворце независимости, России и белорусском языке
Украинский журнал «Тиждень» опубликовал фрагменты книги Франсуа Олланда «Уроки власти». В ней бывший президент Франции среди прочего вспоминает подробности встречи «нормандской четверки» в Минске. Судя по тексту, впечатления у Олланда остались не самые приятные: обстановку Дворца независимости, где проходила встреча, он назвал бездушной, бутерброды ужасными, а также возмутился, что трем лидерам пришлось спать в креслах в тот момент, когда Путин спал в отдельной комнате на кровати.
Министр иностранных дел Беларуси Владимир Макей, который участвовал в той встрече, по просьбе TUT.BY рассказал о том, как проходили переговоры, какие были бутерброды, как Россия реагирует на непризнание Беларусью Крыма ее территорией и кто претендует на должность посла Беларуси в России.
«Не было устриц, лягушачьих лапок, голубей. Поэтому, может быть, господину Олланду не понравилось»
— Владимир Владимирович, как вам мемуары Франсуа Олланда?
— Хочу сказать откровенно, что меня возмущают подобного рода вещи, которые не только не объективные, но и не искренние. Не понимаю, зачем Франсуа Олланд вообще это сделал. Я прочел эту публикацию и хотел бы оценить эти воспоминания не как министр иностранных дел, а как обычный человек, но очевидец этого процесса [встречи в Минске]. Мне кажется, что политики такого высокого уровня, как главы государств, должны быть порядочными, искренними и объективными. Эти качества у бывшего президента Франции господина Олланда немного страдают. Потому что некоторые вещи [описанные в книге] не соответствуют истине. Есть три момента, которые мне бросились в глаза.
Первое. «Встреча в бездушном Дворце Независимости». Знаете, любое официальное здание вряд ли имеет какую-то душу. Видимо, Олланд имел в виду, что минский современный дворец не такой помпезный, как его бывшая резиденция — Елисейский дворец. Ну, извините, конечно, в отличие от Франции, которую фашисты протопали менее, чем за месяц, и которая сохранила после Второй мировой войны практически все выстроенные некогда многовековые дворцы, церкви, соборы и другие исторические памятники, Беларусь после четырех лет сопротивления лежала практически в руинах, как и Минск. Поэтому для нас, как бы кто ни относился, этот Дворец является символом белорусского суверенитета и независимости и к нему тоже надо относиться с должным уважением как к такому символу.
Господин Олланд также в книге говорит, что пришлось сидеть за низенькими, неудобными столами на неудобных креслах. Тогда во Дворце независимости было подготовлено несколько залов для проведения официальных встреч. Был специальный зал с синхронным переводом, где, как предполагалось, будет проходить основное заседание «нормандской четверки». Но всегда, когда проходят подобного рода события, предусматривается так называемая «комната-накопитель», где собираются все главы государств, поскольку они приезжают друг за другом, а не одновременно. И так получилось, что по мере того, как прибывали президенты, в этой комнате завязалась беседа и фактически уже начались конкретные переговоры. Когда белорусская сторона предложила перейти в зал официальных переговоров, было сказано: «Нет, мы останемся здесь». Поэтому и оказались низкие столы. Правда, потом еще доносили дополнительные кресла, с учетом того, что круг участвующих лиц расширялся.
Насчет «ужасных бутербродов» — это вообще смешная история. После того, как лидеры стран провели некоторые время в «комнате-накопителе», надо было провести церемонию приветственной встречи, где выступал и наш президент. И уже на выходе после этой церемонии президент Беларуси предложил поужинать, я стоял рядом и видел эту ситуацию. Как сейчас помню, президент Франции радостно сказал: «Да-да, давайте ужинать». Но госпожа Федеральный канцлер Меркель жестко посмотрела на Олланда и сказала: «Нет времени на ужин, начинаем работать». Он стушевался и покорно пошел за Меркель. Я вообще должен сказать, что мотором всех переговоров была Федеральный канцлер Меркель, именно она задавала тон, этот жесткий график, содержание переговоров, и ее роль в заключении этого соглашения трудно переоценить. Кстати, господин Олланд в своей книге это признает и особо не выпячивает свою роль, потому что и выпячивать особо нечего.
В подтверждение того, что для «нормандской четверки» был приготовлен полноценный ужин, Владимир Владимирович зачитывает нам меню того дня. На ужин для лидеров государств было готово «разнокалиберное» меню: там были и щука, и кролик, и каре ягненка, и корейка оленя и т.д.
— От ужина они отказались, но бутерброды им заносили несколько раз. Они были и с белорусским салом, и различными колбасками, ветчиной, сыром, красной рыбой, осетриной и так далее. Да, не было устриц, улиток, лягушачьих лапок, голубей. Поэтому, может быть, господину Олланду не понравилось. Но, в целом, должен сказать, что за сутки только на питание было выделено в эквиваленте около 50 тысяч долларов. Поэтому мне, как простому обывателю, обидно читать подобного рода утверждения. К тому же, если вы помните, отзывы журналистов по итогам этой встречи были очень теплые, поскольку у нас была установка от главы государства: сделайте так, чтобы люди не чувствовали никаких неудобств. Конечно, неудобства были: за эти 17 часов переговоров кто-то из журналистов хотел лечь и поспать, а для этого ничего не было предусмотрено. Но с точки зрения обеспечения питанием, горячими напитками все было сделано.
Относительно того, что президент Путин где-то там отдыхал в отдельной комнате, а остальным лидерам не были выделены комнаты, могу сказать, что всем были выделены отдельные помещения. Просто кому-то в Заславле, кому-то в отеле, кому-то в другом месте. Мы предложили на некоторое время уехать отдохнуть, но руководители государств отказались, сказав, что будут продолжать переговоры.
Я еще раз повторю, что политики должны быть объективными, искренними и честными. Наверное, в этом плане французы, видя недостаток этих качеств у господина Олланда, сделали свой вывод, а он, видя свою низкую популярность в свое время, отказался от участия в президентских выборах.
— А если говорить о серьезных моментах, о которых написал Олланд. Что, например, Владимир Путин угрожал Порошенко разбить украинскую армию, угрожал Меркель. Это правда?
— Белорусская сторона не напрашивалась на участие в переговорах. Белорусский президент несколько раз заходил, интересовался процессом, но изначально было четкое понимание относительно того, что мы обеспечиваем условия проведения переговоров, а непосредственными участниками являются лидеры «нормандской четверки», и то, о чем они договорятся, мы воспримем как данность. Да, из комнаты переговоров выходил и господин Штайнмайер — тогдашний министр иностранных дел Германии, и Сергей Лавров, и они общались с журналистами, и у меня с ними были беседы о том, как идут переговоры. Но я не хотел бы касаться содержательной стороны дела, поскольку белорусская сторона не присутствовала с начала до конца в этом процессе.
«Всегда говорили нашим европейским партнерам, что мы не являемся источником какого-то зла»
— Можете ли вы признать ту встречу в «нормандском формате» провальной, если Минские соглашения не соблюдаются и огонь на территории Украины до сих пор продолжается?
— Ни в коей мере. Тогда была ситуация, когда фактически велись активные боевые действия на линии соприкосновения. И руководители стран «нормандской четверки» были за проведение этой встречи и так быстро ее организовали, потому что сама ситуация диктовала необходимость быстрых действий. Переговоры шли трудно и в течение 17 часов чаша весов склонялась то в одну, то в другую сторону, но как бы ни было трудно, эти соглашения в то время сыграли свою роль и это признавали все.
Сразу же после этих мероприятий термин «Минские соглашения» звучал во всех уголках планеты. Я был в то время на разных континентах, и даже в Латинской Америке говорили, что Беларусь сыграла огромную роль в заключении этих соглашений. Поэтому однозначно они сыграли свою роль и продолжают ее играть. Другое дело — как относятся стороны к этим соглашениям. Не хочется судить, кто прав, кто виноват. Возможно, нужно, чтобы главы государств собрались в очередной раз и договорились о том, что нужно еще дополнительно сделать, чтобы существовал четкий механизм контроля за выполнением Минских соглашений. Белорусская сторона в свое время предлагала такие подходы.
— Что изменилось для Беларуси после этих соглашений?
— В политическом плане, наверное, какие-то положительные имиджевые вещи появились. Действительно, Минские соглашения часто упоминаются на различных международных площадках. Но президент Беларуси говорил, что мы не напрашивались в медиаторы, посредники, нас попросили, и мы постарались обеспечить максимум условий для того, чтобы эти соглашения были заключены. У нас также появилась почетная обязанность: мы регулярно принимаем у себя заседания трехсторонней контактной группы, стараемся создать для этого комфортные условия. Кстати, по опросам ОБСЕ, все участники этих заседаний очень позитивно отзываются о Беларуси. Поэтому мы намерены и далее оказывать содействие в проведении этих заседаний и сыграть иную роль, если это понадобится.
— Как Россия относится к тому, что мы заняли такую нейтральную позицию по Украине и не признали Крым российским?
— У нас с Россией нет споров по этому вопросу. Мы считаем, что если нам было предложено сыграть такую роль [площадки для переговоров], то мы должны придерживаться нейтральной позиции по отношению ко всем участникам. Мы видим свою задачу в том, чтобы создавать условия для большего понимания между Россией и Украиной, а не для большего разделения. Поэтому все шаги, которые предпринимает Беларусь, будут исходить из необходимости преодоления конфронтации, а не на ее усиление в нашем регионе и в отношениях между славянскими государствами.
— Помогли ли тогда Минские соглашения и помогают ли теперь наладить Беларуси отношения с Западом?
— Да, определенную роль они сыграли и в контексте нормализации наших отношений с Западом. Но не надо все сводить лишь к Минским соглашениям. В целом свою роль сыграла конструктивная политика Беларуси, нацеленная на преодоление этих конфронтационных моментов в межгосударственных отношениях. Мы всегда говорили нашим европейским партнерам, что мы не являемся источником какого-то зла или источником нестабильности в регионе. Наоборот, мы стараемся быть донором стабильности, и всегда говорили, что вместе с нашими европейскими партнерами боремся против международной преступности, контрабанды наркотиков и ядерных материалов, боремся с торговлей людьми и так далее.
Беларусь ни к кому из соседей не имеет территориальных претензий, мы и в военной сфере стараемся вести открытый диалог с нашими соседями и другими государствами. Поэтому наши европейские партнеры оценивают все это в комплексе.
— Почему тогда мы не можем согласовать ни одно соглашение с Евросоюзом? Даже приоритеты партнерства никак не подпишем.
— Мы работаем над этим. Я остаюсь оптимистом и думаю, что и приоритеты партнерства мы подпишем. Тем более, что этот документ важен и для Беларуси в контексте дальнейшей нормализации наших отношений с Европейским союзом.
«Почему мы не должны носить свою национальную одежду, не должны говорить на белорусском языке?»
— Как после Минских соглашений изменились наши отношения с Украиной?
— Опять же, тут не надо отталкиваться только от Минских соглашений. Они сыграли свою роль в отношениях со всеми странами «нормандской четверки». Украина — государство, с которым мы имеем 1084 километра совместных границ, с которым у нас второй по объему товарооборот после России на постсоветском пространстве и с которым мы связаны не только политическими или экономическими, но и чисто человеческими узами.
Как говорит президент, «соседи нам даны от Бога», поэтому мы просто обязаны выстраивать нормальные отношения со всеми. Только через сотрудничество, через диалог можно решить все возникающие разногласия, нюансы, которые могут быть в рамках сотрудничества. В октябре в Гомеле мы планируем провести «Форум регионов» с участием глав государств Беларуси и Украины. Думаю, это послужит очередным импульсом для развития нашего сотрудничества.
— А диалог с украинской стороной по обмену «шпионами» ведется?
— Думаю, по этому поводу стоит обратиться к спецслужбам. В отношении белорусского гражданина я могу сказать, что мы ведем очень активную работу с нашими украинскими партнерами, с адвокатами, которые занимаются делом. Могу сказать, что гражданин Беларуси Юрий Политика никакого отношения к спецслужбам не имеет, поэтому защита уверена, что рано или поздно это дело будет разрешено положительно.
— Какие для себя Беларусь сделала выводы из конфликта в Украине, и как это изменило поведение государства?
— Руководство любой страны должно делать выводы из любых событий, происходящих в регионе или мире в целом. Потому что от неправильного выбора страны, неправильного поведения страны может зависеть ее судьба. Мы — государство с открытой экономикой и судьба нашего государства зависит от того, как мы будем торговать с нашими соседями, и с дальними странами. Поэтому сам Бог определил нам проводить многовекторную политику — то, о чем изначально говорил руководитель белорусского государства в своих предвыборных программах некоторое время назад.
Руководство страны, конечно же, учитывает те события, которые происходят в нашем регионе, делает из этого выводы. Но цель, в принципе, остается неизменной: развитие хороших отношений со всеми государствами, которые готовы развивать сотрудничество с Беларусью, открывают для нас дверь, и мы намерены активно двигаться в этом плане на всех континентах и во всех регионах.
— Выросший запрос на национальную идентичность и «мягкая белорусизация», которая началась в Беларуси в последние годы, — это ответ на события в Украине?
— Я бы не стал называть это «мягкой белорусизацией». Да, 28 лет независимости по историческим меркам — это миг, мгновение. И я считаю, что, конечно же, мы должны говорить о формировании национального самосознания, национальной идеи, идентификации и идентичности.
Но, наверное, это связано и с тем, что развиваются какие-то вещи, которые кто-то называет «мягкой белорусизацией». А почему мы должны отказываться от своего исторического прошлого? Почему не должны говорить о том, кого мы считаем национальным героем? Почему не должны носить свою национальную одежду, не должны говорить на белорусском языке? Это нормальные вещи и я не вижу в этом ничего зазорного. Это ни в коей мере, как пытаются это трактовать некоторые маргинальные политики и СМИ, не означает, что Беларусь куда-то разворачивается и пытается куда-то уйти.
«Мы не видим никаких опасений относительно превращения Беларуси в „ледяную полосу покоренных земель“ России»
— Франсуа Олланд, кстати, тоже затрагивает эту тему в своих мемуарах. Он пишет, что «Владимир Путин пытается восстановить свою зону влияния на территориях бывшей советской империи. Глава России предпочитает видеть вокруг своего государства ледяную полосу покоренных земель. Серая зона уже сформировалась на границах с Украиной, Грузией, Молдовой, Азербайджаном. Эти страны независимы, но ослаблены». Похоже, что он намекает на то, что Беларусь может стать следующей страной в этом списке. Вы с ним согласны?
— Однозначно нет. У нас нормальные отношения с Россией. Вполне естественно, что Россия рассматривает постсоветское пространство как пространство, с которым существовали давние исторические связи и пространство, с которым Россия должна иметь нормальные торгово-экономические, политические отношения. Но что касается Беларуси, то мы абсолютно не видим никаких опасений относительно превращения в эту, как назвал это беллетрист Олланд, «ледяную полосу покоренных земель» России. У нас абсолютно нормальные отношения с нашим восточным соседом. Сейчас существует очередная договоренность об очередной встрече глав государств в расширенном составе, где будут обсуждаться вопросы торгово-экономического, политического и иного взаимодействия между двумя государствами.
— Как на этом фоне выглядит наделение нового посла России в Беларуси Михаила Бабича полномочиями спецпредставителя президента России? После этой новости было много комментариев в духе: «Кремль теперь не скрывает, что видит Беларусь не самостоятельной страной, а северо-западным округом России, куда посылает своего губернатора». Как вы это прокомментируете?
— Для нас он важен в статусе посла, в таком качестве мы его и воспринимаем. Ради Бога, если президент России Путин уполномочил его быть спецпредставителем по торгово-экономическому сотрудничеству с Беларусью. Я считаю, что это даже более выгодный вариант для нас в том плане, что, как я понимаю, это означает прямой выход через посла на администрацию президента или самого президента России. Возможно, это нам поможет тоже оперативнее решать какие-то разногласия, которые иногда, время от времени, могут возникать. В свое время в Украине Черномырдин тоже был спецпредставителем президента. Если обратная связь будет более оперативной, то хорошо. Мы не видим здесь каких-то закулисных игр или каких-то иных маневров.
— А кандидаты на должность посла Беларуси в России уже отобраны?
— Есть несколько кандидатур, которые будут докладываться главе государства. После получения указаний мы будем осуществлять соответствующие процедуры.
— Это карьерные дипломаты?
— Люди из разных сфер.